Aha, takže až dostaneš do ruky statistiku o T-34 s 30ti průstřely 37mm kanónem, tak tě nebude zajímat, že jich bylo 28 do tankové zádele, ale nadšeně přijmeš tezi o absolutní nedostatečnosti pancéřování T-34 vůči 37mm kanónům? Kristel možná pukne závistíMirek58 píše:Polare, holt jsem se smířil s tím, že takhle hrubě sebraná statistika je to jediné co je k dispozici, pokud nechci klesnout na úroven legendárního" stotníka Kristela".Mě se to taky nelíbí.
to že je něco bojeschopné neznamená, že je to zastaralé a naopak.. takže buď je ta věta míněna jinak, a je špatně napsaná. Nebo je to prostě nesmyslMilos984 píše:K 1. červnu 1941 měla DRRA celkem 25 522 tanků (z toho plně bojeschopných 22 431 tanků, pro ty, kteří tvrdí, že téměř vše bylo zastaralé).
Dá se předpokládat, že takové statistiky se vedly, jinak by měly tanky všude stejně velké pancéřování. Ale pochybuji, že si tyto data někdo archivoval...Mirek58 píše:Tak podrobné informace o konkretním dění v jednotlivých případech zásahů se zřejmě nevyskytují. Pochop, že se jedná o data sesbíraná z opravárenských bází závodů v zápolí, ne jednotlivých jednotek na frontě, ve kterých k zásahům došlo.
Vedla se přece válka,ne modelová situace pro uspokojení statistiků.
V souvislosti s T-34 ne, ale registruji velice zajímavou obkličovací operaci s krycím názvem Přes Berlín na Karlín, kdy se dle mého snažíš mě zcela nepochopitelným způsobem nenápadně přes T-70 dostat na kobylku T-26 a spol. Možná jsem paranoidní, ale...Mirek58 píše:Polare, už jsi zaregistroval ode mne to co jsi ted psal v souvislosti s typem T34?
Kdy? Myslím, že fabuluješ .
Pokud to přiblížíš nestranně, tak proti tomu nic nemám. Pokud ale jdeš do diskuze s jasným záměrem za každou cenu "dokázat" že většina ruských tanků (atd.) v roce 1941 stála za starou bačkoru a hodit to na ně, tak...Mirek58 píše:Možná ,že to někoho bude zajímat, když se trošku ,podle možností, přiblíží skutečný stav a hodnota výzbroje RA .
Zřejmě o dost víc než bezduché plácání o ohromných počtech vojsk, které měly zavalit Evropu 23.6.41/ o týden,měsíc,či dva později/
Kdyby tyto kusé informace byly k čemu minimálnímu počtu ,je to fajn.
Nejseš tady sám.Předpokládám ,že návštěvnost je různorodá.
A čo takáto varianta-Ak by Stalin chcel silou mocou ovládnuť Európu,tak prečo to nerobil tak,že sa skrátka po WWII nestiahne z krajín,ktoré oslobodil.Nikto by mu nebol schopný v tom aktívne zabrániť.Akurát USA by snáď mohli hrať poker s atomovkou.Mirek58 píše: Zřejmě o dost víc než bezduché plácání o ohromných počtech vojsk, které měly zavalit Evropu 23.6.41/ o týden,měsíc,či dva později/
V prvom rade by som chcel Pátračovi poďakovať za scan Simonovovej knihy.Bez ohladu že sa naše názory často rozchádzajú.Pátrač píše:Kniha se jmenuje OČAMI MOJEJ GENERÁCIE, napsal ji Konstantin Simonov. Vyšla v roce 1989, Pravda, Bratislava. Je to unikátní čtení. Tento autor který prošel válkou proti Japoncům a celou válkou proti Německu jako válečný reportér v této knize provádí něco jako vyúčtování. Sebe sama, svého života, svého vztahu ke Stalinovi se kterým mnohokrát osobně jednal a byl u posledních velkých stranických akcí kterým Salin předsedal.
Poslední kapitola knihy jsou rozhovory s maršálem Vasilevským, kdy ty poslední byly veden v nemocnici kde Vasilevský umíral na těžkou a velmi bolestivou chorobu. Tam si přečtěte jak Vasilevský popisuji rok 1941 a to jestli by SSSR zaútočil či ne. Budete se možná divit.
„legendárního stotníka kristela“ ?????????????Mirek58 píše:Polare, holt jsem se smířil s tím, že takhle hrubě sebraná statistika je to jediné co je k dispozici, pokud nechci klesnout na úroven legendárního" stotníka Kristela".Mě se to taky nelíbí.
Presne tak a toto je to čo vyčítam Suvorovovi, že prezentoval RKKA ako super-neporazitelnú armádu ktorá mala pochodovať až niekam do francúzska. A teraz sa to v diskusiách nafukuje až ad absurdom, že RKKA v lete 1941 plánovala dôjsť až niekam do portugalska. Toto však nie je pravda.Bax píše:Miloš984: všechny ty argumenty beru, to už je logické a s tím i souhlasím. O boji na území protivníka, přecházení z obrany do protiútoku atd...
Ale to jsou úplně jiné argumenty než co zde padaly od jiných lidí.
Já jsem nesouhlasil s řečmi typu: Stalin se vzbudí někdy v r.42 dá si ráno kafe a vytáhne jen tak na západ.
Pozor to je z toho článku pána Fidlera.!!!skelet píše:to že je něco bojeschopné neznamená, že je to zastaralé a naopak.. takže buď je ta věta míněna jinak, a je špatně napsaná. Nebo je to prostě nesmyslMilos984 píše:K 1. červnu 1941 měla DRRA celkem 25 522 tanků (z toho plně bojeschopných 22 431 tanků, pro ty, kteří tvrdí, že téměř vše bylo zastaralé).
Jenže jak potom vysvětlíš na základě TTD, že T-34 i KV měli minimálně stejně zásadní ztráty, než ony údajně naprosto zastaralé BT a T-26? Třeba 8. tanková divize měla 50 KV, 140 T-34, 68 T-28, 31 BT-7 a 36 T-26. Její ztráty podle Isajeva jsou (zničeno/opuštěno/poškozeno) 13/27/8 KV, 51/51/32 T-34, 10/27/0 T-28, 2/15/3 BT-7 a 6/15/5 T-26. Takže jak vidíme, přestože měla zmíněná divize prakticky hlavněš moderní tanky, nevedlo se jí v boji s Němci nijak lépe a to přestože ti neměli technicky jediný tank či PT kanon, který by mohl T-34 nebo KV zásadně ohrozit.Mirek58 píše:Polarfoxi, já jsem poměrně přesně dokládal jaké technické údaje mne vedou k přesvědčení že staré typy tanků RA byly v r. 41 nevyhovující a co vedlo k tak obrovským ztrátám. Fakt mě nebaví donekonečna vypisovat jednotlivé TTD, počty či dislokaci, bud si to co jsem psal přečti, nebo ne.Je to tvoje volba.
viz. můj "sob 26 led, 2013 22:15", on je zase tak zásadně nerozptyloval. Když se podíváš pozorněji, u Severozápadního frontu jsou všechny KV a T-34 koncentrovány u jednoho ms, Severozápadního frontu také, Západní front má v jednom ms koncentrováno 96 procent a Jihozápadní front u jednoho 50 procent, potom dva po 21 resp. 16 procenty a na zbytek tedy připadá pouze 13 procent. A jak je vidět z výše napsaného, ani masivní nasazení moderních tanků nedokázalo uchránit Sověty před naprostým debaklem.Bleu píše:K tomu co psal Cassius - žiju v tom, že SSSR nové typy tanku v podstatě rozptyloval po celé frontě a v menších/malých jednotkách. Viz třeba ty KV, které by - pokud by byly nasazeny ve větších svazcích dohromady - neohrozilo prakticky nic. Stejně tak T-34.
To není přesné. U nás se tomu prakticky věnuje jen Citino a "Smrt Wehrmachtu", kde velmi úspěšně dokazuje, že Němci za WW2 válčili prakticky stejným stylem, jako století předtím a ono novum je vlastně jen postupné rozvíjení jejich válečnictví. Základní prvky, rychlost, operativnost, prizpůsobivost apod. měli už dříve. Dá se říci, že zde vidíme jejich postupný vývoj. Takže na jejich strategické úrovni není nic novhé, mění se díky technice jejich taktické prvky, resp. se rozvíjejí.Bax píše: Německo jako poražený stát strategii úplně přepracovalo.
Aneb tam kde se tanky T-34 a KV neprosadily, tam to řídily ucha a kde se prosadily, tam se nacházeli vycvičení tankisté. Jak snadné a elegantní řešeníMirek58 píše:1- výcvik posádky nových typů, nebyly/ např ucho dokáže zničit spojku T34 během chvíle, měli jsme vyproštovák v garážích a pokud nebyli na směně starý mazáci, dělala se spojka obden/.
To se dá použít i opačně vůči Němcům. Ale především co tím chceš prokázat? Že mít mnohem větší ztráty než je dle parametrů tanku a možností protivníka přípustné je ok? T-55 ti také v určitých případech dokáže pocuchat i M1A2, ale rozhodně není normální, aby při nasazení 20ti T-55 zůstalo stát vyřazených 40 M1A2 a 5 T-55...Mirek58 píše:Pozor T34 a KV není nezranitelný!Jako každý tank má pásy, průzory, i 20mm ho dokázala zrychtovat.
A byli Rusové k tomu všemu opravdu donuceni, nebo si často zcela neadekvátním taktickým postupem do toho nabíhali sami? A jak chceš hodnotit logistické problémy jako vinu německého tlaku, když už v Polsku se potýkali s tím samým v bledě modrém a to prosím sami útočili, proti mnohem slabšímu protivníkovi a bez starostí o zázemí? V roce 1941 se jen všechen ten bordel a neorganizovanost zjevila v plné nahotě, kdy se to pod tlakem dokonale rozsypalo.Mirek58 píše:Tankové svazy RA byly donuceny najíždět na PT obranu pěších a motorizovaných divizí bez podpory pěchoty. Její hlavní síly byly upoutány bojem na hranici a zálohy bojem z chodu s tankovými klíny v hloubce obrany. To mělo za následek nedostatek paliva/ byly jen dávka v nádržích/ a bez paliva je tank jen blbě zamaskovaný bunkr.
Jak tedy mohli být Němci vůbec schopni s neadekvátní výzbrojí a slabšími tanky porážet T-34 a KV? Kde je ten problém? Ale já vlastně vím!...to ty posádky...Mirek58 píše:A pokud vyznáváš názor ,že pancíř 20 a 50mm je rovnocený, tak se s výše uvedenými fajnovostmi nezabývej a spokoj se s názorem ,že RA byla jen tlupa neschopnejch mužiků, která se jen náhodou dostala do Berlína a W. mezitím šel na pívo s klobáskou.