PALBA.CZ

jmodrak píše:Milos984 -
1.Nechápem??? Tam v tom priestore sa rovinovala 26. armáda RKKA
to mi chceš povedať, že 26. armáda RKKA prišla na front bez prilieb, uniforiem a ostatného materiálu?

No neviem, mi sa nejak nechápeme alebo čo...
Ad 26.armáda RKKA: ešte raz a pomaly. Karol Kristen počas pôsobenia na fronte zaznamenal veľké množstvá rôzneho vojenského materiálu, ktoré RKKA zhromaždovala v teréne. Nikde som nečítal že to malo byť na rieke San. Ale keby aj, dochádzalo tam k rozvynutiu 26. armády, ktorá ale neprišla na miesto skompletovaná a v rámci povolávania záložníkov na tzv. "veľké letné cvičenia" k nej prichádzali záložníci. Plus v prípade bojov a prípadného úspešného prenesenia operácií na úzmenie protivníka, by v šlapajách 26. armády postupovali dalšie posilové/záložné jednotky. Karol Kristen upozorňoval najme na ten fakt že tie zásoby materiálu sa tam boli uložené bez riadneho zabespečenia pre dlhodobé skladovanie, ak som to správne pochopil.

jmodrak píše:Milos984 -
2. Niečo je aj u Klimenta, ale pevnosti je veľa druhov, čs pevnosti bola špička, relatívne budovaná dlhú dobu. Tieto boli budované na rýchlo, doba obsadenia územia od októbra 39, takže najskôr mohli začať stavať na jar 40. V podstate mohli vybudovať aj poľné úkryty, ale aj ten najhorší železobetón je lepší ako drevo a zemina. Svoju úlohu splnili. Zadržali nepriateľa a spôsobili mu straty.

Protívníka síce zadržalia spôsobili mu straty, ALE to zdržanie zo strategického hladiska nebolo nejak závažné - a slovenské jednotky neboli vycivčené a vybavené na dobíjanie pevností. Takže určité zdržanie je pochopitelné.

Mirek58 píše:Milos984:
Jseš si vědomý faktu, že na Molotovově linii bylo plánováno 4927 pevných objektů, postaveno 880 a plně operačních/bojeschopných/ bylo jen 575 ?/r.1941/
Od Baltu po Karpaty?

OK Mirek58, ale čo to má dokazovať???
Plus tie pevnosti neboli budované v priamej línií od baltu po karpati ale v "uzloch" obrany. Takže prepočítavanie dlžky hranice z množstvom objektov je dosť ošemetné.

jmodrak píše:Niečo si naštuduj. Trebars taktické postupy u protiofenzívy u Moskvy . Oni sa tí Rusi naučili robiť rovnaký blizkrieg ako Nemci. A v niečom ešte lepšie. Nemci mali ekvivalentne sily, veď došli až 30 km k Moskve. Alebo si myslíš, že celé velenie Wehrmachtu boli pakoši, ktorý sa vydali do Ruska bez toho, aby mali skalkulované sily a prostriedky? Že sa sekli, nie je problém Rusov.

Aha, ekvivalentní síly...takže na každého ruského vojáka tu byl jeden německý, na každý sovětský těžký tank jeden německý, na každý sovětský střední tank jeden německý...atd až do zblbnutí. A pokud tu ekvivalenci bereš tak, že často slabší německé síly prokázaly větší výkonnost než ty sovětské, tak...

jmodrak píše:Čo sa týka toho podceňovania. Fakt je, že poriadnu operáciu spojenci nevymysleli. Teda až v apríly 45. Materiálne a technické zázemie je jedna vec, operačné a taktické postupy druhá. Jednoducho sa na východnom fronte hrala 1. liga. Dobre je to vidieť, keď Nemci akotak zbúchali nejaké sily a postavili sa spojencom.

Tohle se mi mooc líbí. Spojenci nic nevymysleli, ale globální organizaci války po celém světě za ně patrně vedl ET mimozemšťan...všechny vyloďovací operace, bombardovací ofenzívy, přepravu materiálu a vojsk za ně řešil a prováděl malej šedivák s velkou hlavou. Zatímco Rusové trpěli pod ve srovnání s tím přetěžkým údělem dostat na jednu obrovskou čáru táhnoucí se od severu k jihu dostatek děl, tanků a vojáků. Ta operační virtuozita je skvěle vidět na všem, co bezprostředně nesouvisí s rubáním Němců hordou IS a T-34 s deštníkem z Il-2...být třeba na Kurilách o jednu japonskou pramici a dva čokly více, tak si mohli rovnou sami vyvrtat díru do dna.

jmodrak píše:
Ale no tak Casiusi, klička sem alebo tam?
1. Celkovo v bojoch o Leningrad sa udáva väčšinou neznámy počet mŕtvych na strane Wehrmachtu, odhady hovoria až 500 000.
2. Skus sa prejsť po rovine a v horách,a zistíš to na vlastnej koži.
3+4 - sam si ma o to žiadal, tak čo zase chceš. Chápem, že ti moje príklady nevyhovujú do tvojej hypotézy, ale sú to fakty. Alebo čo mám porovnávať aby som vyhovel tvojej hypotéze?
5. Tak ako ostatných armád sveta
5a) napríklad kvalitou tankových jednotiek a techniky
5b) a tí posudzuješ kvalitu armád podľa strát ?
6) pobavili a nabudúce zase hoď niečo o tom ako niečo nemáš rád, ale s chuťou to robíš

Jaké kličky, píšeš kraviny za které by se nestyděl ani Brežněv ve svých pamětech a já kličkuji...

1)Celkovo tvoje číslo vůbec nic nevypovídá o vyklizení Demjansku, protože jsou to ztráty celé skupiny armád Sever za únorové období 1943: В феврале 1943 г. накал боев на фронте по-прежнему не ослабевал: потери группировки с 1 по 15 февраля 1943 г. достигли 18549 человек, а во второй половине месяца уже 20298 человек. Наибольшая убыль в людях за этот период приходится на 58 и 254-ю пехотные дивизии 16-й армии, а также 24-ю егерскую, 121, 96 и 132-ю пехотные дивизии, полицейскую дивизию СС и 250-ю испанскую дивизию 18-й армии. В общей сложности в февральских боях группа армий "Север" потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 38847 человек. Основное количество потерь пришлось на 18-ю армию, которая сражалась под Ленинградом. ("V únoru 1943. intenzita bojů na frontě stále pokračuje: ztráty skupiny od 1. do 15.února dosahují 18 549 lidí, ve druhé části měsíce dalších 20 298 lidí. Největší ztráty v tomto období má 58. a 254. pěší divize 16. armády a 24., 121., 96. a 132. pěší divize, policejní divize SS a 250. španělská divize 18. armády. Celkově v bojích skupina armád Sever ztratila na zabitých, raněných a nezvěstných 38 847 lidí. Hlavní ztráty zaznamenal 18. armáda, která bojovala u Leningradu.")
2)A už budu mít bojové zkušenosti...
3+4)Od tebe jsem chtěl úvést pouze příklad, kdy měli spojenci převahu přibližně rovnající se 10:1 a nezvítězili. V třetí bitvě u Monta Cassina si představ, byla převaha jen cca 2:1.
5a)Jj, kvalita tankových jednotek...Vždycky si vybavím Bessonova a jeho story z roku 44, jak kvalitní sovětské tankové jednotky zkoušeli nosnost mostu tím, že tam nechali napřed přejet nejtěžší tank, no chudáci posádka IS-2, když ten most rupnul. Nebo právě jak sovětší tanktisté v tom samém roce opouštěli svojí kvalitní techniku za jízdy, během vlastního útoku na obsazenou vesnici, jen při zmínce o tigrech, nebo panzerfaustech a jejich opuštěná téčka projeli vesnici, aby je pak mohli Němci zničit. Ať hledám jak hledám, nějaký obdobný veselý příběh z fronty ze strany Němců mě nenapadá. Ono je těžké si připustit, že prostě těch tanků měli tři p*dele a nejen toho a že to byla jejich hlavní síla, než kvalita tankových jednotek.
5b)Jo - nejlepší ukazatel.

Ja jen dodám, že kvalita tanků SSSR jako takových byla v zásadě s Němcem srovnatelná, či v některých parametrech lepší. (cca od roku 42/43)

Bleu píše:Ja jen dodám, že kvalita tanků SSSR jako takových byla v zásadě s Němcem srovnatelná, či v některých parametrech lepší. (cca od roku 42/43)

Už od roku 41. Tam prostě Němci nemají tank, který by se vyrovnal T-34, KV-1 a KV-2. Teprve s příchodem "koček" Němci získávají trochu navrch.

Cassius Chaerea píše:
Nové důvody jsi neuvedl a jen se točíš v kruhu. To co jsi uvedle je pro mě demagogie.

Tak samozřejmě pokud jsi nečetl to info z AJ wiki a popřípadě ještě moje starší články zde na foru, kde jsem uvedl, že Stalin reagoval na operaci Pike - o které věděl - přisunutím svojí armády do evropské části SSSR, aby ochránil svoje ropná pole. To že jsi reagoval až na pozdější příspěvek je pouze tvůj probém a že na toto nemáš žádné argumenty - to je pouze tvůj problém.
Já chápu, že nemá nikdo žádné důkazy o tom, že chtěl Stalin zaútočit na Evropu a že jediný důkaz je přisunutí armády a obsazení několika států - což, ale ostatní mocnosti dělaly taky, resp. už je dávno měly obsazené - což jsem zde doložil pomocí 2 odkazů wiki - a ve větší míře. Ale ty nemáš nic jiného za argument, než toto označit za demagogii.

Protože jsi nečekal, že tuto operaci může vytáhnout, tak jsi předpokládal, že rozprava bbude probíhat v duchu jako vždy:

1 člověk: SSSR chtěl zaútočit.
2 člověk: ne nechtěl, nebyl na to připraven a zde přikládám důkazy, že tanky a letadla nebyly ještě dozbrojeny.
1 člověk: hmmm, takže za 2 roky by Stalin armádu dozbrojil a kdyby ho Hitler nepředešel, tak by zcela jistě zaútočil.

A tím vždycky celá rozprava končí, protože poslední větu nelze vyvrátit, vzhledem k tomu, že se to nestao a je to čirá hypotéza.

A teď tady někdo vytáhne agresi spojenců proti SSSR (o které Stalin věděl) a že je zcela logické, že se SSSR proti ní chystal zabezpečit, protože zničení Baku by znamenalo velmi významné ochromení SSSR, a ty nemáš nic, co by jsi mohl proti tomu položit - pouze slovo demagogie - to je celý - nic víc, nic míň.

Bax píše:kde jsem uvedl, že Stalin reagoval na operaci Pike - o které věděl - přisunutím svojí armády do evropské části SSSR, aby ochránil svoje ropná pole.

Hlavně že ti to dává smysl...

Zúčastněným připomínám, že jsme ČESKO-SLOVENSKÉ fórum

Teda chlapi, že vás to ještě baví- historie přeci ukázala co bylo a ne jak mohlo být. Nad některými příspěvky mi opravdu rozum stojí, ale každý má právo na svůj názor.

Polarfox to řekl naprosto správně na západě i na východě se vedl naprosto jiný druh války.

Na západě se vedl z obou stran o hodně civilizovanější způsob. A na východě z obou stran zuřila politická možná až rasová válka a milost se nedávala zvláště pokud došlo na střety mezi Waffen SS. Tito samozřejmě tvrdě vyztužili celou německou linii a samozřejmě ze strachu ze zajetí bojovali až do konce. Jsou normální případy, kdy pár tisíc vojáků odolávalo i 3 sovětských armádám naráz v hrůzných podmínkách týdny - mám konkrétní příklady, na západě by se dávno vzdaly či ustoupili.

A je pravda, že zvláště Montgomery šetřil své vojáky - ale muselo se na něj čekat. Na druhou stranu pokud narazili spojenci na prvoligové jednotky hlavně Waffen SS, nastal taky vážný problém. A to co se dělo na pláži Omaha, kde probíhaly vyložené prasárny, kterých se ani rusové nedopustili (odhrnování mrtvých a raněných buldozery, aby mohli další vlny vůbec projít) o tom snad netřeba psát. Zkrátka bylo to třeba dobít, tak se to dobilo nehledě na způsob. A to bránila plná vycvičená německá divize. Téměř všude jinde byly podstavy a nedocvičené divize.

Chtěl bych vidět ztráty a způsob boje, kdyby se německé divize, co měli Němci přesunuly všechny na západ, de fakto, kdyby byl poražen SSSR... Už jen pouhý útok několika armád přes Ardeny - sice fail skrz palivo, ale jak je to vůbec možné, že pár divizí bez paliva prorazí takový kus? A proti nim musí být nasazeno 32 spojeneckých divizí, aby dorazilo zbytky vozidel, které ještě to palivo měly...

Takže ono to až zas tak černobílé nebylo.

Ale je zcela jisté, že SSSR vedl válku zbytečně nešetrně - o tom žádných pochyb. Na youtube je Dukla-krev a mýtus, kde čs. štábní kapitán popisuje "taktiku". Dělostřelecká příprava a pak pěchota, když se neprorazilo za dvě hodiny to samé a 4x za den až se dobilo. bez změny trasy, bez změny čehokoliv - proto byly obrovské ztráty, protože němci dopředu věděli, kudy a jak útok půjde a rusové nepodnikali žádné boční obchvaty nic - pouze čelní náběhy.

Bax píše:Já chápu, že nemá nikdo žádné důkazy o tom, že chtěl Stalin zaútočit na Evropu a že jediný důkaz je přisunutí armády a obsazení několika států - což, ale ostatní mocnosti dělaly taky, resp. už je dávno měly obsazené - což jsem zde doložil pomocí 2 odkazů wiki - a ve větší míře. Ale ty nemáš nic jiného za argument, než toto označit za demagogii.

Ad Jiří Fidler http://www.valka.cz/clanek_12194.html
...Vzhledem k nedokončenému operačnímu rozvinování je velmi obtížné stanovit počty sovětských tanků na připravované linii střetu sovětsko-německé války. Aby bylo možné dosáhnout nějakých výsledků, je třeba na sovětské straně započítávat pouze tanky jednotlivých mechanizovaných sborů, samozřejmě s tím vědomím, že celkový počet nasazených strojů byl o něco vyšší...
...Poměr sil na jednotlivých směrech v tomto případě ukazuje, že průběh rozvinování sovětské armády směřoval k tzv. Žukovovu plánu útoku levým křídlem. Snaha o koncentraci přibližně poloviny tanků v úzkém pásmu mezi Pripjatí a Karpatami navíc jednoznačně prokazuje ofenzivní sovětské úmysly. Rychlá koncentrace sil počátkem léta 1941 pak naprosto vyvrací veškeré úvahy o tom, že pokud vůbec Stalin plánoval útok, mělo k tomu dojít až v roce 1942...

Bax píše:Protože jsi nečekal, že tuto operaci může vytáhnout, tak jsi předpokládal, že rozprava bbude probíhat v duchu jako vždy:
1 člověk: SSSR chtěl zaútočit.
2 člověk: ne nechtěl, nebyl na to připraven a zde přikládám důkazy, že tanky a letadla nebyly ještě dozbrojeny.
1 člověk: hmmm, takže za 2 roky by Stalin armádu dozbrojil a kdyby ho Hitler nepředešel, tak by zcela jistě zaútočil.

Ad1) ZSSR teoreticky plánoval - v doposiaľ neznámom časovom horizonte - zaútočiť, ako to dokazujú strategické štábne hry z januára 1941. Nielenže sa neplánovala obrana územia ZSSR ale hra začínala na území protivníka - ktorého predpokladaný útok sa nejakým zázrakomnielenže podarilo úspešne zachytiť, ale aj odraziť a zatlačiť na jeho vlastné územie. Toto jednoznačne bura mýtus o tom ako sa stalin panicky bál wermachtu a jeho sily.

Ad2) v zime a na jar 1941 ešte stále nebolo jasné či presuny nemeckých síl na východnú hranicu sú predzvešťou útoku na ZSSR alebo ide len o zastierací manéver nemecka s cielom nátlaku na ZSSR. Hitler od definitávnom dátume útoku, po Juhoslovanskom zdržaní, rozhodol až 30.4.41.
- Všetky tie nezmysli o "hitlerových tajomstvách na stalinovem stole", o Sorgem atď. sú len rozprávky.

Ad3) presuny ozbrojených síl ZSSR na západ boli motivované neistotou či Nemecko predsa len neplánuje zaútočiť v lete roku 1941. ALE sily nemeckej armády ktorých prítomnosť rozviedka ZSSR bola schopná zistiť, sa zdali v júny 1941 relatívne malé vzhladom k predpokladanej celkovej sile wermachtu (luftwaffe a waffen SS et all.). Zdalo za že rozvinovanie nemeckých armád pred útokom ešte nebolo ukončené. Až v posledných dňoch pred napadnutím (takých 4-5 dní je môj odhad) začalo byť jasné že nemci sa na východnej hranici zgrupujú z útočným zámerom. Pritom sa chybne predpokladalo že najsilnejší úder povedú nemci na ukraine a v pobaltí, s pomocným úderom v strede na bielorusko. Okolo 15.6 koniec koncov došlo k vyhláseniu bojovej pohotovosti v jednotlivých okruhoch, najlepšie je to zdokumentované v prípade PribOVO. a Jednotlivé jednotky RKKA sa začali po vyhlásení pohotovosti presúvať do polných pozícií v lesoch okolo 18.-19.6.1941.

--- Ak sa teda dá hovoriť o preventívnom útoku tak by to bol skôr prípadný útok ZSSR na nemecko v zmysle tzv. žukovoho plánu.
*** A upozorňujem, bola to samotná ex-sovietska historiografia, ktorá začiatkom deväťdesiatych rokov priznala, že rozvinutie ozbrojených síl ZSSR na západe (v júny 1941) malo z veľkej časti útočný charakter, s tým že sa predpokladalo (v prípade nemeckého útoku), jeho zastavenie a rýchly prechod do proti-ofenzívy.
AKo zdroj doporučujem publikáciu GŠ OS RF: 1941 God: uroky i vyvody.

Miloši984:
Dodej čísla a dislokaci jednotek ke zminovanému období, jinak je to v úrovni "stotník Kristen viděl".

---

Statistika zásahů T34 a T70 v r. 1942 a jejich vyhodnocení
počet vyhodnocených strojů- 178 ks T34 a 70 ks T70 záv. č. 37 a 112
T 34 -'/proc/
nebezpečné -- celkem
20mm 1.5 -- 4.7
37mm 3.2 -- 10
47mm 2.6 -- 7.5/ v originále je uvedená ráže 42mm s otazníkem/
50mm 23.7 -- 54.3
75mm 6.7 -- 10.1
88mm 3.2 -- 3.4
105mm 0.9 -- 2.9
ost. 3.9 -- 7.1

T 70 /proc/
nebezpečné -- % zásahů
do 50mm 70.7 -- 64.6
nad 50mm 63.5 -- 26.6
ost. 76.5 -- 8.8
Z těchto čísel plyne důležitost síly a odolnosti pancíře při hodnocení schopnosti tanku přežít a plnit úlohy na bojišti./ Stačilo že má T70 boční pancíř o síle 15mm a už čísla nebezpečných zásahů se pohybují vysoko nad 50% proti T34./

(příspěvky spojeny) *T*

Mirek58: promiň, ale to poslední je demagogie nejhrubšího zrna....bez dalších souvislostí to nemá žádnou vypovídací hodnotu, nemluvě o tom, že to ani součtově nesedí

T34, -- počet zásahů nebezpečných---počet zásahů celkem a odečtem ti vyjde počet zásahů nepodstatných.
T70-- počet zásahů nebezpečných -- počet zásahů celkem k uvedené ráži -- odečet ti zas dá počet zásahů nepodstatných
Souvislosti at si dodá každý jaké chce sám.
To je statistika ,čísla, ne domněnky, nebo teorie.

Překouknul jsem se u procent T-70, takže to sedí. Ale co se týká vyhodnocení: které části byly zasaženy, z jaké vzdálenosti, při jakém způsobu nasazení atd. atd.??

Kanón ráže 20mm je pak přibližně stejně nebezpečný jako kanóny ráže 37 a 47mm a ne o moc méně nebezpečný, než kanóny ráže 50mm.

Mirek58 píše:T34, -- počet zásahů nebezpečných---počet zásahů celkem a odečtem ti vyjde počet zásahů nepodstatných.
T70-- počet zásahů nebezpečných -- počet zásahů celkem k uvedené ráži -- odečet ti zas dá počet zásahů nepodstatných

Nikoliv. Je to v procentech a navíc pro T34 a T70 uvádíte jiná procenta.
Výrazně lépe to lze pochopit z následujících tabulek. Nemám čas je překládat, ale pochopí je každý kdo ví, že:
безопасные ... znamená zásahy které nejsou nebezpečné;
опасные ... znamená zásahy které jsou nebezpečné a
% опасных поражений от общего кол-ва опасных всеми калибрами ... znamená % nebezpečných zásahů z celkového počtu nebezpečných zásahů všemi rážemi

http://www.battlefield.ru/soviet-tanks- ... ility.html

Nevím, ale co to má dokazovat
Že tank se slabším pancéřováním je zranitelnější než ten se silnějčím pancéřem?

To Polarfox: Tamtéž odpověď na Tvoje otázky

Mirek58 píše:Miloši984:
Dodej čísla a dislokaci jednotek ke zminovanému období, jinak je to v úrovni "stotník Kristen viděl".

Ty si vôbec ten článok od Fidlera čítal alebo nie???
Prípadne prelúskaj vlákno "preventivní úder"
Alebo...http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/11899/start/260 & http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/11899/start/320
Přesuny byly takového druhu, že by po soustředění počátkem července 1941 NEBYLO MOŽNÉ provést nic jiného, než zaútočit. Rozhodně by nebylo možné čekat na nějaké dozbrojení v roce 1942.
Uvědomte si jednu věc. V hotové operační sestavě by bylo 3,5 až 4 milióny vojáků, desítky tisíc děl, tanků a letadel. To vše v prostoru mezi státní hranicí na západě a řekami Západní Dvina a Dněpr na východě. Vojska by na seve byla natlačena takovým způsobem, že by nemohla vyvíjet žádnou standardní činnost, maximálně pořadovou přípravu. V tak koncentrované formě by nebylo možné provádět ani zásobování. Vojákova dovednost se udržuje pouze neustálým cvičením, vojákova kázeň se udržuje pouze neustálou a různorodou činností. Jako vyšší důstojník v záloze vím o čem hovořím. Nic z toho by od července 1941 v daném prostoru nebylo možné provádět a setrvání v takové nehybnosti by znamenalo zhroucení celého organismu možná do jednoho měsíce, ale nejpozději do dvou.
Navíc si uvědomte další věc. V září 1939 byli na základě všeobecné branné povinnosti povoláni na DVA roky do armády všichni, kdo ve třicátých letech nebyli povoláni. Toto mimořádně silné povolání (ročník, chcete-li), se již nikdy nemohlo opakovat. V září 1941 by museli být tito vojáci propuštěni, a to v okamžiku, kdy již byli plně vycvičeni. Místo nich by přišel standardní povolaný ročník nováčků. Početní stav sovětských vojsk by v tom okamžiku klesl minimálně o půl miliónu vojáků (možná i o celý milión). Opakování tohoto stavu naplněnosti by mohla zajistit pouze mobilizace, ovšem celé dva roky usilovné práce s mimořádným přídělem vojáků by přišla vniveč. Kdo máte za sebou vojenskou službu, tak vítě, že vojenské návyky se nejrychleji zapomínají během prvních dnů, týdnů a měsícu po odchodu do civilu.
Pokud by Sověti nezaútočili v létě 1941, byla celá jejich práce v letech 1939 až 1941 zbytečná.
&
Počty tanků k 15. září 1940:
Pobaltský ZVO - 2 028 (10 KV, 57 T-28, 1 197 BT, 550 T-26)
Západní ZVO - 2 473 (58 T-28, 607 BT, 1 054 T-26)
Kyjevský ZVO - 4 229 (15 KV, 51 T-35, 185 T-28, 1 T-34, 1 399 BT, 1 295 T-26)
Oděský - 898 (533 BT, 96 T-26)
celkem - 9 628

Počty tanků k 1. lednu 1941:
Pobaltský ZVO - 1 753 (51 KV, 57 T-28, 550 BT, 492 T-26)
Západní ZVO - 2 736 (52 KV, 61 T-28, 634 BT, 1 146 T-26)
Kyjevský ZVO - 4 203 (74 KV, 48 T-35, 183 T-28, 83 T-34, 1 397 BT, 1 447 T-26)
Oděský VO - 957 (479 BT, 196 T-26)
celkem - 9 449

Počty tanků k 1. dubnu 1941:
Pobaltský ZVO - 1 893 (78 KV, 57 T-28, 50 T-34, 950 BT, 528 T-26)
Západní ZVO - 2 970 (95 KV, 60 T-28, 50 T-34, 656 BT, 1 288 T-26)
Kyjevský ZVO - 4 785 (160 KV, 51 T-35, 186 T-28, 297 T-34, 1 522 BT, 1 546 T-26)
Oděský VO - 1 038 (10 KV, 491 BT, 233 T-26)
celkem - 10 686

Počty tanků k 1. červnu 1941:
Pobaltský ZVO - 1 616 (78 KV, 57 T-28, 50 T-34, 691 BT, 527 T-26)
Západní ZVO - 3 295 (97 KV, 63 T-28, 228 T-34, 661 BT, 1 381 T-26)
Kyjevský ZVO - 5 836 (278 KV, 51 T-34, 215 T-28, 496 T-34, 1 819 BT, 1 894 T-26)
Oděský VO - 1 114 (10 KV, 50 T-34, 494 BT, 232 T-26)
celkem - 11 861

Všechny údaje z Mělťuchov, Michail: Upuščennyj šans Stalina. Moskva, Věče 2000, s. 594-597.

Od 1. do 21. června 1941 byly z výroby předány následující počty tanků:
Pobaltský ZVO - 0
Západní ZVO - 158 (20 KV, 138 T-34)
Kyjevský ZVO - 47 (20 KV, 27 T-40)
Oděský VO - 0
celkem - 205

Kolomijec, Maxim - Makarov, Michail: Preljudija k "Barbarosse". Moskva, Stratěgija KM 2001, s. 63.

K 1. červnu 1941 měla DRRA celkem 25 522 tanků (z toho plně bojeschopných 22 431 tanků, pro ty, kteří tvrdí, že téměř vše bylo zastaralé).
K 1. červnu 1941 měla Wehrmacht celkem 5 162 tanků (asi vše plně bojeschopné).

Vlastní výpočty jen v rámci mechanizovaných sborů:
Pobaltský ZVO - reálně 1 402 tanků,
Západní ZVO - reálně 2 223 tanků, přisunováno jheště 98 tanků
Kyjevský ZVO - reálně 4 400 tanků, přisunováno ještě 1 192 tanků,
Oděský VO - reálně 809, přisunováno ještě 478 tanků.

Reálně měli Němci k 22. červnu 1941 v první linii 3 384 tanků a v záloze pouze dvě tankové divize, které se dávaly dohromady po akcích v Jugoslávii a Řecku (odhad asi 500 tanků).
Reálně měli Sověti k 22. červnu 1941 v první linii 8 934 tanků jen ve stavu mechanizovaných sborů a na přesunu dalších 1 768 tanků je ve stavu mechanizovaných sborů.

Podle směrů
severozápadní směr
- Němci - 574 tanků
- Sověti - 1 402 tanků
západní směr
- Němci - 1 936 tanků
- Sověti - 2 223 tanků
jihozápadní směr
- Němci - 728 tanků
- Sověti - 4 400 tanků
jižní směr
- Rumuni - maximálně 200 tanků
- Sověti - 809 tanků
----
Ak tebe nestačí stotník Kristen, tak dodaj vlastných svedkov, tak ako je štandardom v konaní pred súdom.
Ak ti nestačia ani argumenty, ktoré vo svojich článkoch prezentoval Jiří Fidler (mimochodom dôstojník v zálohe a aj vojenský historik - takže zanalosťami danej problematiky násobne prevyšuje nás všetkých dohromady) v poriadku - je to tvoja vec, mne stačia. Čo som chcel povedať to som povedal.

Tak podrobné informace o konkretním dění v jednotlivých případech zásahů se zřejmě nevyskytují. Pochop, že se jedná o data sesbíraná z opravárenských bází závodů v zápolí, ne jednotlivých jednotek na frontě, ve kterých k zásahům došlo.
Vedla se přece válka,ne modelová situace pro uspokojení statistiků.
Pro velení Ra postačovala informace, jaká byla v dané situaci nejlepší možná.
P.S:Miloš984:
Když jsem ve tvém příspěvku posledně kontroloval prostým součtem počty divizí na které jsi se odvolával/Fidler/, tak mi chyběla /1/3/, 65 divizí uvedených v celkovém počtu a o počtu tanků v záp. okruzích se tu vypisovaly čísla povícekrát a shodujeme se/ Lord , já i další, včetně tebe/, tak zpřesni zadání, nějak nechápu. Protože s počtem techniky se shodujeme, nejen my dva, tak mám reagovat sám na sebe?
P.S.II
Na odborné kvality p. Fidlera mám svůj osobní názor, od doby kdy jsem si přečetl výnatek jeho zamýšleného díla o fiktivním střetu ČSR-Německo datovaného kolem 38r. Byl zveřejněn na -válce-/literární soutěž/
Kdy hlavní tankové síly Wehr. žene do vnitrozemí ČSR po silnici Karlovy Vary- Klášterec nad Ohří./Projel si tu komunikaci vůbec aspon prstem na turistické mapě?/
To je tak strašně odborné, jako fiktivní nápad zkusit protlačit tankový pluk Vrátnou dolinou. Od té doby jsem na pozoru jakmile zachytím jméno Fidler.

Mirek58 píše: P.S:Miloš984:
Když jsem ve tvém příspěvku posledně kontroloval prostým součtem počty divizí na které jsi se odvolával/Fidler/, tak mi chyběla /1/3/, 65 divizí uvedených v celkovém počtu a o počtu tanků v záp. okruzích se tu vypisovaly čísla povícekrát a shodujeme se/ Lord , já i další, včetně tebe/, tak zpřesni zadání, nějak nechápu. Protože s počtem techniky se shodujeme, nejen my dva, tak mám reagovat sám na sebe?
P.S.II
Na odborné kvality p. Fidlera mám svůj osobní názor, od doby kdy jsem si přečetl výnatek jeho zamýšleného díla o fiktivním střetu ČSR-Německo datovaného kolem 38r. Byl zveřejněn na -válce-/literární soutěž/
Kdy hlavní tankové síly Wehr. žene do vnitrozemí ČSR po silnici Karlovy Vary- Klášterec nad Ohří./Projel si tu komunikaci vůbec aspon prstem na turistické mapě?/
To je tak strašně odborné, jako fiktivní nápad zkusit protlačit tankový pluk Vrátnou dolinou. Od té doby jsem na pozoru jakmile zachytím jméno Fidler.

Ad1) Asi sme sa fakt nepochopili. Chýba 1/3 divízií??? - ide o rozdiel medzi 22.6.41 - cca 149 divízií na hraniciach a dátumom okolo 10.7.41 kedy sa podla Vatutinovho hlásenia (SPRAVKA O RAZVERTYVANII VOORUZHENNYKH SIL SSSR NA SLUCHAY VOYNY NA ZAPADE) malo dokončiť rozvynutie RKKA.
Alebudem to musieť prekontrolovať - po tých 34 stranách diskusie sa už v tom strácam.

Ad2) ten Fidlerov pokus o Sci-fi na tému obrana v roku 1938 som si prečítal aj ja. OK
Len mi je smiešne posudzovať odbornú schopnosti kohokoľvek podla toho čo napísal do akejsi literárnej súťaže na valke. Išlo o what-if, takže kde je problém. Ale to je každého vec ktorá s témou tejto diskusie nemá nič spoločného. Okrem toho lliteráneho what-if pokusu si od Fidlera čítal aj niečo iné???
---
---
K tej dislokácií tankových zborov RKKA. Graficky to má solonin ako prílohu k svojej prednáške
http://www.upn.gov.sk/publikacie/casopi ... ieni-casu/
na strane 55
Teraz neagumentujem Soloninovou prednáškou, ale nemám zatial po ruke to grafické rozmiesntnenie Mech.korpusov RKKA. Nejaké mapi sú aj na www.rkka.ru alebo mechkorpus.ru neviem teraz ako sa tie stránky volajú.
Plus dalšia vec : tie mapy vačšinou ukazujú jednotky RKKA ako statické, pričom z Vatutinovho hlásenia z 13:6.41 sa mnohé jednotky už presúvali z miest stálej dislokácie.

Mirek58 píše:Vedla se přece válka,ne modelová situace pro uspokojení statistiků.

No právě, proto mě zaráží, že tebe nezaráží, že holé statistické údaje se dají vykládat různě a mohou mít rozličné příčiny. A spokojíš se s trháním pár věcí z kontextu, aby jsi tím obhájil něco nesouměřitelného.