Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

No a rozdělení jednotek.
Pokud nevíme, kdy a v jakém okamžitém stavu byla konkretní lodička ( posádka v bordelu, rozebraný kanon, nebo kotel) nic takového dnes nelze.
Protože tyhle drobnosti můžou znamenat zpoždění jednu hodinu, nebo celý den. A to možnosti operačního nasazení sakra ovlivňuje. Rozptyl je obrovský.
Např u vylodění v 1944 se hrálo při nasazení něm záloh doslova o hodiny. Kdy teoretické nasazení záloh v 6 00 mohlo zvrátit výsledek boje, o čtyři hodiny později, když se Hitler probudil, nic na výsledku nezměnilo.

[Kouzelnik]

Od stejného amatérského autora: křižníky KM... zahrnuje lodě tříd Deutschland, Admiral Hipper a německé CL z 20. a 30. let (tj. bez kořistních a stařičkých).

Obsahuje i diskusi o aktivitě lehkého křižníku Köln v období relevantním během diskutovaných podzim1940/jaro1941.

Moc jsem to nepochopil s tím "dlouhatánským" výcvikovým obdobím u Prinz Eugen = jestli náhodou nešlo taky o "dovybavování" jako u Tirpitz, či co vlastně bylo za tím zvláštně dlouhým výcvikem. Notabene výcvik Prinz Eugen, když z Blücher přežila spousta námořníků?

P.S. Z pohledu Britů je otázkou, zda-li mohli najisto počítat s tím, že "ze hry" jsou další CA třídy Admiral Hipper (skoro dokončený Seydlitz, prodaný spojencům nedokončený Lützow)

[Polarfox]

Mirku jedno se ti musí nechat...nevzdáváš se a vždy jsi ochoten a schopen to vykopnout o další úroveň výše. Ale jinak, ty jsi fakt komik...

Rádi bychom vám dodali ten chleba, ale bohužel nemůžeme, protože nelze objektivně říci, že ten chleba potřebujete a potřebujete ho hned, navíc už Keltové pekli chléb z jiné mouky a například Římané při britském tažení s sebou nevezli chléb žádný. Navíc váš strýc z otcovy strany není pekař, vaše sestra neumí vánočku a je jasné, že při letošním nedostatku másla na vánoční cukroví je zcela bezpředmětné vůbec nastolovat otázku, zdali máme dodat nějaký chleba. A vůbec...bavili jsme se vlastně při objednávce o chlebu a ne plněných taštičkách z listového těsta?

[Mirek58]

No tak až pochopíš rozdíl, mezi pojmy - operační - a - operativní -, nebudeš muset plácat do větru " pro slávu vlajky".

A opravdu bych uvítal, kdyby jsi se věnoval faktům, myšlenkám, námětům, nikoliv osobě.
Díky.

[kenavf]

Ta tabulka loďo měsíců má jednu podstatnou vadu.
Sice přepočítává lodě na operační dobu, ale zapomíná, že taková loď nemůže být v operačním nasazení celý měsíc, musí tankovat, doplňovat zásoby, posádka musí odpočívat, navštívit loděnici.
Ani pěšák nevydržel v zákopu celý měsíc, ale střídali se.

Tím se snažíš říct, že kdyby došlo k pokusu o invazi, část lodí by v tu dobu v klidu tankovala a doplňovala zásoby, zatímco posádky by v klidu odpočívaly nebo byly na návštěvě? V loděnici?
No ale to samý se přece týká i druhý strany, takže část sil invazního svazu by logicky taky musela odpočívat nebo býti na návštěvách, asi taky v loděnicích, lodě by musely tankovat a doplňovat zásoby, namísto aby frčely přes kanál dobývat hrdý Albion, no ne?
Jo, má to něco do sebe, chlastat už od rána.

RN musí pokrývať všetky potrebné oblasti a plniť všetky potrebné fázy nasadenia a aj údržby a podobne. A to po celú dobu. Nepozná čas ani miesto.
Ale ak by sa KM rozhodla pre útok tak pozná aj čas aj miesto. A že ti z nejakej oblasti zmiznú ponorky zistíš až za niekoľko dní a i tak si nebudeš istý "kam" zmizli a kam máš teda poslať svoje torpedoborce a iné lode. Podobne je to aj s hladinovým loďstvom. To že zmizli zistíš až s časovým odstupom hodin/dní a nevieš kam sa presunuli, zároveň nevieš či to nie je klamný manéver. Veď obdobne(klasicky) to urobili spojenci v deň "D". Utajený čas, utajené miesto a tým získanie miestnej prevahy a výhody dokial si na brehu nevybuduje pevnejšie pozície než sa na dané miesto presunú protivníkove posily.

[Mirek58]

Platí jedna zásada.
Útočník volí čas a místo boje/střetu.
A k tomu směruje i operativní plánování.
Němci měli jednu zásadu:
Pochodovat odděleně, bojovat společně a tou se řídili.
Obránce může pouze reagovat se zpožděním.

[kenavf]

..

Podobne hovorili o Maginotovej línii, a nemci na to našli riešenie.

Tedy by skopčáci kanál obeplavali? Kraulem, prsa či motýlkem?...

Koukám hoši, že se začínáte v pojídání vtipné kaše trumfovat .

To s "mažinotkou" nemá chybu ..
..
Leda, že by to pak byl úmysl, a vyslání vyloďovací flotily z Bergenu by byl geniální tah hodný obejití "mažinotky" .
.

Ak to niekto nepochopil alebo nechcel pochopiť, tak tá Maginotova línia tu bola spomenutá ako zdôraznenie schopnosti nemcov nachádzať neočakávané riešenia a nie ako návod. (Sa divím že ste tu nespomenuli tunelovanie ktoré sa používalo za WWI.)

[Ejdou Rotacak]

Ostrovní stát s největší námořní silou v Evropě v tomhle ale skýtá velkou výhodu ani ty wunderwaffen nepomohly

[skelet]

kenavf: eurotunel se kopal šest let, moderními technologiemi a z obou stran.. co si vymyslíte kluci příště? pontonový most?

[kenavf]

kenavf: eurotunel se kopal šest let, moderními technologiemi a z obou stran.. co si vymyslíte kluci příště? pontonový most?

Neviem prečo tu pletieš eurotunel?

[Kouzelnik]

Ostrovní stát s největší námořní silou v Evropě v tomhle ale skýtá velkou výhodu ani ty wunderwaffen nepomohly

KM a RM +
námořnictvo Sovětského svazu a/nebo námořnictvo Vichy (to co zůstalo z námořnictva nezávislé Francie) ... do určité míry zapojené do invaze/zásobování z Francie na britské ostrovy +
částečně aktivní Španělsko (=neutralizace Gibraltaru a zapojení té provozuschopné a "protibritůmbojechtivé" části španělského námořnictva) a Turecko (Úžiny pro proplutí Černomořské flotily plus podpora protibritského povstvání na Blízkém Východě) +
absolutní neutralita USA vůči evropskému válčišti (např. kvůli případnému tlaku IJN)
= RN by pravděpodobně nezabránila zásobovací koridoru z Francie na Britské ostrovy.

Je zcela vyloučená tahle zběsilá hypotéza?

ze sekce Vtipy:

Maďarsko v roce 1941 vyhlásilo válku USA, účinkují: prezident USA, velvyslanec Maďarska v USA
Maďar: Velevážený pane prezidente, s největší lítostí Vám oznamujeme, že dnes Maďarsko vyhlásilo USA válku.
Prezident USA: Maďarsko? A to je co za zemi?
Maďar: Je to království.
Prezident USA: A kdo je tam králem?
Maďar: My krále nemáme.
Prezident USA: A kdo to tedy řídí?
Maďar: Admirál Miklós Horthy.
Prezident USA: Admirál? To znamená, že jsme ve válce s dalším vojenským loďstvem?
Maďar: Maďarsko je ve vnitrozemí, my loďstvo nemáme.
Prezident USA: A o co vám jde? Máte na nás nějaké územní nároky?
Maďar: Ne. Územní nároky máme vůči Slovensku a Rumunsku.
Prezident USA: To znamená, že jste ve válce s Rumunskem i Slovenskem?
Maďar: Ne, Rumunsko a Slovensko jsou naši spojenci.

Ono to má ešte pokračovanie.
Ne, to jsou naši spojenci, našimi nepřáteli jsou Rusové.
A co tomu všemu říká váš panovník admirál?
Neříká nic, protože padl do zajetí.
Zajali ho vaši nepřátelé Rusové?
Ne zajali ho Němci.
To jsou tedy také vaši nepřátelé?
Ne, to jsou naši největší spojenci.
Není to celé nějak divné???
Ne to je ten Nový evropský pořádek...

[Zemakt]

Neviem prečo tu pletieš eurotunel?

No, vzhledem k tomu, že nejsi vůbec schopen vstřebat odlišnosti pozemní operace a operace obojživelné, navíc, operace k překonání Kanálu. Přičemž zcela pomíjíš disproporce v námořní síle obou stran. Síle, která je při takovéto operaci dominantním faktorem úspěchu či neúspěchu. Pak Skeletovo zmiňování Eurotunelu je vhodným doplňkem tohoto Vašeho zábavného vystoupení posledních dvou dní. Je to fak prča . I Avatara jste mne "donutili" změnit, to Vám ale nevyčítám, je pěknej.

A měl bych jednu kontrolní otázku, pročítal jsi toto vlákno od začátku? A ty Mirku?

[Mirek58]

A on na Krétu z pevniny byl vykopaný tunel, nebo postavený most?
Ale zpět k tématu.
Doporučuji k přečtení podle mne základní dokument:

Nařízení 1937/38
( Vedení války Wehrmachtem, Nařízení jednotných válečných příprav)
Podepsán v. Blomberg

ČástII, I:
- Na západě je protivníkem Francie

Část II, II:
- Vedení Německa se bude snažit všemi prostředky zajistit neutralitu Anglie!

A další dokument:
Memorandum barona von Fritsche ze srpna 1937 Von Blombergovi:

Část IV

- Jedině Anglie by mohla být sražena na kolena pomocí námořní převahy v kombinaci se silným letectvem

Na to si Keitel stěžuje, že Hitler nikdy neseznámil Wehrmacht, že nehodlá invazi do VB provést. Otázkou je, Jestli na dané dokumenty zapomněl, nebo se jednoduše vymlouvá

[kenavf]

Neviem prečo tu pletieš eurotunel?

No, vzhledem k tomu, že nejsi vůbec schopen vstřebat odlišnosti pozemní operace a operace obojživelné, navíc, operace k překonání Kanálu. Přičemž zcela pomíjíš disproporce v námořní síle obou stran. Síle, která je při takovéto operaci dominantním faktorem úspěchu či neúspěchu...

Ono to skôr naznačuje že vy nie ste schopní pochopiť že tu nie je reč o tom, ako pomocou taktiky použitej pri Maginotovej línii prekonať Kanál, ale o tom aby sme nezabúdali že nemci boli schopní vymýšlať neočakávané riešenia na ktoré nebol protivník schopný adekvátne reagovať.

[Zemakt]

Vďaka, nezabúdame. Pravdou pak vlastně je, že oním neotřelým a neočekávaným řešením bylo, že po pár pokusech o schromáždění "invazní flotily", se na celého Lachtana vybodli. Čímž překvapili jak spojence tak i sebe. Jo, s tím se dá souhlasit, to je jiná.

[Dzin]

kenavf
Problém je, že kdyby se Kriegsmarine rozhodla pro útok, tak je tak moc slabá (2 těžké křižníky, pár lehkých a do deseti torpédoborců), že je v tomto případě prakticky jedno, že bude mít strategické překvapení. A protože Luftwaffe neovládá prostor nad Kanálem, je jakýkoliv pokus "přejetí do útoku" velmi riskantní.

Stavy Royal Navy v domácích vodách byly v červnu 1940 takovéto (pouze lodě hlavních kategorií, číslo znamená, že loď byla v opravě a kdy byla opět bojeschopná)
Home Fleet
bitevní lodě (BB): 4 (Barham, Rodney, Nelson -30.6., Valiant - 8.6.)
bitevní křižníky (BC): 3 (Renown, Repulse, Hood - 11.6.)
letadlové lodě (CV): 2 (Ark Royal, Furious)
těžké křižníky (CA): 6 (Berwick -30.7, Devonshire, Norfolk -14.6., Suffolk -41, Sussex, York)
lehké křižníky (CL): 9 (Aurora -28.6., Penelope -2.7., Cardiff, Galatea, Southampton, Edinburgh -28.10., Glasgow -1.7., Newcastle, Cairo -7.8.)

Velitelství ROSYTH
lehké křižníky (CL): 1 (Belfast - 27.6.)

Velitelství NORE (východní část Kanálu)
těžké křižníky (CA): 1 (London -41)
lehké křižníky (CL): 6 (Birmingham, Manchester, Sheffield, Coventry, Ajax, Calcutta)

Velitelství PORTSMOUTH (západní část Kanálu)
bitevní lodě (BB): 1 (Queen Elizabeth -41)
letadlová loď (CV): 1 (Illustrious)
těžké křižníky (CA): 2 (Exeter -41, Frobisher -42)
Lehké křižníky (CL): 4 (Fiji, Heemskerck, Bonaventure, Enterprise -22.6.)

Celkem měla Royal Navy v domácích vodách 5 BB, 3 BC, 3 CV, 9 CA a 20 CL, z toho bojeschopných po celou dobu hrozby invaze 2 BB, 2 BC, 3 CV, 3 CA, 13 CL. Plus několik desítek torpédoborců (cca 50). Přímo v oblasti Kanálu se nacházelo plně bojeschopných 9 CL a cca 30 torpédoborců. Proti tomu mohla Kriegsmarine postavit 2 CA (Admiral Scheer a Admiral Hipper) a 4 CL (Emden, Köln, Leipzig, Nürnberg) plus asi 10 torpédoborců.

Neočekávaná řešení jsou fajn, ale jaké neočekávané řešení může napadnout boxera ve velterové proti super těžké váze?



Kouzelník
Co se týká dlouhé doby zkoušek Prinze Eugene, jde o to, že ty německé byli obecně o trochu delší, než bylo obvyklé. Eugen byl do provozu u Kriegsmarine uveden v srpnu 40 a zkoušky a drobnější opravy trvaly do března 41 (8 měsíců), kdy byl stanoven operační. Blücher má rozmezí září 39 a duben 40 (8 měsíců) a Hipper duben 39 a únor 40 (11 měsíců). Pro porovnání, americký Wichita duben 39 a září 39 (5 měsíců). Částečně to ale bylo způsobeno zamrzáním moře na Baltu. Jinak to ale nebylo zase tak strašné, třeba křižník USS Baltimore byl uveden do služby v červenci 43 a za operační byl prohlášen v říjnu 44 (15 měsíců).


Mirek58
Obzvláště když Britové provádějí průzkum na přístavy soustředění loďstva, bombardují ho a mají ULTRA můžeme mluvit o tom, že se Němcům podaří velmi snadno utajit přípravy a zahájení podobně rozsáhlé operace. Když plnili sotva polovinu spíše třetinu toho, co měl na svojí straně Overlord z hlediska možnosti utajení soustředění loďstva a jednotek pro invazi.

[kenavf]

..
Celkem měla Royal Navy v domácích vodách 5 BB, 3 BC, 3 CV, 9 CA a 20 CL, z toho bojeschopných po celou dobu hrozby invaze 2 BB, 2 BC, 3 CV, 3 CA, 13 CL. Plus několik desítek torpédoborců (cca 50). Přímo v oblasti Kanálu se nacházelo plně bojeschopných 9 CL a cca 30 torpédoborců. Proti tomu mohla Kriegsmarine postavit 2 CA (Admiral Scheer a Admiral Hipper) a 4 CL (Emden, Köln, Leipzig, Nürnberg) plus asi 10 torpédoborců.

Neočekávaná řešení jsou fajn, ale jaké neočekávané řešení může napadnout boxera ve velterové proti super těžké váze?

...

Ako to bolo s ponorkami na nemeckej a britskej strane?

[Mirek58]

A kolik toho zbombardovali?
K čemu jim byla Ultra, když rozhodující spojení probíhalo po kabelech?
Ale především!
Základní otázkou je, zda Britové věděli o Nařízení Blomberga a Memorandu Fritsche
( Kde by ses, mimochodem, mohl dočíst, že sami Němci hodnotili schopnost sehrát rozhodující úlohu KM proti jakémukoliv státu jako nulovou)

[skelet]

kenavf: neotřelé řešení je jen to, že se prostě vylodíš. Vodu okolo ostrova neobejdeš. Takže jediný způsob je
1) vybudovat vzdušnou převahu
2) vybudovat námořní převahu
3) udělat překvapující vylodění (ale s podmínkou lokální námořní a vzdušné převahy)

Mirek58: trošku problémek.. Kréta je i přes své strategické umístění prostě díra, která způsobila Britům bolení břicha, ale neutnula Britům hlavu. Ostatně Spojenci se s ní prakticky ani nezaobírali.
Jinak to, že Němci měli poměrně vysoké ztráty, Britům se podařilo z ostrova evakuovat (loděmi) 16,5tisíce vojáků a rovněž se RN podařilo zabránit námořnímu výsadku ani nemluvě.

[Kouzelnik]

Z mého osobního pohledu dochází možná k nedorozumění. Kdy se směšují 2 fáze obsazování britských ostrovů.

a) Jednak samotný útok za účelem obsazení předmostí (a čekání na posily, které umožní dobýt zbytek cílů), což možná by zčásti šlo řešit např. kluzáky, překvapivým místem útoku, vylákání RAF na cíle v jiných oblastech, výrazně lepší zbraně (viz jak zejm. v 1942 to dopadalo Fw-190A vs. Spitfire Mk.V).

b) A tato prvotní fáze se směšuje s další fází: přísunu dalších vln - zejména těžkých zbraní (mj. divizní dělostřelectvo, Pz III/IV,...) a zejména zásob.

U této 2. fáze nemám ponětí, jak by síly samotné Třetí říše dokázali garantovat úspěšné zvládnutí 2. fáze. Když si člověk srovná síly jednotlivých složek ozbrojených sil obou protivníků, tak nejenže útočníkovi chybí rezerva, ale útočník (zejm. KM) je násobně slabší. Jediné rozumné řešení (=vyvíjet nové generace zbraní/vylepšovat současné (torpéda) + stavět menší plavidla optimalizovaná na "zamknutí" přístupu hladinových lodí k zásobovacímu koridoru z Francie na Britské ostrovy), tak byla prováhána nejpozději na podzim 1939 a pro invazi na podzim 1940 už bylo pozdě.

Nad rámec výše uvedených 2 samostatných diskuzních témat ještě přidám svůj pohled na další diskusní téma:
Pro hypotetickou invazi na jaře 1941 se zhoršila situace útočníka (Třetí říše+?) neboť síly obránce (=UK a silně nejistě USA) se navýšily a zejm. získali sebevědomí po relativním úspěchu UK v BoB o půl roku dřív. A tak jediné možné řešení by bylo, že Třetí říše by pro invazi (a zásobování invazních sil) získala spojence, kteří by tvořili několik desítek % z celé útočné síly ... něco jako armáda různých spojenců, kteří v 1942 na jihu Ruska útočili směrem k Volze (Italové, Rumuni, Maďaři, Chorvati, ....).... Tj. pro útok na jaře 1941 by Třetí říše potřebovala zejm. spojence, kteří buď dokážou "dodat" mnohočetné námořnictvo a/nebo spojence, kteří dokážou nějak eliminovat část RN.


P.S. Od toho samého amatérského autora přehledy britských BB. Já osobně pokládám lodě kategorie (BB) obránce (UK) za méně důležité pro invazní fázi, neboť o velkých plavidlech útočník (=Třetí říše+...) má patrně řádově lepší přehled než o menších plavidlech RN (např. protože se blbě zaměňuje BB za DD,... zatímco zaměnit CL a DD patrně není tak obtížné ... a druhým faktorem je menší počet přístavů s odpovídající servisní kapacitou potřebnou pro BB než je výběr z přístavů se servisní kapacitou např. pro DD)

P.P.S. Pro zajímavost přehledy britských CV, který je však patrně obtížně využitelný neboť absentuje % naplnění a skladba jednotlivých lodních leteckých skupin FAA