Krymská krize

[Prdola]

O udalostiach v Odesse
http://rutube.ru/video/77fd43115196f309 ... 4b8056fe8/

Ruštinou nevládnu, můžeš trochu popsat, oč tam jde.

[zenith0009]

Ukrajina (území obývané Ukrajinci) byla po staletí rozdělená mezi různé státní celky a i civilizační okruhy. Dá se říct, že východní a západní část se vyvíjely odděleně. Zatímco západní část byla blízko středoevropskému okruhu, východní východoevropskému se silným byzantským vlivem. Při dělení Polska a od turků přešly západní části ukrajiny pod R-U (Halič 1722, Bukovina 1785), východní části pohltilo Rusko - 1722/1793/1795/1815. Od té doby se tyto dvě části vyvýjely odděleně. Západoukrajinská území pod RU se vyvíjela velmi podobně jako české země, roku 1918 vyhlásila samostatnost. Ve východní části pod ruskem nějaké národně-obrozenecké projevy či reformní směřování nebylo možné . Po první světové válce byla východní ukrajina zcela zdevastována občanskou (ruskou) válkou, ve třicátých letech hladomorem. Západní ukrajinu okupovalo po 1918 Polsko až do 1939. Spojeny dohromady byly až sověty 1944. Západní Ukrajinci se sovětské moci ještě dlouho tvrdě bránili, neb to byl pro ně historicky krok zpět a de facto okupace (na rozdíl od V, který byl minulá století součástí Ruska). Krym byl darován Ukrajině 1954. Nezávislá Ukrajina vznikla až v r. 1991. V té podobě, jak jí známe dnes, dříve nikdy neexistovala (nebo pod křídly SSSR od 1954). Tohle sou jen důsledky nedořešeného rozpadu SSSR, stejně jako Gruzie.

[Prdola]

Ukrajina (území obývané Ukrajinci) byla po staletí rozdělená mezi různé státní celky a i civilizační okruhy. Dá se říct, že východní a západní část se vyvíjely odděleně. Zatímco západní část byla blízko středoevropskému okruhu, východní východoevropskému se silným byzantským vlivem. Od turků přešly západní části ukrajiny pod R-U (Halič 1722, Bukovina 1785), východní části pohltilo Rusko - 1722/1793/1795/1815.
Od té doby se tyto dvě části vyvýjely odděleně. Západoukrajinská území pod RU se vyvíjela velmi podobně jako české země, roku 1918 vyhlásila samostatnost. Ve východní části pod ruskem nějaké národně-obrozenecké projevy či reformní směřování nebylo možné . Po první světové válce byla východní ukrajina zcela zdevastována občanskou (ruskou) válkou, ve třicátých letech hladomorem. Západní ukrajinu okupovalo po 1918 Polsko až do 1939. Spojeny dohromady byly až sověty 1944. Západní Ukrajinci se sovětské moci ještě dlouho tvrdě bránili, neb to byl pro ně historicky krok zpět a de facto okupace (na rozdíl od V, který byl minulá století součástí Ruska). Krym byl darován Ukrajině 1954. Nezávislá Ukrajina vznikla až v r. 1991. V té podobě, jak jí známe dnes, dříve nikdy neexistovala (nebo pod křídly SSSR od 1954). Tohle sou jen důsledky nedořešeného rozpadu SSSR, stejně jako Gruzie.

Takže ze 70 let Ukrajiny, alespoň jako sovětské republiky, jí Krym patřil 60 let. To je slušná část jejího bytí.

[cernakus]

Postoj Turecka. Stejně by mi zajímalo, jak se na to skutečně Turecko dívá. Posílení vlivu Ruska v Černém moři určitě není v jejich zájmu. Navíc NATO celkem podrželo Erdogana při těch nepokojích v Istanbulu, respektive na ně tlačili jen tak aby se neřeklo. Jinak bych asi souhlasil, že co se týče námořních sil, je Turecko nejsilnější v oblasti a asi nechce aby se to měnilo. (samozřejmě, že letectvo Ruska by to otočilo, beru jen námořnictva).

To ani není. Křižník Moskva je nejsilnější loďstvo v oblasti. Pokud budeme brát hypotetický střet jen námořnictev bez letadel, tak by Turek neměl s hladinovými loděmi šanci. Turecko má sice hodně lodí, ale jsou to hodně ojeté a ještě k tomu downgreadovaný škopky. Porovnáme-li výzbroj útočnou a obranou, působí proti modernizované Moskvě jako cvičné cíle. Co by nepotopila Moskva by dorazil zbytek flotily. Jediným opravdovým nepřítelem by byly 209ky, kterých mají přes tucet. Sice jsou to jsou designově taky starý škopky, ale Němci dělali dobrý ponorky odjakživa.
Je třeba myslet na to, že Moskva je "bejby Kirov" - zabiják svazů letadlových lodí v kapesní velikosti. Fregaty třídy OHP nebo MEKO pro ni nejsou soupeř.

Jinak Turecko se na to dívá tak, že na svém východním území utlačovanou (opravdu) Kurdskou menšinu nemá zájem, aby jim nějaký altruista šel Kurdy ochraňovat před Tureckým útlakem. Plus Putin má u Erdogana vroubek za Sýrii. Jinak jsou však vztahy obou zemí maximálně korektní ze států NATO je Turecko k Rusku hned po řecku nejvstřícnější.

[Dr.Axl]

V podobných debatách se občas vyskytují reálné výhrady, že žádný z diskutujících nezná skutečné reálie, když na místě nebyl a tudíž hodnotí jen subjektivně prizmatem diváka odchovaného evropskou kulturou a civilizačními návyky.
Nuže, zde je zajímavý obsáhlý a zasvěcený rozbor vývoje z pera Ukrajince žijícího 17 let přímo v Kerči na Krymu:
https://www.facebook.com/alexandr.butin ... 0727967569

Zřejmě mi poněkud unikají některí místní zvyklosti - v tuto chvíli je u tohoto tématu již 28 stránek bouřlivých polemik, což je docela slušné skóre na to, že původní vlákno (Kyjev) bylo prohlášeno za mrtvé a kýmsi oprávněným uzamknuto s jednostranným komentářem, že se už nic neděje a události údajně utichly.

[Vallun]

Je pravda, že Skelet se projevil jako velmi prozíravý analytik mezinárodního dění;) Jenže moderátoři, zejména na tak přísně sešněrovaném foru, jako je Palba, to mají těžké, když se snaží udržet nějakou štábní kulturu...zejména s ohledem na přítomnost některých zdejších živlů, jejichž počínání se blíží hranicím legálnosti, alespoň podle práva ČR.

Mimochodem, odkazovat na facebook není podle mne úplně košer - to není stránka, kterou smíš zobrazovat všade...

Ukrajina (území obývané Ukrajinci) byla po staletí rozdělená mezi různé státní celky a i civilizační okruhy.

Potom je třeba se vůbec ptát, zda něco takového jako Ukraina existovala...?

Ale tu UK posrali obě strany.

Prosím, nepoužívat pro Ukrainu zkratku UK, to je mezi slušnými lidmi odjakživa United Kingdom, tedy spojené království Velké Británie a severního Irska, země od Ukrainy dosti odlišná.

Já pořád doufám a že Putina moc nemusím, že to celé dělá proto, aby zarazil páku do jednání a mohli být svobodné volby, při kterých se nebude zatýkat opozice atd. atd. ale asi jsem naivní :-)

Velmi naivní:)

josefg- jen pro pořádek, Tvou mocenskou interpretaci práva zásadně odmítám:) Na to jsou dvě právní školy - normativní, která by s Tebou částečně souhlasila (s řadou výhrad, které lze shrnout a zjednodušit na to, že to, co mocný odsouhlasil, jej samotného váže) a pan ius-naturalistická, která naštěstí po druhé světové válce drtivě převládá, a ta takový přístup zásadně odmítá, právě z její dílny jsou takové věci, jako koncepce základních lidských práv:)

Křižník Moskva je nejsilnější loďstvo v oblasti.

Jeden křižník loďstvo fakt netvoří...a je otázka, co tam mají Američané pod hladinou...

[Milos984]

Sledoval jsem i poslední noc a následné ráno kdy došlo ke střelbě, a můžu zodpovědně říct, že kdyby se tyhle bojůvky nedali do pohybu (byli zmáčknuti berkutem až k perimetru Mariánského sloupu a už tam byli skoro jak sardinky) a nezačali ve velkých počtech vytlačovat bezp. složky do jejích týla, tak je nikdo ostrýma nepostřílel, bezp. složky začali střílet až když bylo už jasné, že první vlna bojůvek se dostává do týlu, tak se začali bránit - to mě nikdo nevyvrátí. Do toho útoku na bezp. složky šli jen tihle polovojenští vycvičení bojovníci s štítem, klackem popř. molotovem v batohu. Že by tam stříleli na nějaký civilisty co šly jen projevit názor vylučuji, protože ty by se přes ty hordy bojovníku toho rána na barikádách nedostali.

Vďaka za info. Konečne niečo konkrétne.
Inak udalosti na Majdane a zásah poriadkových síl som riešil aj z pár známymy ktorý slúžia u Polície SR.
Viacerých nás prakvapila reakcia ukrainských poriadkových síl /s tým že časť nemusela byť "Berkut" ale nejaké zálohy/ nešlo o príliš dobre zvládnutý zásah proti ozbrojeným a nebespečným indivíduám. Vydel som nejaké vydeá, kde sa policajti len tak naplano rozbehli medzi demonštrantov a snažili sa ich mlátiť obuškami - demonštranti sa zgrupovali a vyrazili do "protiútoku" a následne policiajtov zahnali. Tažko povedať, či v niektorých prípadoch išlo naozaj o berkut alebo len nejaké zálohy z iných miest ktoré boli narychlo a bez prípravy stiahnuté do kijeva. Sorry že nedokladám videá, budem musieť nájsť.

[riho]

Vstupy do stredomoria cez Gibraltar sa nájsť nedajú?Zajtra sa na to pozriem a skúsim odhadnúť čas vyplávania zo základní.

myslím, že tyto lodě byly ve středomoří, když vypuknula krize...

Práve preto som chcel info, kedy prešli cez Gibraltar. Či plávali z Baltu potažmo z Bieleho mora rovno do Čierneho, alebo boli na "humanitárnej" misii v Sýrii. Do minimálne dvoch ropúch sa už dá naložiť slušný počet "humanitárnej" pomoci. Z Tartusu po Dardanely je to cca 1000 nm, pri rýchlosti 18 uzlov by im plavba trvala 56 hodín, takže mohli vyplávať 23.-24.2.

Ak plávali zo svojich základní tak z Baltu by to boli asi dva týždne plavby a z Bieleho mora 18-19 dní.

Hoc si myslím, že invázia na Krym bola protiprávna, tak tým že nemám právnické vzdelanie a tobôž nie v medzinárodnom práve, tak je to tak všetko čo môžem. A so mnou asi aj zvyšok diskutujúcich.

Na Kryme zatiaľ zdá sa nebol nikto zabitý v dôsledku bojových operácií a rusi sa sťahujú a nechávajú len zabezpečovacie jednotky. Obeťami sú zatial len urazená pýcha a mýtus o zaostalosti ruskej armády a primitivizme jej vojakov. Na inváziu do zvyšku Ukrajiny to nevyzerá. Ak sa číslo strát nezmení a Putin bude schopný použiť ukrajinskú kartu aby ukončil vojnu v Sýrii, tak mu toto extempore budem ochotný odpustit, aj keď nie zabudnúť. RF ukázala zuby a myslím, že môžeme očakávať zvyšovanie obranných rozpočtov v Európe.

[Bublifuk]

Milý legalito, tak nám pověz jakého má Ukrajina legálního/legitimního prezidenta a proč? Doufám, že přihlédneš ke zvyklostem mezinárodního-práva, když se tu s ním tak pořád oháníš. A o tom to je

Probůh, to je stále dokola... To, kdo je prezidentem či premérem Ukrajiny, koho si zvolí, nebo koho svrhnou je výlučně věcí UKRAJINCŮ. Ne Putina, ne Ruska, ne NATO, ne EU. Tedy pokud tam nevypukne genocida, pogromy či něco podobného, pak je to na zásah zvenčí, jinak ale ani omylem! To není o zvyklostech MZ práva, to je přímo o MZ smlouvách a úmluvách. A můžeme se bavít o mediální kampani či slovní podpoře, ale byl to Putin, ne EU ne NATO, kdo vyslal na Ukrajinu vojska. A o tom to je, zcela bez smajlíka...

[riho]

Viete s kým hraničí Rusko?


S kým chce.

[kenavf]

Problém začne až si Rusko zoberie naspäť Aljašku a vráti USA 7,2 mil USD.

[Beda]

Turecko zasahovat nebude, jedine kdyby je rus napadnul. Je to NATO a to valcit s rusama nebude.
Co maji USA pod vodou........Tam to nebude k nejakemu manevrovani ponorek, to more je tam melke. Ono take je nejake omezeni pro valecne lodi, pro propluti uzin.

Tady je take jeden nazor
https://www.email.cz/web-office/Uo1TZov ... Atokem.doc

http://www.novinky.cz/domaci/329376-bez ... ousti.html
Tady pisou ze cele NATO je s doravou na rusku a ukrajine. USA dopravuje nekolikrat draz. Rusove nalozi letadlo posadka co s nim prileti. Amici na nalozeni a vylozeni potrebuji personal co prileti zvlastnim letadlem. Takze leti dve letadla. Ty AN-124 pouziva v EU i dalsi zeme NATO. Tak prinejmensim ty letadla by nas za dopravu prisla na pekny ranec. Armada v jednom letadle dopravi 15 zranenych....
Na druhou stranu, potrebujeme velkou kapacitu dopravnich letadel ? Z jednoho konce republiky na druhy se dojede za den.....Tak to mame jen na zahranicni mise. Kdyby se nedodavali zbrane ruznejm povstalcum, rebelum, tak by se potom proti nim nemuselo bojovat. To ze zbrane dodane z USA potom zabijeji vojaky z USA je znamo. Ted se povstalcum do syrie dodavaji zbrane z chorvatska....Ty se ale nevyuzivaji jen na boj s Asadem, ale rubou se i mezi sebou.

Rusko poslalo armadu na zakladny....jak dlouho by jim trvalo je tam znova poslat?...Dopravni kapacitu na to maji. Dostat armadu na hranice by pro ne nebyl problem. Problem by byl kdyby jela na ukrajinu, takova armada neco spotrebuje. Ale i to by dlouho netrvalo. Ale k tomu nedojde dokud ukrajina nezacne napadat rusy na vychode.

Nedelejte z rusu zase takoveho agresora. Na to co po svete delaji amici rus zadaleka nema...Nejedna dohoda RUSKO-USA nebyla ze strany USA dodrzena a odstoupena ze strany USA.

Nejake hospodarske sankce budou bolestne i pro ty zeme co je zavedou. Jenom rusko nasmeruje na vychod. Tam se to rozviji nejen v cine a tak je tam potreba ropa i plyn. Porad je to rozlohou nejvetsi stat. Hodne ty hospodarske vztahy funguji v ex SSSR zemich jako za SSSR. Bude jim chybet prumysl na ukrajine ?? Kdyz to zvladli za WWI, za daleko horsich podminek, to jiste zvladnou i ted, v miru, tak zacnou zase budovat vyrobu doma, zacnou byt sobestacny a tak cim potom budeme platit za ropu a plyn ?? Kolik let jim bude trvat aby nebyla zavislost na EU ? 5 let ???

Nevim cim ty komentatori u nas premejsleji....V zasobniku mame 38% plynu.....vybere se a co dal ? Ten rusky plyn nikdo nenahradi, nehlede ze kazda nahrada bude za vic penez.

Kolik stoji plyn z ruska se pise, kolik stoji od jinud ?

[Beda]

>>>
Probůh, to je stále dokola... To, kdo je prezidentem či premérem Ukrajiny, koho si zvolí, nebo koho svrhnou je výlučně věcí UKRAJINCŮ. Ne Putina, ne Ruska, ne NATO, ne EU. Tedy pokud tam nevypukne genocida, pogromy či něco podobného, pak je to na zásah zvenčí, jinak ale ani omylem! <<<<

JJ je to tezky, ale proc majdanci jako jeden z prvnich zakonu chteli zrusit rustinu.... To asi je vec Putina, bylo to jasne ohrozeni rusu tam zijicich. Kdo dal Putinovi zaminku, kdo zacal strilet. Kdyby nezashl, tak by tam jiste byla vetsi mela. To neohrozilo obcany EU, NATO. Cekat az se zacnou strilet??? Tak je to u nas, policajt muze vystrelit az kdyz je propichnutel kudlou, v USA se blbe podivas na policata, sahnes na nej a jsem mrtvej.

Jinak to referendum o odtrzeni neni ted to o Krymu ve svete osamocene. Uz jich probehlo a probehne dost. Ted bude o Skotsku, take tam maji anglicane zakladnu pro atomove ponorky.

Ted radio rika ze EU navrhuje aby problem resil ukrajinec s rusem....Takze jejich prvni reakce uz neplati a podobne to bude s hospodaskyma sankcema a tak nakonec budou jen nejake politicke rezoluce.

[Mirek58]

Dr.Axl sem dal " hezký"odkaz:

V podobných debatách se občas vyskytují reálné výhrady, že žádný z diskutujících nezná skutečné reálie, když na místě nebyl a tudíž hodnotí jen subjektivně prizmatem diváka odchovaného evropskou kulturou a civilizačními návyky.
Nuže, zde je zajímavý obsáhlý a zasvěcený rozbor vývoje z pera Ukrajince žijícího 17 let přímo v Kerči na Krymu:
https://www.facebook.com/alexandr.butin ... 0727967569

Údajně od rodilého ukrajince žijícího 17 let na Krymu.
Tak proč je celý zmíněný příspěvek na "facebooku" sepsaný podle příspěvků na palbě, včetně pořadí jednotlivých problémů?
Edit:
Jak dokáže ukrajinec 17 let žijící na Krymu ovládat tak perfektně češtinu, nepoužít ani jeden rusismus?

[Bublifuk]

JJ je to tezky, ale proc majdanci jako jeden z prvnich zakonu chteli zrusit rustinu....

Takže když jeden stát chce přijmout zákon, který se náhodou druhému státu nelíbí, tak je to legitimní důvod tam poslat armádu?!? Stále se bavme obecně, i když souhlasím, že tohle byla pitomost. Jaký zákon bude Rusům vadit příště? A u koho? Co třeba u nás, kdyby náhodou nevyhráli tendr na Temelín? A mimochodem si myslím, že čistě z technického hlediska je jejich reaktor pro nás nejrozumnější volba...

Tohle je prostě svinstvo, které si nesmí dovolit.

[Prdola]

Je pravda, že Skelet se projevil jako velmi prozíravý analytik mezinárodního dění;) Jenže moderátoři, zejména na tak přísně sešněrovaném foru, jako je Palba, to mají těžké, když se snaží udržet nějakou štábní kulturu...zejména s ohledem na přítomnost některých zdejších živlů, jejichž počínání se blíží hranicím legálnosti, alespoň podle práva ČR.

Mimochodem, odkazovat na facebook není podle mne úplně košer - to není stránka, kterou smíš zobrazovat všade...

Ukrajina (území obývané Ukrajinci) byla po staletí rozdělená mezi různé státní celky a i civilizační okruhy.

Potom je třeba se vůbec ptát, zda něco takového jako Ukraina existovala...?

Ale tu UK posrali obě strany.

Prosím, nepoužívat pro Ukrainu zkratku UK, to je mezi slušnými lidmi odjakživa United Kingdom, tedy spojené království Velké Británie a severního Irska, země od Ukrainy dosti odlišná.

Já pořád doufám a že Putina moc nemusím, že to celé dělá proto, aby zarazil páku do jednání a mohli být svobodné volby, při kterých se nebude zatýkat opozice atd. atd. ale asi jsem naivní :-)

Velmi naivní:)

josefg- jen pro pořádek, Tvou mocenskou interpretaci práva zásadně odmítám:) Na to jsou dvě právní školy - normativní, která by s Tebou částečně souhlasila (s řadou výhrad, které lze shrnout a zjednodušit na to, že to, co mocný odsouhlasil, jej samotného váže) a pan ius-naturalistická, která naštěstí po druhé světové válce drtivě převládá, a ta takový přístup zásadně odmítá, právě z její dílny jsou takové věci, jako koncepce základních lidských práv:)

Křižník Moskva je nejsilnější loďstvo v oblasti.

Jeden křižník loďstvo fakt netvoří...a je otázka, co tam mají Američané pod hladinou...

S UK zkratkou máš pravdu, budu používat UA.

Křižník loďstvo velmi posílí, ale rozhodně netvoří, beru to tak, že někdě (čt24) říkali, že Rusové mají v Černém moři jen jednu ponorku (modernizované Kilo asi) a Turci mají 16 ponorek, všechno 209tky. Ty MEKO nejsou špatné fregaty, ale jde o ty systémy, že.... a my nevíme, v jakém stavu a jekém stupni modernizace je Turci mají. Navíc je tam ta Moskva? Někdo se na ní ptal, že není nikde vidět (fotky ze Sevastopole). Tak jestli není třeba na nějakém servisu v doku.

[zenith0009]

JJ je to tezky, ale proc majdanci jako jeden z prvnich zakonu chteli zrusit rustinu....

Hádej, jaký byl jeden z prvních zákonů, přijatých po ovládnutí ukrajiny sověty... Takže to byl možná symbolický krok a jak už bylo řečeno, přijat stejně nebyl.

V horní komoře ruského parlamentu, Radě federace, se objevily návrhy na odvetná opatření v případě, že Spojené státy a evropské země uvalí na Rusko sankce kvůli Ukrajině. Senátoři navrhují například konfiskaci majetku západních společností na území Ruské federace

http://www.rozhlas.cz/zpravy/evropa/_zp ... u--1323192

[Sholva]

V horní komoře ruského parlamentu, Radě federace, se objevily návrhy na odvetná opatření v případě, že Spojené státy a evropské země uvalí na Rusko sankce kvůli Ukrajině. Senátoři navrhují například konfiskaci majetku západních společností na území Ruské federace
http://www.rozhlas.cz/zpravy/evropa/_zp ... u--1323192

Neví někdo, jaké částky přibližně by se to asi tak mohlo týkat?

[skelet]

Na žádné sankce nedojde. Teď se domluví na rozmístění pozorovatelů OBSE, následně se ruské jednotky stáhnou na základny a vyhlásí se referendum, které z Ukrajiny udělá federaci. A život půjde dál.

[mepu]

Milý legalito, tak nám pověz jakého má Ukrajina legálního/legitimního prezidenta a proč? Doufám, že přihlédneš ke zvyklostem mezinárodního-práva, když se tu s ním tak pořád oháníš. A o tom to je

Probůh, to je stále dokola... To, kdo je prezidentem či premérem Ukrajiny, koho si zvolí, nebo koho svrhnou je výlučně věcí UKRAJINCŮ. Ne Putina, ne Ruska, ne NATO, ne EU. Tedy pokud tam nevypukne genocida, pogromy či něco podobného, pak je to na zásah zvenčí, jinak ale ani omylem! To není o zvyklostech MZ práva, to je přímo o MZ smlouvách a úmluvách. A můžeme se bavít o mediální kampani či slovní podpoře, ale byl to Putin, ne EU ne NATO, kdo vyslal na Ukrajinu vojska. A o tom to je, zcela bez smajlíka...

Ano je to pořád dokola. Svrhnout si Ukrajinci můžou koho chtěj a kdy chtěj, ale samozřejmě, že je to vše propojené a otázka interpretací subjekty mez. práva, aby jakýkoliv státní subjekt mohl hodnotit vůbec něco mezinárodně-právně potřebujete k tomu představitele legitimní a legální (forma naplňování zákonů - hlavně dodržování ústavy - když to scvrknem na představitele) státu XY, pokud jako státní subjekt mezin. práva. neuznáváte legálnost chopení se moci ve státě XY, a nota bene, ještě máte podle vás legitimního partnera, tak se můžete sice stavět na hlavu, ale je to jen otázka výkladů a Vaších zájmů a hlavně vaše volba na kterou stranu se přikloníte - právně je "zvací dopis" od legitimního představitele státu nepostihnutelný (pokud tedy nakonec nezvítězí vaší oponenti), popř žádost od představitelů autonomního Krymského parlamentu o pomoc "kde je to zas naopak kde je to otázka "legálnosti". Zas to ale záleží na tom kdo to a jak interpretuje. Můžete si o tom myslet cokoliv ale je to tak. Samozřejmě můžete začít křičet, separatisté.
Já to neobhajuji, jen se varuji toho vidět tak jednoduše.