PALBA.CZ

"to si takhle vyměňuju pneumatiku a nejednou banda výsadkářská" . Pěkné.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Omlouvám se za OT dotaz : to "žlutý " je cvičné nástavec ?

Starlight:
nemluvil jsem o lži. To si dnes žádná velká západní firma nedovolí. Ale úmyslné srovnávání hrušek s jablky, to už je jiná, protože komerční zájem je komerční zájem a zmatení civilní fandové mohou podpořit kauf nejen ve všýcarském referendu. Dělá se to tak, že konkurence udává nějaké kvantifikovatelné výkony za nějakých podmínek, a PR oddělení udá kvantifikovatelné výkony svého typu za podmínek jiných, výrazně příznivějších pro svůj typ, ale do proskeptku nenapíše za jakých. Lidé pak srovnávají unfair čísla, ale "mohou si za to sami" protože to oni předpokládali, že čísla udávaná PR oddělením jsou za nějakých podmínek, když to ovšem PR oddělení nikde nenapsalo a ta čísla udávalo za podmínek jiných.

A tudíž právně a jakože i eticky je to vina těch nemoudrých lidiček, kteří něco srovnávali na základě svých nesprávných předpokladů.

Parmezano:
ano, nástavec pro střelbu slepými.

Jak to čtu, tak mi z toho vychází, že přepravní kapacita Mi-171š není oproti UH-1Y nějak zásadně lepší.

Jinak na tom videu od Starlighta je pěkně vidět podle mě jodna z nevýhod výsadku z Mi-171š, výstup jedněma dveřma (z každého boku) a hlavně nastupování. V bojových podmínkách to není zrovna ideální.

To záleží na profilu mise. Pokud bychom nakupovali vrtulníky pro konflikt vysoké intenzity a přistoupili na doktrínu AirLand Battle, pro kterou byl navrhnut stroj UH-60. Pak by se požadovala vytrvalost vrtulníku 150 minut letu a na tuto hodnotu bychom mohli virtuálně natankovat všechny vrtulníky a pak porovnat jejich nosnost.

Dzin píše:Jak to čtu, tak mi z toho vychází, že přepravní kapacita Mi-171š není oproti UH-1Y nějak zásadně lepší.

Jinak na tom videu od Starlighta je pěkně vidět podle mě jodna z nevýhod výsadku z Mi-171š, výstup jedněma dveřma (z každého boku) a hlavně nastupování. V bojových podmínkách to není zrovna ideální.

probíráno několikrát a je to papírová vojna AČR

Dzin píše:Jak to čtu, tak mi z toho vychází, že přepravní kapacita Mi-171š není oproti UH-1Y nějak zásadně lepší.

Takto bych to nestavěl. Mi-8MTV/AMT/171Š vs. UH-1Y (nebo AW139M) jsou prostě jiné kategorie vrtulníků a ještě navíc jiné generace.

1) Kategorie vrtulníků

Prázdná hmotnost Mi-171Š odpovídá maximální vzletové hmotnsoti typu UH-1Y. Řada Mi-8/17 byla od začátku navržena na schopnost přepravovat malá taktická vozidla 4x4 (GAZ) nebo tažené zbraně. Proto má tak velký trup. I dnes to AČR používá při přepravě terénních čtyřkolek SOF. Řada UH-1 a podobné vrtulníky k tomuto účelu nebyla nikdy určena. Buď v podvěsu (hlavně u UH-60) nebo k tomu jsou určeny souběžně provozované větší stroje (dnes CH-47, MV-22).

Mi-171Š díky objemnému trupu dokáže přepravit uvnitř velké množství lidí (buď jsou lehčí než voják v plné polní, nebo se letí na kratší vzdálenost). Dokáže uvnitř převést až 4000 kg nákladu na úkor paliva, tedy na kratší vzdálenost. Ale to je něco, co UH-1Y nebo AW-139W pochopitelně nedokáže.

2) Generační rozdíly

To, že na „delší“ vzdálenosti už rozdíly tak velké nejsou, je také dáno rozdílnými generacemi vrtulníky a použitých technologií. Koncepce Mi-8/17 pochází z konce 50. let. Mi-8MT/Mi-17 je stále jen modernizovaná verze původem ze 70. let a Mi-8MTV a z ní odvozené Mi-8AMT/Mi-171 je modernizace z konce 80. let. To, že AČR dostala tuto generaci „sovětských“ vrtulníků ve verzi Mi-8AMTŠ/Mi-171Š až v roce 2005 je na dlouhou diskuzi.

Srovnání s UH-1Y, AW-139M, nebo UH-60M nemůže proto pro Mi-171Š v řadě oblastí dopadnout nejlépe, přeci jen moderní západními vrtulníky jsou hodně našlapány vylepšeními a technologiemi z 21. století. Například motory TV3-117VM. Nejsou rozhodně nejmladší. Mají některé vlastnosti, které mohou hodně ovlivnit zde diskutovanou nosnost. Například zapnutí mechanických separátorů nečistot (protiprachové systému) PZU na vstupech vzduchu ubere 200 kg nosnosti vrtulníku (u řady T700-GE je to už integrální součást motoru). Zapnutí odmrazovacího systému pak podle série motoru ubere 800-1000 kg (!) nosnosti vrtulníku (u T700-GE-401C se pak uvádí pokles 10% výkonu).

TV3-117VM sice dokáže mít krátkodobě (například při vzletu) o 17% vyšší výkon než motor T700-GE-401C v UH-1Y, ale maximální trvalý cestovní výkon má motor T700-GE-401C srovnatelný (přesněji dokonce o pár procent vyšší). Až mě překvapilo, kolik dělá rozdíl v životnosti použitých materiálů. Je to ale nejvíce vidět na hmotnostech. Tabulková suchá hmotnost motoru TV3-117VM je 295 kg, kdežto T700-GE-401C má hmotnost jen 207 kg a to má v sobě už separátor nečistot.

Starlight
Díky, už je mi to jasnější. :-)

Celkově mi ale z toho plyne, že můj názor, že pokud bude chtít AČR provádět výsadkové operace, tak by bylo dobré Mi-171š doplnit o další typ vrtulníku (a ideálně nějaký proto přímo navržený), není zase tak od věci.

Dzin:

Nesrovnávej s US. Army, protože nejbohatší armáda na světě má svá nepřenositelná specifika, ale třeba s Kanadou.
Ta měla na transport CH-47, zbavila se jich, v Afghanistánu zjistila že je potřebuje a pronajala si Mi-171 jako "CH-178" a pak zase koupila CH-47 aby se mohla zbavit pronájmu Mi-171.
K tomu sice má UH-1 (CH-146), jenže jenom na SAR a nahrazuje je CH-148 (Sikorski S-92).

Nizozemí - což by mohl být náš vzor - má 17 Chinooků (starší vyřazuje, cílový stav bude asi 14ks) a k tomu 8 Couguarů používaných na transport a CSAR.
Jenže k tomu mají 24 AH-64D, a když předvádějí výsadky, dělají je s Chinooky krytými Apachi, nikoli s Couguary.

Vysazovat čety po americkém způsobu je prostě americké specifikum, a co se týče "AČR a výsadkových operací", musíš si prve zodpovědět jinou otázku. Uděláme z celé AČR vč. teritoriální 7.mbr uděláme "airborne", nebo budeme si dopřejeme luxus nákupu Venomů nebo Blackhawků jenom pro 43. prapor?

Podle mého názoru je blbost hrát si na výsadkovou divizi když celá naše armáda sestává ze dvou brigád, a měli bychom být jako Kanada nebo Nizozemí: pořídit pár středních transportních strojů nikoli na výsadek, nýbrž na SAR a transport jako schopnější náhradu Sokolů - tzn. AW-139, resp. HH-139. A k tomu ponechat páteř vrtulníkového dopravního letectva na střední hmotnostní třídě a tedy buď Mi-171, nebo pokud se jich kdo chce zbavit, nakoupit stejně jako Holanďani a Kanaďani Chinooky, protože nic jiného Mi-17 nenahradí. A k tomu je doplnit bitevníky.

Protože na co si budeme hrát: RoE v Afghanistánu stejně nakonec zakazovaly dělat výsadky přes den transportními vrtulníky bez krytí bitevníky - a to se týkalo i Venomů a Blackhawků. Takže nakoupit Blackhawky s tím, že si budeme hrát na "Screaming eagles" a budeme provádět heliborne assault v kontaktu s nepřítelem jenom Venomy/Blackhawky bez krytí bitevníky s tím, že jsou přece stavěné přímo na "assault" a kdyžtak nám jich halt pár popadá, sorryjako, to je podle mne ta absolutně nejhorší varianta.

Jenže to je právě ten problém: tady se první rozhodne nakoupit typ vrtulníku jako OH-6 nebo UH-1Y "protože jen cool a Západní a používají to Spešl Forsis!", potom se k tomu domyslí taktika aby se ospravedlnil ten nákup, a až jako úplně poslední se položí ta klíčová otázka, jestli AČR vůbec chce dělat "heliborne assault" a proč by to k sakru dělat měla po americkém způsobu; a pokud by to měla dělat kvůli spojencům, tak proč by to měla dělat svými vlastními organickými prostředky které jí udělají díru do rozpočtu a provozních schopností, a ne se svézt s Američany na jejich Venomech nebo Blackhawcích.

Protože co si budeme povídat, Blackhawky jsou drahé i na Rakousko a Venomy na tom budou stejně: západní výrobci dávno přešli na "řízené zastarávání" kdy za pár let dojdou skladové zásoby "švábů" pro skleněné kokpity a můžeš si buď zaplatit modernizaci, nebo koupit lautr nové mašiny jako Britové, kteří musejí vyhodit jinak dobré WAH-64D a nakoupit AH-64E právě kvůli nedostatku "švábů" na ND. To se ti s "analogovým kokpitem" stát nemůže, tam ti to jen musí občas přecertifikovat ČMI za pár šušní. A s civilními mašinami se to neděje tolik, protože nepodléhají tak přísným vojenským "celocertifikacím", létá jich více - a komerční provozovatelé si nemohou dovolit takové náklady, jako vlády, takže je výrobci nemůžou držet tak pod krkem.

niko píše: Uz som to tu pisal, ze Rakusaci dokonca deklaruju, ze odvezie 25 civilistov. Aj ked neviem, ako ich tam napchaju, asi lopatou, ale tak budis. Vieme teda, ze takto 4+12 sice Black Hawky sice nelietaju často (slovenske su napr. v konfiguracii 4 crew + 10 pax.), ale obcas letaju ked musia a lietat zvladnu.
.

Nákres uspořádání sedadel u rakouských Blackhawků v konfiguraci sedadel 2+20 a 2+16: http://blackhawk.airpower.at/aufgaben-m ... nsport.htm

Krabice
Potom ale musíme brát v potaz další věci.

Z naší AČR je jediným certifikovaným svazkem pro nasazení v rámci NATO 4. brn resp. 4. BÚU. Ta je ovšem koncipovaná jako lehká a dva z jejích 4. praporů (43. a 44.) jsou specializovaní přímo na operace lehké pěchoty.

Samotná brnka také ostatně aeromobilní operace cvičí a má pro ně navržena SOP. Výcvik probíhá i u 41. a 42. praporu, tedy jako celek se na toto nasazení brigáda připravuje. Tvůj předposlední odstavec tedy vlastně neplatí. Ona klíčová otázka už byla položena a zodpovězena. Situace je tedy obrácená, existuje taktika, ale je otázka, zda máme adekvátní prostředky k její realizaci.

Pokud tedy polovinu naší armády máme stavěnou tak, že provádí aeromobilní operace po vzoru US Army, je otázka, zda by neměla mít i vybavení adekvátní pro tento způsob nasazení. 12 vrtulníků by potom bylo nejspíše postačující, přičemž Mi-171š by se hodily pro zásobovací lety případně podporu 7. ÚU (7. mb), až bude certifikovaná.

Argument, že bychom se v tomto mohli spoléhat na spojence má svoji váhu, ale to bychom podobně mohli argumentovat prakticky u každé zbraně, od tanků přes dělostřelectvo až po letectvo. Tady jde ale o to určit, kterou schopnost naše armáda potřebuje a kterou ne. Pokud se dlouhodobě připravujeme na vedení aeromobilních operací, měli bychom k tomu mít i prostředky.

redy píše: Nákres uspořádání sedadel u rakouských Blackhawků v konfiguraci sedadel 2+20 a 2+16: http://blackhawk.airpower.at/aufgaben-m ... nsport.htm

No, asi se to dalo čekat Jeden výrobce nutí modernizovat vrtulníky, aby byly pořád "na úrovni," a druhý nám ty staré díly zase nedodá.
Třeba se najde někdo a v budoucím čísle ATM zmapuje provozuschopnost vrtulníkového letectva AČR, tak jako to udělal pan Soušek s tankovým vojskem. Abychom jsme se ještě nedivili.

redy píše:Nákres uspořádání sedadel u rakouských Blackhawků v konfiguraci sedadel 2+20 a 2+16: http://blackhawk.airpower.at/aufgaben-m ... nsport.htm

redy diki za ten nakres. Uprimne povedane som prekvapeny, ze maju vsetkych pax. na sedackach. Trochu som predpokladal, ze vyberu sedacky a narvu ich tam na divoko. Ocividne usetrili miesto vybratim stredovej steny a v podstate vsetkych stlpikov.

Ty rakouské Blackhawky jsou zajímavé. Ty sedačky jsou samozřejmě "anti-crashworthy", ale podobně subtilní jako ty v Mi-17. Zdá se, že ze všech "lehčích" pokusů o "náhradu" Mi-17 něčím ze skupiny Agusta/Airbus/Venom/Blackhawk je UH-60 náhrad Milů nejblíže.

Nejblize? Kdyz jich do H215 a H225 das jeste vice?

Čerstvé informace stran tendru, do konce ledna má armáda jasně definovat co vlastně od nových vrtulníků čeká a následně rozhodne ministryně obrany. Podle jejích vyjádřeních se zdá, že se tendr vrátí o několik kroků zpět (de facto nový tendr) a bude se vybírat z více kandidátů než jen ze současných dvou. Navíc vše ještě může zkomplikovat nynější politická situace (např. není jisté, že v další vládě bude stejný ministr brány jako dnes)
https://www.euro.cz/politika/ceska-arma ... je-1390392

osobně jsem vlastně rád že udělali ten krok zpět a donutili vojáky definovat co přesně chtějí.

Mno, uvidíme kam se to vyvine (předpokládám podobný vývoj jako Pandury či CASA ... přeci jen, příspěvky již byly pravděpodobně vyplaceny).
Jak už jsem psal, můj dojem z chování zástupců AČR a MO roku 2014 byl (a stále je), že není důležité, co se koupí, když se to koupí od Bellu. Ono už se odůvodnění najde.

Rase píše:osobně jsem vlastně rád že udělali ten krok zpět a donutili vojáky definovat co přesně chtějí.

No, a co když to nevědí???
Jo, jasně!!! Mohou si pročíst toto vlákno

Smutná krabice píše: Nesrovnávej s US. Army, protože nejbohatší armáda na světě má svá nepřenositelná specifika, ale třeba s Kanadou.
Ta měla na transport CH-47, zbavila se jich, v Afghanistánu zjistila že je potřebuje a pronajala si Mi-171 jako "CH-178" a pak zase koupila CH-47 aby se mohla zbavit pronájmu Mi-171.
K tomu sice má UH-1 (CH-146), jenže jenom na SAR a nahrazuje je CH-148 (Sikorski S-92)....

S tou Kanadou je to maličko jinak, proto to raději upřesním. Je to sice trochu off-topic, ale pár bodů se dá nějak vztáhnout i k tomuto vláknu.

1) CH-147 Chinook

Kanadské letectvo prodalo své CH-147 (Boeing CH-47C) Chinook pořízené v 70. letech hned po skončení Studené války. V roce 1991 bylo kupcem nizozemské letectvo, které si vrtulníky u Boeingu nechalo přestavět na verzi CH-47D.

Na základě zkušeností s bojů v Afghánistánu, kde Kanada bojovala už od roku 2001, byla v roce 2006 identifikována potřeba pořízení nových vrtulníků CH-47, protože malé CH-146 neměly potřebnou přepravní kapacitu a výkony.

Kontrakt na dodávku 15 nových CH-147F (Boeing CH-47F) byl ale podepsán až v roce 2009. První vrtulník vzlétnul v roce 2012, ale Kanaďanům byl předán až v roce 2013. To proto, že CH-147F jsou hodně kanadizované a byl potřeba čas na zkoušky. Je to sice CH-47F, ale s prvky MH-47G. Nově má i odmrazování listů rotorů.

Jako urgentní řešení pro válku v Afghánistánu byly v roce 2008 od US ARMY odkoupeno 6 starších vrtulníků CH-47D (kanadské označení CH-147D). Ty byly vzápětí všechny přesunuty na bojiště do Afganistánu v rámci kanadského expedičního křídla, které operovalo z Kandaháru od prosince 2008 do srpna 2011. Šesti transportním CH-147D poskytovalo doprovod 8 menších vrtulníků CH-146 Griffon, které dostaly mimo jiné pancéřování a kulomety FN MAG, M134D a GAU-21/M3M. Kanaďané přišli v Afghánistánu o jeden sestřelený CH-147D, který nahradili pronájmem dalšího CH-47D od US ARMY. Při operačních nehodách tam dále přišli o další CH-147D a jeden CH-146.


https://www.youtube.com/watch?v=MFabQx6LejQ

2) CH-178 (Mi-17)

Poměrně velmi epizodní bylo nasazení vrtulníku CH-178 neboli Milu Mi-17-V5. Kanadské letectvo si jako dočasnou posilu pronajalo celkem 4 vrtulníky. V Afghánistánu sloužily od května 2010 do srpna 2011, kdy se kanadský kontingent stáhnul.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

3) CH-146 Griffon

Nejpočetnějším kanadským typem je CH-146 Griffon (Bell 412EP, slouží i u Policie ČR, je to „předchůdce“ typu UH-1Y). V polovině 90. let nakoupili celých 100 kusů a dnes na v cca v 10 letkách/ na 10 základnách plní úlohy víceúčelového vrtulníku Utility Tactical Transport Helicopter (UTTH). Primárním úkolem je taktický transport lidí a materiálu. Přepravní kapacita je nominálně 3 posádka + až 10 pasažérů, ale v Afghánistánu, kde je ověšen výzbrojí a pancéřováním, tak v podmínkách „hot&high” ztrácel rychle nosnost.

Jedna letka/základna (nejjižnější kanadská) používá tento typ jako „dočasný“ typ pro mírovou SAR, než bude dostatek výkonných speciálů CH-149 Cormorant (AW101). Kanadské CH-146 nemají odmrazování rotorových listů.


https://www.youtube.com/watch?v=J2nDnAerah0


https://www.youtube.com/watch?v=qP-OV_8vJKE

4) CH-149 Cormorant

CH-149 Cormorant (Leonardo/AgustaWestland AW101) je specializovaný SAR vrtulník schopný provozu v drsných kanadských klimatických podmínkách. První dodávka 15 kusů nahradila od roku 2001 předchozí SAR typ CH-113 Labrador (Boeing CH-46 Sea Knight). Druhá dodávka 7 vrtulníků pak nahradí CH-146 v SAR službě.

5) CH-148 Cyclone

CH-148 Cyclone (Sikorsky S-92) je specializovaný námořní víceúčelový/protiponorkový vrtulník pro lodě kanadského námořnictva, který nahrazuje typ CH-124 Sea King (Sikorsky SH-3 Sea King). Celkem bylo objednáno 28 vrtulníků, dosud dodáno cca 11 kusů.

6) Budoucnost

Pro někoho možná nejzajímavější část. Typu CH-146 Griffon vyprší počátkem dalšího desetiletí plánovaná životnost. Ve službě je stále 95 těchto vrtulníků. Kromě úvah nad prodloužením životnosti a modernizací, bylo na jaře 2017 publikováno doporučení kanadského letectva a Senátu nahradit 55 CH-146 novým zcela čistokrevným vojenským typem, nikoliv nazeleno natřeným civilním strojem jako byl právě Bell 412/CH-146. Šušká se pochopitelně o UH-60.

Dále bylo doporučeno rozšířit počet CH-147F z 15 na plných 36 strojů. Jako největší překvapení bylo doporučení pořídit 24 bitevních vrtulníků AH-64 Apache s odvoláním na zkušenosti Holanďanů při akcích v Afganistánu a Mali. Zda to současná šetřivá kanadská vláda bude realizovat, je samozřejmě ve hvězdách.

Takže jsme výhledově zase u tandemu UH a AH od Bellu, v poměru 12 ku 6. Dále Mi 171š, později CH 47 (do deseti ks). A gratis by nám mohli dát pár Kiowa