Tank T-14 Armata, história vzniku

[arten]

Ehm, niekedy sa planoval 140 mm do Challengerov, Alebo Abramsov??
U Abramsov sa neplanuje ani L55..
V Leo 2 bol vyskúšaný, ale ako sa osvedčil neviem. Doplnte niekto pripadne.

V kazdom pripade je to slusny zaklad pre Leo 3...

[Skeptik]

Co to udělá? Minimálně to udělá to, že se opráší plány na zabudování kanónů ráže 140mm do Leošů, Abramsů a Challengerů.

Jenže to asi nebude tak jednoduché. Proč? Protože ... nabíječ.
Už s municí ráže 120 mm to není jednoduché, a s ráží 140 mm ???
Bez autoloaderu se to neobejde. A autoloader znamená novou věž. A silnější kanón a těžší munice znamená nárůst váhy. Zvýšená ochrana proti ruským granátům 152 mm znamená další nárůst pancéřování a tím i váhy. A otázkou je, co na to podvozek? Bude se muset zesílit? A co na to pohonná jednotka? Nový motor?
No to už je otázka, zda nebude lepší začít vyvíjet nový tank.
A jak u nového tanku zlepšit ochranu, když možnosti standardní kompozice tanků IV. generace jsou již vyčerpány?
Moderní konstrukcí, alá T-14

Toto by měl být rozdíl mezi APFSDS ráže 120 mm a 140 mm (vývoj UK)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Lord]

A kde je napsano,ze se to podari uspesne dokoncit a zavest do vyroby?
Kolik si jich budemoct RF poridit?
Je to proste na zacatku vyvoje vcetne rady odvozenych vozidel od armaty.

Franzi, je fakt, že zavedení sériové výroby se stále oddaluje. V roce 2011 se psalo o ukončení vývoje hlavního bojového tanku označovaného jako T-95.
Viz. http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=99208#p99208
Rusové přišli s prohlášením, že tank je příliš drahý, a že vyvíjejí univerzální platformu Armata. Tank na jejím podvozku měl údajně představovat zjednodušenou podobu dříve hodně diskutovaného typu T-95.
Nyní se píše, že krize zpomalí modernizaci ruské armády. Putin prohlásil: „Případné úpravy zbrojního programu souvisejí nejenom se stavem ekonomiky, ale také se skutečností, že vojenský průmysl není ještě schopen dodávat nové typy zbraní včas.“
Sériová výroba byla posunuta. Stále je ale v plánu vyrobit oněch 2300 tanků.

[skelet]

podvozky západních tanků váží 36-40tun, tedy dostatečně dost, aby ustály výstřel ze 140mm. Navíc tyto kanóny byly na těchto podvozcích testovány. Testy na Leopardu 2 vedly k tomu, že se měla vyvinout věž s automatickým nabíjením. Tedy zřejmě to šlo.

[Alchymista]

Len prostým geometrickým zväčšením veľkosti munície zo 120mm na 140mm vzrastie hmotnosť z dnešných 20-24kg na 32-38kg minimálne, pri zväčšení zo 125mm na 152mm vzrastie z dnešných 20-30kg na 35-55kg. Ústová kinetická energia strely (vrátane oddeliteľných častí) len možným zvýšením hmotnosti vzrastie 1,6 a 1,8 krát, teda z dnešných ~10MJ na ~ 18MJ, pričom vzhľadom na lepšiu termodynamiku hlavne väčšieho kalibru je veľmi pravdepodobné aj zvýšenie počiatočnej rýchlosti strely, zhruba o 5-10%.

[Skeptik]

podvozky západních tanků váží 36-40tun, tedy dostatečně dost, aby ustály výstřel ze 140mm. Navíc tyto kanóny byly na těchto podvozcích testovány. Testy na Leopardu 2 vedly k tomu, že se měla vyvinout věž s automatickým nabíjením. Tedy zřejmě to šlo.

To asi ano, ale jak píši, nové verze těchto "starých" konstrukcí (Abrams, Leo, Challenger ...) budoú muset počítat se zásahy střel s mnohem větší průbojností a energií než mají stávající 125 mm granáty. A díky "staré" konstrukci s posádkou v korbě i ve věži bude muset být nárůst hmotnosti pancéřování značný.
Narozdíl od ARMATY s posádkou v kompaktní "kapsli" v lépe chránitelné korbě.

[Lord]

Leopard KWS III se 140 mm dělem.



Výhody x nevýhody zavedení různých typů děl


Zdroj: http://www.fprado.com/armorsite/Leo2_Fi ... .kruse.pdf
http://www.ciar.org/ttk/mbt/tank.german ... ion.1.html

[skelet]

Skeptik: Bavím se o trošku něčem jiném. Pokud někdo vytáhne takový kalibr, tak to do příchodu Leo3 (který nyní už bude mít 100% kanón 140-155mm) budou muset nějak kompenzovat. A malá domů je zástavba je oprášení starých konceptů. Nicméně vzhledem k poměru tanku T-14 a T-72B3/T-90 těch "nouzovek" bude zapotřebí relativně málo. To že zavedení kanónu 152mm bude problém nebagatelizuju.

[klingy]

Miesto vodica pravdepodobne T-14

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[pks]

Mě nepřipadá úplně nutné, aby západ zaváděl větší ráže děl.
Možná by měl zapracovat na vývoji automatů nebo geneticky modifikovat černochy, aby mohli nabíjet větší munici - ale nemusí to nutně zavádět .
Rusové to teprve plánují a ještě zřejmě nemají, možná také jen kecají, aby přinutily západ navěsit na své tanky další desítky tun pancíře.

Novým dělem ty T-14 nebudou odolnější - spíše naopak - budou muset šetřit hmotností.
Mě T-14 připadá zlikvidovatelná normální standardní municí, kterou má západ k dispozici. Třeba jen motor je prakticky nekrytý. Veškerá elektronika a senzory mají minimální krytí a když se to trochu očeše kulometem / 30mm kanonem nebo dělostřeleckou přípravou, tak je ten tank o 1-2 generace horší. Že po prvním zásahu nezahyne posádka přece nevadí, stačí, když tank bude vyřazen z boje a posádka může i do zajetí .
V nejhorším případě na T-14 použijí projektil s koncovým navedením z nějaké blízké houfnice.

S větší ráží také výrazně poklesne palebný průměr, takže T-14 s velkým dělem budou jen 20% všech T-14 (můj soukromý odhad) - na nějaké BVP, Pandura, ... je prostě takové střely škoda.

[Polarfox]

Ehm, niekedy sa planoval 140 mm do Challengerov, Alebo Abramsov??
U Abramsov sa neplanuje ani L55..
V Leo 2 bol vyskúšaný, ale ako sa osvedčil neviem. Doplnte niekto pripadne.

Jo, už na začátku 80tých let...v USA, VB, Francii i Německu. V USA to došlo k XM291 ATAC (Advanced Tank Cannon) s automatickým nabíjením a duální ráží 120/140mm, experimentální verzi Abramsu s tímto kanónem (M1 CATTB) a pak to po konci Studené války a rozpadu SSSR v průběhu 90tých let zdechlo jako nepotřebné a drahé přezbrojení. Ke stejnému záseku se stejnou časovou osou došlo v podstatě i v ostatních zmíněných státech (Britové taktéž vyvinuli a odzkoušeli 140mm, než to na počáku 90tých let pustili, u Němců tu máme KWS III, u Frantíků projekt Leclerc 140 T4). Pak jsou tu takové blbiny jako švýcarský Pz 87-140 atd. Takže je toho více než by jsi čekal...na přelomu 80tých a 90tých let to byl další logický krok a že k tomu nedošlo bylo způsobeno jen z geopolitických důvodů. Za jiných okolností by dnes byly západní tanky se 140mm kanóny a automatickým nabíjením běžným standardem...stejně tak by dříve upgradovalo i Rusko.

Nicméně vzhledem k pomětu tanku T-14 a T-72B3/T-90 těch "nouzovek" bude zapotřebí relativně málo. To že zavedení kanónu 152mm bude problém nebagatelizuju.

Asi tak nějak. Nikdo by neměl podceňovat hrozbu, ale taktéž přeceňovat. V momentě, kdy by jich bylo v ruské armádě v řádech maximálně pár stovek, tak je to v podstatě o ničem. Hlavními potenciálními soupeři budou stále v drtivé většině ruské tanky předchozí generace.

[Lord]

Ještě odkazy na perspektivy 140 mm kanonu. Včetně koketování západního světa s touto ráží na prototypech stávajících tanků. Jako nouzovku to možná zkusí.
Němci když potřebovali zabudovat větší dělo na stávající podvozky, tak dospěli ke konstrukci tzv. stíhačů tanků. Touto cestou nyní asi nepůjdou, protože není tlak války. Otázka jak dlouho jím bude trvat vývoj nového tanku Leopard 3.

Anglicky Tank Guns
Rusky http://army-news.ru/2012/03/perspektivn ... ye-pushki/

Mě T-14 připadá zlikvidovatelná normální standardní municí, kterou má západ k dispozici. Třeba jen motor je prakticky nekrytý. Veškerá elektronika a senzory mají minimální krytí, a když se to trochu očeše kulometem / 30mm kanonem nebo dělostřeleckou přípravou, tak je ten tank o 1-2 generace horší.

Ale T-14 bude doprovázet T-15. Protiletecké zbraně, atd., takže to s tím „očesáním“ nebude úplně jednoduché Musíš se na to dívat komplexně, když tank bude mít dobrou součinnost s ostatními zbraněmi, tak je to prostě zabiják, který smete Abramse. Jejich osádky si nebudou vůbec jisté.

[nine_mike]

Planovane zabudovanie vacsieho kanona dava aj odpoved na to preco veza armaty vyzera tak polodokoncena. Veza je len platforma pre skusky, debugging SRP a pod. a finalna veza bude az s velkym doutnikom.

[EX-R.A.P.T.O.R-SR]

Bol tu Polarfoxom spominany M1 CATTB nasiel som k nemu dokument s nazvom : Finite Element Stress Analysis for Component Advanced Technology Test Bed
Tracked Vehicle (CATTB) (UNCLASSIFIED) od U.S. ARMY TANK-AUTOMOTIVE COMMAND
RESEARCH, DEVELOPMENT & ENGINEERING CENTER
Warren, Michigan 48397-5000
Link na pdf dokument : http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf
Zdroj : http://www.secretprojects.co.uk/forum/i ... pic=2187.0
Ja sa sice v tom moc nevyznam ale hadam povolanejsim tie data nieco povedia.

[Lord]

Ten dokument je pro techniky určitě zajímavý, protože se zvýšením ráže děla působí větší síly, zvláště když je věž otočená o 90 % vůči trupu. Vznikaly příčné deformace, včetně účinku na podvozek a kola. To znamená posílit trup, odstranit blow-off panely, upravit přepážky, atd.
Bylo nutné snížit výšku zadní přepážky, aby bylo možné nainstalovat automatické nabíjecí zařízení. Přitom tato přepážka přispívá k boční pevnosti korby tanku, atd.
Tedy bez úprav se takový upgrade neobejde.

[Skeptik]

Skelet: Jenže přestavba existujících tanků na ráži 140 mm včetně nové věže s autoloaderem nebude zadarmo. A západní státy si zas až tak moc ekonomicky vyskakovat nemohou - prakticky všechny již jedou již 20 let na dluh, a první již začínají bankrotovat. A další již stojí na hraně útesu ... a to včetně USA.
Tedy stejné dilema jako u Rusů ... další T-90 nebo T-72B3 a počkat na ARMATU.

Nicméně si ale stejně myslím, že je to tak trochu novinářská kachna ... jistě ta možnost přezbrojení na 152 mm tady existuje, ale to bude ještě poměrně dlouho trvat. Žádné indicie, že by se T-14 zkoušel s novou věží s kanónem 152 mm zatím nejsou ... byť možnost existence zkušebního kusů nevylučuji.
Na druhou stranu by v UVZ byli absolutní kupci, kdyby nový typ nevyvíjeli s perspektivou odolat v budoucnu novým hrozbám a tyto hrozby ohrozit.
Ostatně Abrams měl na počátku taky jen 105 mm a hmotnost o 10 tun nižší. Nicméně perspektivní konstrukce mu umožnila vyvinout se do M1A2SEP2.
Takže předpokládejme u konstruktérů UVZ dost inteligence na to, aby jejich nová konstrukce byla dostatečně předimenzovaná, aby zvládla jak zesílení pancéřování (pokud již dostatečně silný pancíř nemá) tak novou věž s kanónem 152 mm ... zvláště, když tento již existuje a oni mají zkušenosti s jeho zástavbou. Ale nebude to hned.
Ostatně i ten Rogozin to zmínil jako perspektivu, a to že T-14 se 125 mm kanónem není produkční typ z toho udělali senzacechtiví novináři.

[skelet]

Skeptiku nic ve zlém, ale co kdy bylo zadarmo? Pokud se vývoj nových tanků jako Leo3 opozdí, tak Západu nic jiného nezbude, než najet na nouzový program. Ten byl v minulosti zpracován jako pro Leopard 2 (KWS III), tak M1 Abrams (CATTB), tak Leclerc. Ale to jsou čistě úvahy co bude až bude, když bude. Zatím Západu stačí to co má, a vzhledem k budoucímu poměru T-14 s T-72/T-90, tomu tak bude poměrně hodně dlouho. Nehledě na to, že balistickou odolnost T-14 neznáme. Třeba je současná munice s DU na ni dostačující. To nemůžeme ani vyvrátit a ani potvrdit.

[Dzin]

Ona je otázka, jak akutně "západ" potřebuje nové tanky a bez nich by musel dělat nějakou nouzové řešení? U Abramse se počítá se službou do roku 2045. Což je dostatek času na vývoj nového typu tanku. Obdobně to máš i s Leopardem 2 o Leclercu ani nemluvě. Nic je netlačí k tomu nutně zavádět novou tankovou techniku, protože ta současná bude ještě dost dlouho dostačující.

[skelet]

Plány jsou plány, ale je otázkou jaká bude realita. Při současném stavu dění mají současné tanky dostatečnou perspektivu, ale.. taky se může stát, že palebná síla nebude dostatečná. Takže to bude znamenat buď novou věž nebo zcela nový tank. Popřípadě obojí.

[cover72]

Artene.
Na Abrams se Rheinmetal L55 neinstaloval nikoli proto, že by jej neustál, nýbrž proto, že jej Američané zkoušeli a zjistili, že munice M829A1 má z L55 podstatně horší přesnost, než z L44 a přitom má M829A3 s penetrátorem z OU vystřelený z L44 prakticky stejnou průbojnost, jako wolframový penetrátor vystřelený z L55 (rozdíl tuším 7%, nepamatuji se nyní kterým směrem) a tudíž absolutně nemělo ekonomický smysl měnit tři tisíce kanonů a miliony kusů munice.

Co se průbojnosti týče. Abrams A2 SEP má podle západních odhadů na čele věže a trupu ekvivalent 950mm RHAe; to znamená, že pokud má mít Armata se 152mm kanonem průbojnost cca. 1000mm RHAe, stačí na čelo věže přidat představný plát asi jako na T-72A nebo spíše těžkou ERA a problém je vyřešen: nová věž potřeba není, prostě by USA po 20 letech následovaly řešení SSSR s Kontaktem-5.

Dále bych su zdaleka nebyl tak jist, že proti Armatě bude vyvíjen kanon ráže 140mm. Minimálně USA se v reakci na ruské a čínské, pilně exportované systémy IADS a hard-kill aktivní ochrany tanků vydaly cestou nikoli " stříbrné kulky" (viz hypersonické PTŘS), nýbrž "nas mnogo", kterou si díky bezpilotním prostředkům a robotům konečně mohou dovolit: rozvinuly teorii Swarming a prostě nechají protiopatření se neškodně vyplýtvat, protože tank či baterie PVO bez munice je... Jako by nebyl.

140mm kanony mají obrovskou nevýhodu v počtu nesené munice, která snižuje i možnosti palebné podpory na bojišti. Již přchod na 120mm munici výrazně snížil počty pohotovostní a vezené munice a tím omezil taktické možnosti v boji. Krom toho by bylo vysloveně stupidní se snažit propálit čelem korby Armaty k pancéřové kapsli, protože tam je prostorový potenciál pro další a další růst pancíře či zvýšení sklonu.

Takže pokud bude Západ reagovat na Armatu, podle mého názoru si sice Němci budou chvíli hrát se 140mm kanony, ale nakonec se přikloní k cestě "chytré" 120mm munice kombinované tak, že ji na Armatu poletí několik zároveň, přehltí APS a následně exploduje u čela věže směrem dolů, aby se probila k pancéřové kapsli seshora, kde z principu více pancíře být nemůže, protože je to obrovská plocha a překážel by otáčení věže.

Něco jako kombinace M830A1 MPAT s TOW-B.

A rázem by bylo dost vezené 120mm munice (narozdíl od 140mm) a bez problémů s tuhostí, logistikou, přestavbou atd.

(Jinak Abrams M1A3 měl mít dieselový motor a naopak odlehčenou věž, aby v expedičních misích mohl jezdit po mostech; klidně je tedy možný příklon k bezposádkové věži a'lá Falcon, který byl ovšem plánován již dlouho před Armatou.)



A konečně poznámka na závěr. Armata má stát 85% ceny Abramse a nyní jde teprve do dlouhého testování, protože pokud se má udělat fakt pořádně a kvalitně, bude samo o sobě trvat několik let. Kontrolou kvality se živím a 14 měsíců je pro kvalitní otestování Armaty v polních podmínkách absolutní minimum za předpokladu, že jich na to testování budou mít desítky.

A když se podíváme, jak rychle běžela výroba Abramsů (technologickou náročností podobných) za špičky studené války, první rok dodaly dvě továrny dohromady 16 kusů, druhý 156, třetí 440 a až čtvrtý 754. Ono se to rozjíždí pomalu.

Takže s těmi Lordovými "stovkami Armat za 5 let" bych to fakt tak jásavě neviděl.