Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

[skelet]

Petrz: toto už mému oku lahodí. Víceméně jsi došel ke stejnému konceptu, dle kterého je vytvořen BMP-3. Ten má v zadní části, pod prostorem výsadku motorpřevodový blok. Přičemž motor UTD-29 je velmi kompaktní
http://www.army-guide.com/eng/product1511.html
Rase: věž z CV90 dali v půlce devadesátých let na BMP-1 Poláci. Výsledky nebyly příliš uspokojivé. Podvozek trpěl a stroj ztratil schopnost plavby.

[Rase]

Skelet: Asi by mě nikdy nenapadlo, že se taková konstrukce testovala už v 90.letech. Trochu sem pátral a našel ji pod označením BWP-40. Věže od Boforse byly testovány i ve Švédsku na exněmeckých transportérech Mt-lb : http://img231.imageshack.us/img231/3695 ... 093hn9.jpg

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... d-M1/page4

[sahidko]

Kedysi dávno som na discovery pozeral jeden z tých seriálov Top 10, ktorý sa tentoraz týkal obrnených transportérov. Až nato, že samozrejme vyhralo vozidlo z USA, tak tam od jedného odborníka padla celkom zaujímavá myšlienka. Jej podstatou bolo, že umiestnenie akýchkoľvek ťažších zbraní na vozidlo prevážajúce pešiakov je kontraproduktívne pretože automaticky svojou paľbou na seba priťahuje pozornosť nepriateľa, čo je práve to čo pri vysadzovaní vojakov naozaj nepotrebujete. Podľa neho túto nevýhodu nepreváži ani podpora, ktorú je takéto vozidlo schopné poskytnúť výsadku. Čo si o tom myslíte ??

[hydrostar]

Jde ale o to, že tato vozidla by neplnila úkoly obrněného transportéru.

[Pátrač]

Skelet: Asi by mě nikdy nenapadlo, že se taková konstrukce testovala už v 90.letech. Trochu sem pátral a našel ji pod označením BWP-40. Věže od Boforse byly testovány i ve Švédsku na exněmeckých transportérech Mt-lb :

Kolego tomu nějak nerozumím - MTLB byl německý podvozek? Já měl vždy pocit že to byl podvozek sovětské konstrukce. Máš k tomu více?

Já mám jen toto: http://cs.wikipedia.org/wiki/MT-LB

[Polarfox]

Rase tím myslel odkoupené ex-východoněmecké MT-LB.

[Pátrač]

A tak to je jiná limonáda děkuji.

Jinak když jde o MTLB, co říkáte na tu podivuhodnost BMP - 23?

[skelet]

BMP-23 je odvozenina od MTLB. MTLB se totiž na rozdíl od BVP v Bulharsku licenčně vyráběl. Krom verze vyzbrojené 23mm kanónem existuje i verze s 30mm kanónem BMP-30.
Dodnes je mají Bulhaři v nabídce, včetně MTLB
http://www.digplc.com/armouredVehicles2.html

[Pátrač]

No vida a to je taky tak nějak střední podvozek. Ale Petrz je lepší...

[skelet]

Možná (fakt možná) by bylo dobré stavět na základě polského podvozku UPG-NG, ale to už je spíše těžký podvozek
http://www.obrum.gliwice.pl/idm,140,root,54,UPGNG.html
leták UPG-NG v pdf
UPG-NG je primárně nosič zbraňových systémů a na jeho základě stojí polská houfnice KRAB a i BWP Anders.

[rabo]

Peterz . A teraz troška, k poslednému návrhu sériového obrneného stroja. Motor by som nechal vpredu. Moderné motory do 500-600k sú dosť kompaktné a nezaberú veľa miesta.
Veža je bezosádková a je natoľko veľká, že bez problémov odnesie stovky kusov munície do hlavného kanóna menšej ráže / tak do 50-60mm /. Zjednodušený systém nabíjania vďaka blízkosti munície a povedzme podávaniu z dvoch strán, z jednej podkaliberné a z druhej univerálne, by zmenšili veľkostné nároky na automat. Vo vnútri podvozku by nebolo potrebné miesto na ďalšiu muníciu.
V zadnej časti veže je dosť miesta a pri miernom predĺžení, čo je len kozmetická úprava, sa vytvorí ešte miesto pre min 6-8 rakiet. Ich odpaľovanie by vďaka hore umiestneným senzorom bolo najvhodnejšie zboku. V centrálnej časti zadného vežového úseku by boli senzory a po bokoch zapustené raketnice. Tie by sa mohli pomocou jednoduchého mechanizmu odsunúť horizontálne a strieľať priamo, ale aj čiastočne nasmerovať vertikálne a strieľať aj proti vzd. cieľom.
Veliteľa, vodiča, strelca, by som umiestnil za motor a miesto ležania by sedeli. V zadnej časti podvozku by sa bez munície a motora posadilo bez problémov 6-8 vojakov. Pri ďalších nadstavbách / Shk, stíhač tankov, mínomet prieskum.../ by sa všetko mohlo umiestňovať do zadnej časti aj z posunutými vežami. Nebola by ohrozená ani schopnosť plávať, lebo motor vpredu by to vyvažoval. Ľahký tank je na tom obdobne . Delo aj munícia vo veži, možno aj na úkor počtu munície, ale 12 rakiet odpaľovaných z dela a cca 20 inej ťažkej munície by bol počet postačujúci a vo vnútri podvozku je ešte miesto pre výsadok.

[Petrz]

No tak předně jsem rád že můj poslední návrh byl přijat s většími "ovacemi" než ty předchozí.

Skelet:ano moje uspořádání dost připomíná BMP-3, i když si myslím že můj stroj je koncipován o něco lépe:) Přece jen ale musím uznat že ani tato koncepce není ideální třeba z hlediska využití prostoru. Můj níže uvedený návrh je podle mne daleko účelnější.

Rabo :díky za připomínky. Podle nich jsem stroj opět upravil,ačkoli jsem nerad opouštěl svojí koncepci-plochý motor pod košem věže. Nicméně výsledek je podle mne téměř ve všech ohledech lepší.



Celé schéma ukazuje obrázek-stručně ho vysvětlím-dal jsem dle tvého návrhu osádku až za motor-ta nyní leží v asi nejlépe chráněném místě-zezhora věží ,zepředu motorem a převodovku a nádržemi(plus pancéřové přepážky). Motor jsem použil z BMP-3(jež jsem zvětšil o dva válce) dal jsem ho napříč a mírně naklonil ve směru sklonu pancíře. Před motorem by byla převodovka,rozvodovka atd. přitom celé by to zezhora kryla nádrž situovaná mezi dva pláty pancíře(vnější kombinace hliníku a ocleli vnitřní hliník).



Osádka bvp či tanku by ležela,aby nad ní bylo místo pro malý koš věže. Přece jen si myslím že by to bylo výhodné,např.z důvodu velkého náměru děla. vzadu by pak bylo místo pro šestičlenný výsadek.

věž jsem též řešil dle tvých návrhů, vzadu je místo pro senzory a osm ptřs. vpředu je uložen 45mm kanón a vedle něj munice. Tvarem má věž dost připomíná věž abramse, která mi ale přijde vzhledem k danné koncepci jako optimální.

stručná ttd

výška stroje po věž-2,7m
hmotnost-22-25 tun
odolnost-bok 12,7mm APDS, čelo 30mm APFSDS(vnější pancíř, u korby zvyšují čelně odolnost další prvky)
výkon motoru-600 koní
výzbroj-45mm kanón s průbojností cca.150mm na 1km
měrný výkon-24-27 koní/tuna

Jestli se můžu také vyjádřit tak musím uznat, že na mě pracovitost a výtěžnost vizí kolegy Petrz-e už delší dobu dělá hluboký dojem. Všechna tato vlákna jsou na Palbě ojedinělá věcností a spoustou zajímavostí a nových pohledů na věc.

Díky. pro mne osobně je to spíš oddychovka , tedy v porovnání s články jako např. "SU-152 vs Ferdinand" mi navrhování tanků přijde jako spíš zábava.
Proto obdivuji např. polarfoxe,kacermiroslava či michana atd. jež tu publikují jeden kvalitní článek za druhým....nějak nechápu kde na to berou čas a síly.

[rabo]

Vyzerá to super. Čo by bolo v tom "hluchom" mieste medzi delom a raketami ? Hodila by sa tam ďalšia munícia. Nerieš podávanie do dela. To nechaj na konštruktérov. Majú dizajn, miesto a ostatné je ich záležitosť. Dajú tam teleskopickú muníciu, pásy, bubny.... Alebo to čo je v prednej časti presuň do strednej a získaš dlhší kanón a miesto na dostatok panciera v čele veži. To je len typ. Aj v tomto návrhu to je super.

Odporúčam schopnosť úpravy výšky podvozku, podľa typu terénu.

Čelný pancier podvozku bude mať vyššiu odolnosť ako vs 30mm. Ak nie, čo pochybujem, zväčši jeho hrúbku. Zdá sa mi vizuálne zbytočne úzky. Optické senzory vodiča presuň nižšie nad motor, aj tak tam už nebudú vstupy pre posádku. Aj v tej to podobe, je tam miesto na napr.integrovanú dynamickú ochranu- tá má hrúbku v centimetroch, ale ochranu úžasnú.

Odolnosť boku veže aj podvozku musí byť min na úrovni 150-200mm Rha v základe, inak si s ním poradia aj teréňáky s ľahkým delom. Pridávanie ďalšieho prídavného panciera je samozrejme samozrejmosťou.

Delo je OK, ale tá prieraznosť je slabá, pri tejto ráži očakávam na 1,5 km aspoň 160 -180mm. To je však požiadavka na konštruktéra dela a munície.


Skúsme to však inak. Je to len návrh. Chceme super stroj pre vojnu budúcnosti. Zohľadňujeme nové zbrane na bojisku. Tzn - 40-56mm delá s prieraznosťou do 200mm do 1500m, tanky, míny.... a iné aspekty
Požiadavka hlavného velenia je :

- hmotnosť do 30-32t v základe / naše lietadlá odnesú 2 ks /
- kanón 45mm s teleskop muníciou a min. 250 - 300 ks kombinovaných nábojov. Prieraznosť do 200mm RHa/1500 m Podkaliberky + trieštivá munícia s časovačom proti zemi a aj vzduchu
- 6-8 rakiet PT,PL, Terombarické / kombinácia podľa bojiska dosah 6-8 km /
- čelný pancier veža a podvozku min 400mm Rha / moderný tank to prestrelí zo vzdialenosti menej ako 4,5 km. 5km je min. hranica na ktorú dokážeme pri európ. bojisku účinne strieľať PT rakety.
- bok, veža predná časť 300mm Rha a podvozok min 200mm Rha. Na to potrebujú stredné kanóny prísť pod 1200 m a to máme prevahu dela aj rakiet.
- účinná proti mínová ochrana pasívna aj elektromagnetická
- výsadok min. 6 vojakov
- motor vpredu a výkon do 700 k.
- schopnosť plávať / nie zhadzovanie na padáku /
- možnosť doplnkového pasívneho panciera
- doplnková aktívna ochrana

ďalšie využitie podvozku - OT pre 6 vojakov / viac panciera a menšia veža /, medik, 120mm mínomet, raket stíhač tankov / aspoň 15 ťažkých rakiet /, PL vozidlo dosah min 15 km, veliteľské vozidlo / združené pre vzduch aj zem /, prieskumné pre mínomet a stíhač, samostatné pre PL, REB, ľahký tank, ženijné vozidlo, odťahové a opravárenské vozidlo. Mierna úprava podvozku je prípustná - odpancierovanie, prípadne zvíšenie, alebo posunutie inej veže viacej do zadu.

[knezdub]

Myslím, že schopnost plavat se vylučuje s ostaními požadavky (hlavně hmotnost). Pokud nechceme použít přídavné plováky, tak by se musela neúměrně zvětšit velikost tanku. Ani powerpack v přední, nejtěžší části vozidla by moc nepřispíval ke stabilitě při plavbě.

[rabo]

Myslím, že schopnost plavat se vylučuje s ostaními požadavky (hlavně hmotnost). Pokud nechceme použít přídavné plováky, tak by se musela neúměrně zvětšit velikost tanku. Ani powerpack v přední, nejtěžší části vozidla by moc nepřispíval ke stabilitě při plavbě.

Jasné.
Hmotnostne by som šiel až do 35t.

[Petrz]

Chci se omluvit za tak pozdní odpověď, omluvou mi budiž náročné období v práci (denně cca.10 hodin + 7 hod v sobotu).

Rabo:Díky za inspirativní připomínky. Co se týká požadavků, jsou logické,pokusil jsem se jim vyhovět a došel jsem k následujícím možnostem. Požaduješ čelně odolnost 400mm RHA a bočně 150-200mm RHA-to je výrazně lepší ochrana než mají ranné verze T-72(až na čelo věže),přitom ty váží cca. 42 tun a mají na rozdíl od mého stroje relativně malou věž. Mne z toho vyplynula nutnost použít speciální materiály a i tak jsem stroj vzhledem k tvým požadavkům poddimenzoval.Co jsem respektoval,a co se mi líbí je čelní odolnost 400 mm RHA,ta jde na čele poměrně snadno zaručit.Trochu jsem slevil u boků korby,myslím že odolnost na úrovni 35mm APFSDS(120mm RHA) je ještě přijatelná.U věže bych ponechal 200-300mm. Já bych volil asi toto-Dno ,strop a vnitřní přepážky korby by byly z hliníku a měly by sílu cca. 6-8 cm(ekv. 2,5-3 cm RHA),boky korby pak z titanu o síle cca.9 cm(ekv.7,5 cm)jež bych ještě překryl 5cm ocelovým představným panířem(kryty pojezdu)

Vrchní část čela korby i věže by tvořil cca.9cm silný ostře skosený ocelový plát svojí ochranou ekvivalentní- díky sklonu - cca.450-500 RHA, plus dynamická ochrana(relikt,nož,dyna).
Spodní část věže 150mm ocelový plát a spodní část korby blíže nespecikovaný vrstvený pancíř.
Strop a boky věže jsem opatřil kombinací titanu a ocele. Myslím že za těchto okolností by hmotnost do 35 tun byla reálná.

P.S:možná Ty nebo např. asija,alchymista znáte lepší způsob navýšení ochrany aniž by příliš narostla hmotnost, já jsem "vařil" z toho co znám, z čehož plyne má umírněnost.

Motor-zásadní změna-místo jednoho 12 válcového motoru bych použil dva 6 ti válcové(uložené napříč),spojené by byly zkrz jednu "zdvojenou" spojku(jež by byla uprostřed), v předu před blokem motoru by pak byla napříč uložená převodovka. Výhodou by bylo to že při vyřazení jednoho motoru by mohl tank nouzově dojet na druhý. Oba motory jsem mírně zvětšil- výkon obou dohromady by tedy byl kolem 800 koní.(vycházel jsem z rozměrů a výkonu motoru z BMP-3)



Ještě k výzbroji-zvolil jsem 35mm oerlikon kontravers-a to ze dvou důvodů-rád stavím na něčem co už je známé-blíže neurčený 45mm kanón mi přijde příliš neuchopitelný-a druhý důvod je jeho kadence-1000 ran za min.znamená že 35mm oerlikon je schopen do cíle dopravit pětinásoné množství projektilů než má 35/50 mm Bushmaster III- chápu pro tento kanón je vyvíjena 50mm munice-v tom spatřuji velkou výhodu z hlediska průbojnosti a částečně i z hlediska tříštivo-trhavého účinku-nicméně (tuším že) tato munice není stále zavedená ve výrobě a i tak nárůst ničivé síle 50mm HE munice není oproti 35mm dostačující pro vyrovnání jeho vyšší kadence.(i kdyby byl nárůst trhavého účinku úměrný hmotnostem projektilů-což asi není- nevyváží to kadenci).

[rabo]

Vyzerá to super.
Hlavný kanón je OK. Na ciele, na ktoré má byť použitý, je plne postačujúci a prípadné väčšie ráže súperov dokáže Tvoj nosič eliminovať pancierom a slušnou zásobou rakiet. Jeho obal / kanónu / dáva predpoklad pre dobré uchytenie a stabilizáciu, čo zase má pozitívny dopad na presnosť pri dlhšej streľbe v dávke. Munície pre 35mm ráž kanónu je už dosť rozšírená, odskúšaná a je rôznych modifikácií. Takéto BVP by ľahko dokázalo suplovať aj PL systém blízkeho dosahu. Bola by to len záležitosť, spojenia, optiky, elektroniky a munície. To všetko by tento stroj mal - príjmanie informácií z nadradeného veliteľského stroja, respekt prieskumného, kvalitné zameriavače, automatické sledovanie cieľov, vyhľadávanie cieľov, delo s vhodnou muníciou a aj rakety. Čo mi však chýba je optika strelca. Ešte stále sme pri trojchlapovom riadení? Ak áno, tak by som ju / optiku strelca / videl v rovnakej osy len o ničo nižšie.

Pancier je super. Doplnkovo sa dá pridať nejaká aktívna ochrana. Čelný pancier prednej hornej časti veže by mohol byť zošikmený aj do strán a aj bok prednej časti. Nech je širší ako zadok veže. Nie veľa. Zadné raketnice by sa vysunuli ďalej. Je tam dosť miesta na 3-4 rakety na každej strane a aj na mechanizmus vysúvania do strán, prípadne dohora.

Motor by mohol byť len jeden, už teraz sú vo vývoji malé kompaktné motory slušného výkonu.

Ak by nebola taká veľká veža a len malá diaľkovo ovládaná veža s guľometom a granátometom, odstránený strelca, vieme tam dať 8 vojakov ? Medzi výsadkom a posádkou je miesta dosť.

[Petrz]

Rabo:opět promiň za to že odpovídám až nyní, za poslední měsíc jsem měl volno snad jsden den, ostatní jsem byl buď v práci nebo jsem pomáhal s příbuzným.

Nedostatek času je první důvod mého zpoždění v odpovědi druhým je nedostatek nápadů, prostě se mi nějak nepodařilo skloubit vnitřní požadavky na věž(8 ptřs atd.) s vnějšími (balisticky výhodný tvar).

Nejdříve k tvým dotazům, ano počítám s trojčlenou obsluhou stroje, jen všichni tři sedí až za motorem v jedné rovině, tzn. řidič nesedí vedle motoru. Přijde mi to z hledeiska ochrany optimální řešení Pokud tvá otázka měla jiný důvod(absence optiky střelce?) pak se omlouvám.

Ak by nebola taká veľká veža a len malá diaľkovo ovládaná veža s guľometom a granátometom, odstránený strelca, vieme tam dať 8 vojakov ? Medzi výsadkom a posádkou je miesta dosť.

Ano , jedním z důvodů proč jsem opustil koncepci motoru pod věží byla možnost přestavět stroj na OT s větší přepravní kapacitou -8mi vojáků.

S ohledem na nedostatek inspirace pro inovaci BVP zde předkládám variantu Lehký tank: hrubá struktura je zřejmá z obrázku-

věž jsem převzal z BVP ANDERS jen jsem upravil čelní pancíř-tvar i materiál je patrný z obrázku. Proč právě takováto kombinace? No zjistil jsem že hliník je super materiál-plát o stejné hmotnosti jako ocel (tedy o větší síle) má o 76% větší odolnost-jen jeho síla musí být přibližně trojnásobná ,proto bych ho kombinoval s ocelí s velmi vysokou tvrdostí(hight hardness steel)jež při stejné hmotnosti a síle jako ocel dosahuje o 30 % vyšší odolnosti.



U korby bych navíc použil jako pancíř naftu-možná mnou prezentovaný rozsah jejího použití může připadat přehnaný ale opět nafta má hustou 800 kg/m krychl. přitom její TE(tloušťkový ekvivalent) je 0,15 RHA vůči apfsds a cca.0,45 RHA vůči Heat (tudíž 10cm nafty dává odolnost jako 4,5cm oceli vůči Heat ale váží jako 1cm oceli). Navíc vlastně nic neváží neb v stroji musí stejně být. Proto jsem jí použil na čelo a boky korby.

Stručné TTD hmotnost hrubý odhad 35-40 tun
výška po věž 2,6 metru
palebná výška-2,21 metru (tedy cca. jako Leopard I)
Výkon motoru-cca.800 koní
Ekvivalent čela bez era hrubý výpočet-700-800mm vůči APFSDS
1000mm vůči HEAT
projektilů v nabíjecím automatu cca.12

[rabo]

prostě se mi nějak nepodařilo skloubit vnitřní požadavky na věž(8 ptřs atd.) s vnějšími (balisticky výhodný tvar).

Nerozumiem.
To mi chceš povedať, že väčšia veža, bez posádky, nedokáže toto ?



A teraz si to predstav bez posádky, jej miesto a hluché miesto za ňu, zaujme munícia, optika pôjde na stred- vpredu strelecká za ňou veliteľská, rakety posunuté do zadnej časti a všetko to obaliť do panciera. Predná, delová časť, bude širšia a zadná, raketová, užšia, ako pri nových tankoch.
Tá nafta ma troška desí, ale je to originálne, možno to je lepšie ako nádrže pri posádke. Ale asi by som radšej videl motor viacej v tom žltom poly a nádrž až za tým. To fialové by bol ďalší pancier.
Stále tam vidím priestor na doplnkový výbušný pancier - či na čele veže, alebo podvozku. Neprikryje to celé, ale veľkú časť určite. Hmotnostne to je nárast do 400 kg a na rozmer do 9 cm. V prípade umiestnenia aj po bokoch veže a podvozku je celkový nárast hmotnosti do 1t.

[Petrz]

Ale jo ono to řešit jde, jenže ty chceš přední část věže ala T-90 a v zadní pak převis s 8mi raketami. To lze samozřejmě řešit snadno, jenže jak chceš zajistit vysunování raket do boku tak, aby tam nepřekážela přední rozšířená část? V tomto případě by podle mne bylo snažší vysunovat rakety nahoru.
Obrázek znázorňuje mojí představu ideálně balisticky řešené věže s rozšířenou přední částí a zadním převisem.Rakety by se vysunovaly nahoru. Jenže v tomto případě zas nevím jak umístit senzory tak aby tam nepřekážel výstupek na stropu věže(který tam ale z hlediska odolnosti svojí funkci má). No umístil jsem je na ten výstupek,což není zrovna elegantní řešení ale fungovalo by to.



Co se týká korby, celý předek jsem "odlehčil" tím že jsem více zkosil horní a spodní část tak aby se spojovaly do optimálního klínu, čímž odpadl čelní rozměrný kolmý pancíř.(místo něj by byl jen malý klín tvoření ocelí a hliníkovou výplní). Naftu jsem z čelního vnějšího pancíře odstranil, místo ní se dá dát třeba sklolaminát. Umístil jsem jí ale do přepážky oddělující motorový a bojový prostor, neb mne přijde škoda jí jako prvek ochrany nepoužít vůbec.Integroval bych jí též do představného pancíře kryjícího boky korby. Era bych dal,jak doporučuješ, na čelo korby a věže, korba a vana by pak byly frontálně ještě chráněny mříží.
Toto řešení mi přijde lepší než předchozí, jen umístění senzorů mi přijde nedomyšlené.