IMHO je to spôsobené filozofiou návrhu tanku. A tiež dejmi spojenými so zabezpečením bojovej činnosti.
V podstate sa musí riešiť otázka, či ľahšie nahradíš (ako štát/armáda) osádky alebo techniku.
Pre izrael je zrejme ochrana posádky na prvom mieste - boje, ktoré viedol a vedie, obvykle neprebiehali/neprebiehajú takým spôsobom, že by straty jeho techniky boli nevratné.
Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
-
kopapaka
- 6. Podplukovník
- Příspěvky: 3837
- Registrován: 26/1/2008, 20:47
- Bydliště: kósek od Prostějova
Trismegistos píše:Takto umístěny blok motoru poskytuje posádce větší ochranu.
Už jsme to samé probírali v těžkém podvozku...Pátrač píše:Skeptik, zde je potřeba pokud se zabýváš otázkou Proč motor v předu, tak je fakt, že to zní tak trochu nelogicky. Ale kolega Trismegistos to už řekl. Masa motoru a převodového ústrojí zásadním způsobem vylepšuje šanci na přežití osádky při nejčastějších zásazích a ty jsou zepředu. Koneckonců asi nejodolnější tank na světě Merkava je takto koncipován.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=373 ... c&start=60
a)Motorový prostor chrání proti kinetickým střelám ( větší ráže ) mizerně a hlavně nepředvídatelně. Naproti tomu výborně chrání proti kumulativním hlavicím.
b)Motor v zadní části tanku nemusí být tolik chráněn a tím dochází k úspoře hmotnosti. V přední části musí být chráněn stejně jako posádka, protože jinak by snadno došlo k prostřelení a přední část je více ohrožená.
c)Hladkohlavňové Sovětské kanóny 115/125mm ( T-62/-72 ) měly účinější kumulativní náboj než podkaliberní.
Ale jinak to zkoušel kde kdo, třeba i v SSSR
Naposledy upravil(a) kopapaka dne 9/2/2012, 19:32, celkem upraveno 1 x.
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Skeptik - samozřejmě, že nemám. A nemá ho nikdo.
Při konstrukci tanku Merkava bylo vše podřízeno hledisku přežití posádky. Izrael si prostě velké ztráty speciálně vycvičených tankových osádek nemůže dovolit. Navíc při Válce na Jom-Kippur izraelské tankové síly čelili masivní a opakované palbě ručních RPG a PTŘS. To vedlo k velkým ztrátám tanků a bohužel i tankových osádek, kdy hlavně v první fázi války tyto s vědomím, že není kam ustoupit bojovaly na místě až do naprostého vyčerpání možností boje nebo zničení.
Své snad naznačí i fakt, že konstrukční tým, který vypracoval první verze tohoto tanku, vedl vynikající velitel izraelských tankových vojsk, Jisra'el Tal, tedy muž který o tankové válce věděl svoje. V čele izraelských tankových jednotek se zúčastnil snad všeho významného v nasazení tankových sil izraelské armády. Byl:
- brigádním velitelem během suezské války,
- velitelem obrněné divize na Sinaji za šestidenní války a
- velitelem jižní fronty v závěrečné fázi jomkipurské války.
V Pattonově muzeu je umístěno pěr portrétů nejlepších tankových velitelů. Pominu-li, že zde není ani jeden Němec nebo sovět, což je sice divné ale pochopitelné, z těch pěti jsou dva Izraelci. Moše Peled a Jisrael Tal.
Jsem hluboce přesvědčený, že přesně věděl co dělá, když vývoj tohoto tanku řídil.
Jak je všeobecně známo, motor je umístěn v přední části tanku a slouží tak jako dodatečná součást balistické ochrany. To má význam stále a to i v éře dvoustupňových kumulativních střel. Prostě druhý paprsek nenajde bojový prostor tanku, ale motor což je soustava komor a prostorů vyplněných kapalinou nebo plynným médiem. Motor převodový prostor spoelhlivě zachytí i zásahy běžnou tankovou protipancéřovou municí.
Navíc díky silnému pancéřování, přídavnému pancéřování a vysoké mobilitě je to jeden z nejlépe chráněných tanků na světě. Toto tvrzení ale trochu zpochybňuje poměrně vysoké procento ztrát těchto tanků a jejich osádek v poslední válce proti Hizballahu. Ale opět zde bylo čeleno útokům i z pár metrů, čelil nejmodernějším ruským PT zbraním a tak si myslím, že to pořád je lepší výsledek než by dosáhl kterýkoliv jiný tank.
Deník Jediot Achronot uvádí, že do bojů poslalo izraelské velení 350-400 strojů. Padesát jich bylo poškozeno, 30 tankistů přišlo o život, dalších 100 bylo zraněno. Jak to, že nejbezpečnější tank světa nedržel s guerillovými bojovníky krok?
"Tanky stály proti několika tisícům protitankových střel (...) Hizballáh očividně znal charakteristiku tanků, věděl, kdy a kde je přesně zasáhnout," řekl listu nejmenovaný armádní zdroj.
Podle kritiků byla vina i na straně velení - vojáci údajně neměli dostatečný výcvik, tanky zase vybavení. Prostě se do akce šlo moc hr. Kvůli rozpočtovým škrtům chyběly kouřové štíty nebo střelivo do minometů.
Výsledkem je, že izraelská armáda začíná s nákupem systémů na ochranu proit ručním naváděným střelám. Dvaadvacet obrněnců totiž Hizballáh zasáhl ruskými protitankovými raketami.
I tak můžeme tvrdit, že tato mašina je vybavena tak, že je použitelná jak v otevřené tankové bitvě tak i v městské nebo asymetrické válce. A to bez zvláštních úprav. Je to sice specifikum - ale myslím si že by obstál na kterém koliv bojiště.
Tento tank se zúčastnil první libanonské války v Izraeli nazývané operací Mír pro Galileu v roce 1982. Prokázala se mimořádná odolnost tanku vůči tehdejším sovětským typům pancéřovek RPG-7 a protitankových řízených střel AT-3 Sagger, tanky si zachovávaly bojeschopnost i po průrazech pancíře. Byl zaznamenát případ jednoho tanku zasaženého v průběhu 4 hodin jedenácti zásahy RPG - tank bojoval dál.
Další neodiskutovatelnou pravdou je i to, že v průběhu této války nebyl během bojů zabit ani jeden člen posádek tanků Merkava. Při střetu s tanky T-72 syrské armády která se zde chovala velmi agilně, vynikala výkonnost palubních zbraní izraelské výroby.
Přeprava různých druhů nákladů včetně evakuace pěších družstev, osádek poškozené obrněné techniky a raněných v zadním nákladovém prostoru tanku se ukázala v boji jako nesmírně užitečná.
Proto tato koncepce byla zachována u všech dalších verzí. Kdyby se to neosvědčilo, asi by to Izraelci takto nedělali. To, že se jiné armády tvrdošíjně drží původní koncepce neznamená nic více, že jejich vývojová lobby se drží jednodušší koncepce a spoléhá na lepší palubní vybavení.
A která koncepce je lepší? Možná se to brzy dovíme. Západ do arabského světa narval za petrodolary hodně moderní techniky. Možná se časem tyto koncepce na bojišti v Izraeli potkají. Ale já doufám že ne.
Při konstrukci tanku Merkava bylo vše podřízeno hledisku přežití posádky. Izrael si prostě velké ztráty speciálně vycvičených tankových osádek nemůže dovolit. Navíc při Válce na Jom-Kippur izraelské tankové síly čelili masivní a opakované palbě ručních RPG a PTŘS. To vedlo k velkým ztrátám tanků a bohužel i tankových osádek, kdy hlavně v první fázi války tyto s vědomím, že není kam ustoupit bojovaly na místě až do naprostého vyčerpání možností boje nebo zničení.
Své snad naznačí i fakt, že konstrukční tým, který vypracoval první verze tohoto tanku, vedl vynikající velitel izraelských tankových vojsk, Jisra'el Tal, tedy muž který o tankové válce věděl svoje. V čele izraelských tankových jednotek se zúčastnil snad všeho významného v nasazení tankových sil izraelské armády. Byl:
- brigádním velitelem během suezské války,
- velitelem obrněné divize na Sinaji za šestidenní války a
- velitelem jižní fronty v závěrečné fázi jomkipurské války.
V Pattonově muzeu je umístěno pěr portrétů nejlepších tankových velitelů. Pominu-li, že zde není ani jeden Němec nebo sovět, což je sice divné ale pochopitelné, z těch pěti jsou dva Izraelci. Moše Peled a Jisrael Tal.
Jsem hluboce přesvědčený, že přesně věděl co dělá, když vývoj tohoto tanku řídil.
Jak je všeobecně známo, motor je umístěn v přední části tanku a slouží tak jako dodatečná součást balistické ochrany. To má význam stále a to i v éře dvoustupňových kumulativních střel. Prostě druhý paprsek nenajde bojový prostor tanku, ale motor což je soustava komor a prostorů vyplněných kapalinou nebo plynným médiem. Motor převodový prostor spoelhlivě zachytí i zásahy běžnou tankovou protipancéřovou municí.
Navíc díky silnému pancéřování, přídavnému pancéřování a vysoké mobilitě je to jeden z nejlépe chráněných tanků na světě. Toto tvrzení ale trochu zpochybňuje poměrně vysoké procento ztrát těchto tanků a jejich osádek v poslední válce proti Hizballahu. Ale opět zde bylo čeleno útokům i z pár metrů, čelil nejmodernějším ruským PT zbraním a tak si myslím, že to pořád je lepší výsledek než by dosáhl kterýkoliv jiný tank.
Deník Jediot Achronot uvádí, že do bojů poslalo izraelské velení 350-400 strojů. Padesát jich bylo poškozeno, 30 tankistů přišlo o život, dalších 100 bylo zraněno. Jak to, že nejbezpečnější tank světa nedržel s guerillovými bojovníky krok?
"Tanky stály proti několika tisícům protitankových střel (...) Hizballáh očividně znal charakteristiku tanků, věděl, kdy a kde je přesně zasáhnout," řekl listu nejmenovaný armádní zdroj.
Podle kritiků byla vina i na straně velení - vojáci údajně neměli dostatečný výcvik, tanky zase vybavení. Prostě se do akce šlo moc hr. Kvůli rozpočtovým škrtům chyběly kouřové štíty nebo střelivo do minometů.
Výsledkem je, že izraelská armáda začíná s nákupem systémů na ochranu proit ručním naváděným střelám. Dvaadvacet obrněnců totiž Hizballáh zasáhl ruskými protitankovými raketami.
I tak můžeme tvrdit, že tato mašina je vybavena tak, že je použitelná jak v otevřené tankové bitvě tak i v městské nebo asymetrické válce. A to bez zvláštních úprav. Je to sice specifikum - ale myslím si že by obstál na kterém koliv bojiště.
Tento tank se zúčastnil první libanonské války v Izraeli nazývané operací Mír pro Galileu v roce 1982. Prokázala se mimořádná odolnost tanku vůči tehdejším sovětským typům pancéřovek RPG-7 a protitankových řízených střel AT-3 Sagger, tanky si zachovávaly bojeschopnost i po průrazech pancíře. Byl zaznamenát případ jednoho tanku zasaženého v průběhu 4 hodin jedenácti zásahy RPG - tank bojoval dál.
Další neodiskutovatelnou pravdou je i to, že v průběhu této války nebyl během bojů zabit ani jeden člen posádek tanků Merkava. Při střetu s tanky T-72 syrské armády která se zde chovala velmi agilně, vynikala výkonnost palubních zbraní izraelské výroby.
Přeprava různých druhů nákladů včetně evakuace pěších družstev, osádek poškozené obrněné techniky a raněných v zadním nákladovém prostoru tanku se ukázala v boji jako nesmírně užitečná.
Proto tato koncepce byla zachována u všech dalších verzí. Kdyby se to neosvědčilo, asi by to Izraelci takto nedělali. To, že se jiné armády tvrdošíjně drží původní koncepce neznamená nic více, že jejich vývojová lobby se drží jednodušší koncepce a spoléhá na lepší palubní vybavení.
A která koncepce je lepší? Možná se to brzy dovíme. Západ do arabského světa narval za petrodolary hodně moderní techniky. Možná se časem tyto koncepce na bojišti v Izraeli potkají. Ale já doufám že ne.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
-
kopapaka
- 6. Podplukovník
- Příspěvky: 3837
- Registrován: 26/1/2008, 20:47
- Bydliště: kósek od Prostějova
Promiň Pátrači, ale to sou blbiny...
U PTŘS to sice platí, ale motorový prostor prostě poskytuje menší ochranu, než několik tun pancíře ušetřených na motorovém prostoru ( u tanků, u BVP apod. je to samo jinak ).Pátrač píše:Jak je všeobecně známo, motor je umístěn v přední části tanku a slouží tak jako dodatečná součást balistické ochrany. To má význam stále a to i v éře dvoustupňových kumulativních střel. Prostě druhý paprsek nenajde bojový prostor tanku, ale motor což je soustava komor a prostorů vyplněných kapalinou nebo plynným médiem. Motor převodový prostor spoelhlivě zachytí i zásahy běžnou tankovou protipancéřovou municí.
Maximálně stejný, většina zásahů byla kupodivu staršími raketami, nějnovějších měl ( má ) Hizballáh jen málo. Jen prostě použili lepší taktiku...Pátrač píše:Ale opět zde bylo čeleno útokům i z pár metrů, čelil nejmodernějším ruským PT zbraním a tak si myslím, že to pořád je lepší výsledek než by dosáhl kterýkoliv jiný tank.
Stejně obstály i T-72 v Druhé Čečenské válce, stačilo jen trochu lepší velení...Pátrač píše:Tento tank se zúčastnil první libanonské války v Izraeli nazývané operací Mír pro Galileu v roce 1982. Prokázala se mimořádná odolnost tanku vůči tehdejším sovětským typům pancéřovek RPG-7 a protitankových řízených střel AT-3 Sagger, tanky si zachovávaly bojeschopnost i po průrazech pancíře. Byl zaznamenát případ jednoho tanku zasaženého v průběhu 4 hodin jedenácti zásahy RPG - tank bojoval dál.
Merkavy nikdy nebojovaly se Syrskými tanky T-72. Prostě ne.Pátrač píše:. Při střetu s tanky T-72 syrské armády která se zde chovala velmi agilně, vynikala výkonnost palubních zbraní izraelské výroby.
Osvědčila, neosvědčila... Ten tank není špatný a ani Izraelci nemůžou jen tak vyvinout něco úplně nového. Nejsou prachy. A Izraelci kupodivu dál používají modernizované M-60 SABRA.Pátrač píše:Proto tato koncepce byla zachována u všech dalších verzí. Kdyby se to neosvědčilo, asi by to Izraelci takto nedělali. To, že se jiné armády tvrdošíjně drží původní koncepce neznamená nic více, že jejich vývojová lobby se drží jednodušší koncepce a spoléhá na lepší palubní vybavení.
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Blbiny sem blbiny tam
- asi je pravda že Merkava asi ještě nečelila střelbě hlavňové zbraně řáže běžné u MBT. Co se týký kumulativních střel jsem netvrdil nic jiného než ty - co je tedy blbina?
- o druhé čečenské válce nevím ani zblo
- jestli se Merkavy potkaly v Libanonu s T-72 jsem si doposud myslel jako o reálné možnosti. Asi nedobrý zdroj - tedy asi skutečněš blbina.
- na osvědčennosti konstrukce si myslím mohu trvat - Izraelci jsou realisté a pokud by to byl špatný koncept nebyla by už Mk4. A že používají M-60? To je pravda ale mimo to tanky T-55 a další techniku - proč vyhodit něco co se dá použít. Nic to ale nevypovídá o tom, že Merkavu nebrali jako TOP.
Prostě se snažím celou dobu o jedno - sdělit skeptikovi, že tato koncepce není od věci a že to co navrhl kolega Petrz je zajímavý pohled na tankovou techniku.
- asi je pravda že Merkava asi ještě nečelila střelbě hlavňové zbraně řáže běžné u MBT. Co se týký kumulativních střel jsem netvrdil nic jiného než ty - co je tedy blbina?
- o druhé čečenské válce nevím ani zblo
- jestli se Merkavy potkaly v Libanonu s T-72 jsem si doposud myslel jako o reálné možnosti. Asi nedobrý zdroj - tedy asi skutečněš blbina.
- na osvědčennosti konstrukce si myslím mohu trvat - Izraelci jsou realisté a pokud by to byl špatný koncept nebyla by už Mk4. A že používají M-60? To je pravda ale mimo to tanky T-55 a další techniku - proč vyhodit něco co se dá použít. Nic to ale nevypovídá o tom, že Merkavu nebrali jako TOP.
Prostě se snažím celou dobu o jedno - sdělit skeptikovi, že tato koncepce není od věci a že to co navrhl kolega Petrz je zajímavý pohled na tankovou techniku.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Kopapaka: israeli-weapons.com tvrdí něco jiného, a dle tohoto zdroje se utkali se 73 brigádou syrské armády. Tato byla vyzbrojena T-72
http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... vaMk1.html
http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... vaMk1.html
taky jsem to četl, ale všude je napsáno "zřejmě opravdu" zkrátka nikdo nic neví jistě.
jinak Merkavu zde máme, tak když tak pokračujme přímo tam
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=361
(přání moderátora)
jinak Merkavu zde máme, tak když tak pokračujme přímo tam
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=361
(přání moderátora)
Mám pocit, že práve na Palbu som dával svoj príspevok vyselektovaný z viacerých zdrojov, ktorý poukazuje na to, že v roku 82 sa T-72 a Merkavi nikdy nestretli, nemohli sa.
To je však mimo tejto témy.
Nieje žiadna verejne známa štatistika , alebo výstup, ktorý by poukazoval na to, že motor vpredu, alebo vzadu u tankov výrazne zvyšuje ich "prežitie". Izrael išiel svojou cestou - motor vpredu a zvyšok sveta, aj po testovaní motora vpredu, svojou cestou - motor vzadu. Z Toho vyplýva, že ani Izrael "permanentne" v boji a ani ZSSR, USA, GB, NSR atď. s obrovským vývojovým potenciálom, skúsenostiam a vedomím stáleho ohrozenia a bojového nasadenia, nezmenili svoju štandardnú koncepciu tanku, nakoľko to nepokladali za nutné. Ani jedna a ani druhá koncepcia nebola natoľko dobrá, aby vynakladali prostriedky a to aj v čase keď ich mali, na zmenu.
Umiestnenie motora vpredu dáva väčšiu šancu osádke pri čelnom zásahu, ale následné znehybnenie vozidla s prípadnou nutnosťou jeho opustenia je pre posádku v boji smrteľne nebezpečné. Ja som pri klasickom tanku za motor vzadu.
Motor v prednej časti má však obrovské výhody a tým je uvoľnenie miesta v zadne časti - OT a BVP. Konštrukcie BMP-3 a BTR nie sú v tom to prípade smerodatné, tam jazdné, plavebné schopnosti a práve zaužívaná koncepcia spôsobila väčšiu vývojovú náročnosť na ďalšie využitie. Práve toto staré rozmiestnenie stoplo BTR-90 a BMP-3. Moderné stroje majú všetky motor vpredu, lebo tak sú univerzálnejšie využiteľné.
Petrov koncept vozidla možno nie je chránený ako súčasné tanky, ale to je OK. Nejde o najlepšiu ochranu, ale o schopnosť prvého úderu a to smrteľného. Nevyhráva ten čo má najlepšiu ochranu,ale ten čo má najlepšie útočné zbrane. Žiadni tank nemá 1200mm RHA ochranu celoplošne, ale ak má kanón 900mm prieraznosť projektilu, tak to má celo plošne. Jeho zbrane majú zabezpečiť zničenie každého potencionálne nebezpečného cieľa mimo dosahu jeho zbraní. "Golem", môj pracovný názov pre Petrov projekt, má dosah nepriamej streľby s projektilmi so submuníciou tak 20km. Nezničené "ťažké" ciele ničí priamou streľbou na vzdialenosť 10 km / vychádzam z dosahu nového Korneta a rýchlosti Hermesa /
Čo sa týka samotnej pancierovej ochrany Golema, tak jeho veľkým plusom je samotná výška, podvozok s posádkou je nízko a je chránený okolným prostredím, najzraniteľnejša je veža, ale keď je bez posádky... tak to najcennejšie má šancu prežiť.
To je však mimo tejto témy.
Nieje žiadna verejne známa štatistika , alebo výstup, ktorý by poukazoval na to, že motor vpredu, alebo vzadu u tankov výrazne zvyšuje ich "prežitie". Izrael išiel svojou cestou - motor vpredu a zvyšok sveta, aj po testovaní motora vpredu, svojou cestou - motor vzadu. Z Toho vyplýva, že ani Izrael "permanentne" v boji a ani ZSSR, USA, GB, NSR atď. s obrovským vývojovým potenciálom, skúsenostiam a vedomím stáleho ohrozenia a bojového nasadenia, nezmenili svoju štandardnú koncepciu tanku, nakoľko to nepokladali za nutné. Ani jedna a ani druhá koncepcia nebola natoľko dobrá, aby vynakladali prostriedky a to aj v čase keď ich mali, na zmenu.
Umiestnenie motora vpredu dáva väčšiu šancu osádke pri čelnom zásahu, ale následné znehybnenie vozidla s prípadnou nutnosťou jeho opustenia je pre posádku v boji smrteľne nebezpečné. Ja som pri klasickom tanku za motor vzadu.
Motor v prednej časti má však obrovské výhody a tým je uvoľnenie miesta v zadne časti - OT a BVP. Konštrukcie BMP-3 a BTR nie sú v tom to prípade smerodatné, tam jazdné, plavebné schopnosti a práve zaužívaná koncepcia spôsobila väčšiu vývojovú náročnosť na ďalšie využitie. Práve toto staré rozmiestnenie stoplo BTR-90 a BMP-3. Moderné stroje majú všetky motor vpredu, lebo tak sú univerzálnejšie využiteľné.
Petrov koncept vozidla možno nie je chránený ako súčasné tanky, ale to je OK. Nejde o najlepšiu ochranu, ale o schopnosť prvého úderu a to smrteľného. Nevyhráva ten čo má najlepšiu ochranu,ale ten čo má najlepšie útočné zbrane. Žiadni tank nemá 1200mm RHA ochranu celoplošne, ale ak má kanón 900mm prieraznosť projektilu, tak to má celo plošne. Jeho zbrane majú zabezpečiť zničenie každého potencionálne nebezpečného cieľa mimo dosahu jeho zbraní. "Golem", môj pracovný názov pre Petrov projekt, má dosah nepriamej streľby s projektilmi so submuníciou tak 20km. Nezničené "ťažké" ciele ničí priamou streľbou na vzdialenosť 10 km / vychádzam z dosahu nového Korneta a rýchlosti Hermesa /
Čo sa týka samotnej pancierovej ochrany Golema, tak jeho veľkým plusom je samotná výška, podvozok s posádkou je nízko a je chránený okolným prostredím, najzraniteľnejša je veža, ale keď je bez posádky... tak to najcennejšie má šancu prežiť.
Máš pravdu kolego, je potřeba jít do rohů a větrat hlavy
Je fakt, že pro spor o to jestli je Merkava dobrá či špatná nám uniklo to hlavní - Petrz-úv návrh. Přitom má vše co dlouhodobě považuji za cestu jak nahradit klasická MBT něčím novým.
1.Motor v předu a už nebudu obhajovat proč - vyčerpal jsem možnosti
2.Velmi kvalitní hlavní kalibr
3.Pomocný rychlopal - to mi trošku připomělo T-72 Moderna
4.Bezosádkovou věž
5. možnost modulární obměny pomocných zbraní podle podmínek nasazení - myslím tím převis věže s možností modulu s rychlopalem, minometem, granatometem a možností je více, klidně i PTŘS nebo PLŘS
6.Posádku chráněnou velmi dobře.
Chybí mi něco na STÁLOU obranu proti zaploťákům, asi by to řešili svazky ganátometů a skutečně je potřeba si pohrát s evakuací posádky.
Je fakt, že pro spor o to jestli je Merkava dobrá či špatná nám uniklo to hlavní - Petrz-úv návrh. Přitom má vše co dlouhodobě považuji za cestu jak nahradit klasická MBT něčím novým.
1.Motor v předu a už nebudu obhajovat proč - vyčerpal jsem možnosti
2.Velmi kvalitní hlavní kalibr
3.Pomocný rychlopal - to mi trošku připomělo T-72 Moderna
4.Bezosádkovou věž
5. možnost modulární obměny pomocných zbraní podle podmínek nasazení - myslím tím převis věže s možností modulu s rychlopalem, minometem, granatometem a možností je více, klidně i PTŘS nebo PLŘS
6.Posádku chráněnou velmi dobře.
Chybí mi něco na STÁLOU obranu proti zaploťákům, asi by to řešili svazky ganátometů a skutečně je potřeba si pohrát s evakuací posádky.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
No mi na jednu stranu pripada ze vozidlo je v ramci teto koncepce navrzeno velmi dobre. Na druhou stranu, mam celkem problem s celou touto koncepci resp. filozofii.Petrov koncept vozidla možno nie je chránený ako súčasné tanky, ale to je OK. Nejde o najlepšiu ochranu, ale o schopnosť prvého úderu a to smrteľného. Nevyhráva ten čo má najlepšiu ochranu,ale ten čo má najlepšie útočné zbrane.
Vozidlo protoze ma jen lehke pancerovani nema slusne pancerovano nejexponovanejsi misto - vez, kterou vystrkuje napovrch, a ktera nese jeho vsechny zbrane. Takze v primem boji a pri utoku letectva/delostrelectva prijde velice snadno o veskerou svou bojovou hodnotu (snadno zranitelny subminici a rychlopelnymi kanony).
Naproti tomu ma silne pancerovanou kapsli posadky a trup ktery by mel byt stejne ukryt pod urovni terenu, resp pod vezi (proti letectvu). Pokud ma stroj strilet na velkou vzdalenost je mozna ocharna zhora dulezitejsi.
Podle me je treba si rozmyslet jakym zpusobem ma toto bojove vozidlo bojovat.
(1) pokud by melo obstat v primem boji s MBT na kratkou vzdalenost, tak na to proste nema dost silny pancir, predevsim veze. A bylo by velice rychle vyrazeno tankem s podobnymi schopnostmi - proste kdyz uz mame tak soviftikovany zbranovy system, je skada ho neopancerovat celne.
(2) pokud ma plnit roli jakesi blizke palebne podpory MBT v druhe linii, s +/- neprimou palbou na 20 km, rezignoval bych na snahu ochranit ho pred zasahme plnohodnotnych PTRS, a tankovych kanonu, a chranil ho pouze proti kanonum BVP a letectva do 30mm ale opet predevsim vez a z hora.
mi osobne pripada ze v tomto pripade je ochrana posadky tak trochu posedlost, kvuli ktere se odvadi pozornost od ochrany bojove hodnoty. Protoze tank je zbran, a pokud je pripraven o sve bojove prostredky stane se bezcenym.
Naopak - co se mi velmi libi je koncepce kanonu - tankova trochu raketova hnouvnice. Pokud se da prepokladat ze nejaky druh PTRS (hlavne asi vysokorychlostni) a strelba na dlouho vzdalenost (10-20km) bude dominantni zpusob niceni vojneske techniky, tak mi prijde toto reseni idelani. Kanon velke raze s relativne malou pocatecni rychlosti pomuze rakeram podstatne ve startovaci fazi, vyrazne zvysi jejich dostrel (resp. zmensi velikost jejich vlastniho motoru), a zkrati dobu letu k cili. Navic je kanon relativne pouzitelny i pro primou palbu, pripadne pro palebnou podporu a strelbu proti mekkym cilum (jako minomet) narozdil od ciste raketove vyzbroje. Drive jsem vzdy uvazoval o podobnych podpurnych prostredcich s raketami, ale tohle by opravdu mohlo byt lepsi.
Asia - posedlost jako posedlost. V armádách jako jsou dnešní západní nebojuje jako tankista jen tak někdo. Je to profesionální voják, ve kterém je uloženo mnoho peněz a kerého nelze nahradit záložákem jen vydáním povolávacího rozkazu. Prot ten důraz na přežití osádky v dobrém stavu.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Tak k pancéřování, původně jsem myslel že odolnosti moderních tanků "Golem"(když se budu držet názvu jež mému stroji sympaticky přiřknul rabo) dosahuje s přehledem, nyní poté co jsem přibližně spočítal hmotnost pancéřování věže a některých partií pancéřování korby jsem poznal, že to není až taková sranda. Limit 40 tun vyžaduje v této velikosti dost kompromisů a celková odolnost Golema nebude tak vysoká jak jsem předpokládal....nicméně věž by kolmo čelně byla díky tvaru chráněna možná srovnatelně jako spousta současných tanků - např. Abrams A2, T-90, či Leopard 2A5.Proč? při síle čelní části jejích boků 200mm (ocel-hliník-ocel,40mm-100mm-60mm,ekvivalent za předpokladu 33% hmotnostní výhodnosti) by kolmo čelně (zkosení boků 78° od čelní roviny) byla ekvivalentní síla cca. 860mm vůči Heat i APFSDS, plus dynamická ochrana. Samozřejmě velkou nevýhodou by byl prudký pokles odolnosti s rostoucím úhlem dopadu projektilu(od podélné osy věže) nicméně při 25° by hodnota byla stále slušných cca.300mm.
Spočítal jsem přibližně hmotnost věže při této síle pancéřování: boky věže-přední část 250mm(ocel-hliník-ocel),zadní-100-200mm(ocel nebo ocel-hliník ocel), strop-přední zkosená část -80mm(ocel),zbylé partie věže 5-10cm hliník. Vyšla mi hmotnost cca.8 tun(malé výčnělky na bocích jsem odhadl(pro jistotu nadsazeně) na 1,2 tuny).
Obrázek dole ukazuje rozložení ochrany za použití mírně menší síly plátů než výše uvedené. Ve výpočtu čela korby(bledě modrá) a stropu věže(žlutá) sem předpokládal využítí oceli s tvrdostí kolem 500 RHA.
Možná se vám bude zdát tyto hodnoty v limitu 40 tun nedosažitelné, podle mého výpočtu jsou ale reálné.
K motoru vzadu či vpředu- Jak tu zdůraznil Rabo a Skelet- zásadní výhodou tohoto uspořádání je snadná přestavba na BVP a OT(přesněji řečeno snadná přestavba z BVP na Golema). To je prvotní důvod proč jsem tuto koncepci akceptoval. Druhým aspektem je jak už tu zmínili druzí čelní ochrana a částečně i ochrana z vrchu, podle mne je to jednoznačně lepší řešení než osádka vpředu-to je druhý důvod proč jsem Rabovy připomínky uznal.
Dále jak ukazuje obrázek ochrana motoru vzadu není 100% výhodnější.
Pokud je motor totiž vpředu je z při dopadu projektilu 30°od podélné osy chráněn z 80% čelním pancířem, pokud je vzadu je chráněn jen bočním, jež je až řádově slabší než čelní. Proti kumulativním střelám to může být výhoda proti podkaliberním je to ale horší umístění.
Spočítal jsem přibližně hmotnost věže při této síle pancéřování: boky věže-přední část 250mm(ocel-hliník-ocel),zadní-100-200mm(ocel nebo ocel-hliník ocel), strop-přední zkosená část -80mm(ocel),zbylé partie věže 5-10cm hliník. Vyšla mi hmotnost cca.8 tun(malé výčnělky na bocích jsem odhadl(pro jistotu nadsazeně) na 1,2 tuny).
Obrázek dole ukazuje rozložení ochrany za použití mírně menší síly plátů než výše uvedené. Ve výpočtu čela korby(bledě modrá) a stropu věže(žlutá) sem předpokládal využítí oceli s tvrdostí kolem 500 RHA.
Možná se vám bude zdát tyto hodnoty v limitu 40 tun nedosažitelné, podle mého výpočtu jsou ale reálné.
K motoru vzadu či vpředu- Jak tu zdůraznil Rabo a Skelet- zásadní výhodou tohoto uspořádání je snadná přestavba na BVP a OT(přesněji řečeno snadná přestavba z BVP na Golema). To je prvotní důvod proč jsem tuto koncepci akceptoval. Druhým aspektem je jak už tu zmínili druzí čelní ochrana a částečně i ochrana z vrchu, podle mne je to jednoznačně lepší řešení než osádka vpředu-to je druhý důvod proč jsem Rabovy připomínky uznal.
Dále jak ukazuje obrázek ochrana motoru vzadu není 100% výhodnější.
Pokud je motor totiž vpředu je z při dopadu projektilu 30°od podélné osy chráněn z 80% čelním pancířem, pokud je vzadu je chráněn jen bočním, jež je až řádově slabší než čelní. Proti kumulativním střelám to může být výhoda proti podkaliberním je to ale horší umístění.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Asija je to presne tak, ako uviedol Pátrač. Vycvičená posádka má väčšiu hodnotu ako samotný stroj. Nový stroj môže byť na bojisku aj do pár dní - zo skladu, alebo pár týždňov - z výroby, ale kvalitne pripravená posádka pre takto moderné vozidlo až do niekoľkých mesiacov.
Pancierovanie je dobré a plne postačujúce. Je vysoko nad úrovňou známych a pripravovaných stredných vozidiel. Proti tým hrozbám ktoré si uviedol nie sú odolné ani najsilnejšie tanky. Zásah leteckou bombou, raketou, alebo del. granátom nerozdýchajú ani oni. Proti nim má však jednu výhodu, takýto zásah nemusí byť fatálny pre posádku, lebo má nad sebou oddelenú bezposádkovú vežu s dosť siným pancierom a ochrannú kapsulu. Na tom nákrese to nie je až tak vidieť, ale nedaj sa zmiasť tým červeným poľom to nie je celý pancier, len jeho vrchná vrstva. Okrem toho sme sa s Petromz bavili aj o možnosti doplnkového dynamického panciera a aktívnej ochrane .
Aj plánované najsilnejšie malokalibrové kanóny majú prieraznosť projektilov tak do 150mm / 1500m a to tento stroj v pohode ustojí.
Tanky nie sú pre Golema takou podstatnou hrozbou, nie preto, že ich dokáže likvidovať ďaleko pred účinným dosahom ich zbraní, ale preto, že za nejaký čas ich už na bojisku nebude poriadne ani vidieť. Z arzenálov pomaly miznú. Ale ak by sa aj na nejakom hypotetickom bojisku stretol zoči voči tanku a ten by vystrelil prvý, tak má zase podvozok a posádka väčšiu šancu na prežitie, lebo drvivá väčšina zásahov z tankov ide do veže súpera.
Doplnok
Petrz, dokým som zosmolil svoj príspevok, tak si tam pridal svoj názorne dokazujúci, že ochrana nie je slabinou Tvojho stroja. Super. Nechcem Ťa toľko chváliť,ale je vymakaný.
Pancierovanie je dobré a plne postačujúce. Je vysoko nad úrovňou známych a pripravovaných stredných vozidiel. Proti tým hrozbám ktoré si uviedol nie sú odolné ani najsilnejšie tanky. Zásah leteckou bombou, raketou, alebo del. granátom nerozdýchajú ani oni. Proti nim má však jednu výhodu, takýto zásah nemusí byť fatálny pre posádku, lebo má nad sebou oddelenú bezposádkovú vežu s dosť siným pancierom a ochrannú kapsulu. Na tom nákrese to nie je až tak vidieť, ale nedaj sa zmiasť tým červeným poľom to nie je celý pancier, len jeho vrchná vrstva. Okrem toho sme sa s Petromz bavili aj o možnosti doplnkového dynamického panciera a aktívnej ochrane .
Aj plánované najsilnejšie malokalibrové kanóny majú prieraznosť projektilov tak do 150mm / 1500m a to tento stroj v pohode ustojí.
Tanky nie sú pre Golema takou podstatnou hrozbou, nie preto, že ich dokáže likvidovať ďaleko pred účinným dosahom ich zbraní, ale preto, že za nejaký čas ich už na bojisku nebude poriadne ani vidieť. Z arzenálov pomaly miznú. Ale ak by sa aj na nejakom hypotetickom bojisku stretol zoči voči tanku a ten by vystrelil prvý, tak má zase podvozok a posádka väčšiu šancu na prežitie, lebo drvivá väčšina zásahov z tankov ide do veže súpera.
Doplnok
Petrz, dokým som zosmolil svoj príspevok, tak si tam pridal svoj názorne dokazujúci, že ochrana nie je slabinou Tvojho stroja. Super. Nechcem Ťa toľko chváliť,ale je vymakaný.
Nejsem technický typ, tak přispěji tímto : Zajímavý návrh :
http://www.eng.tau.ac.il/~graphlab/proj ... Design.pdf
V části výkresy jsou schémata jednotlivých prvků.:
http://translate.google.cz/translate?hl ... /index.htm
http://www.eng.tau.ac.il/~graphlab/proj ... enings.jpg
http://www.eng.tau.ac.il/~graphlab/proj ... Design.pdf
V části výkresy jsou schémata jednotlivých prvků.:
http://translate.google.cz/translate?hl ... /index.htm
http://www.eng.tau.ac.il/~graphlab/proj ... enings.jpg
Já bych navrhoval buď torzní tyče (jednoduché, osvědčené, relativně levné a vytvářely by na podlaze poměrně hustý rošt, chránící zespod)
Však já bych je použil klidně též, jen bych je umístil vertikálně na boky korby(mezi dva pláty pancíře) a s kyvným ramenem kola spojil pomocí šnekového ozubeného kola, fungovalo by to úplně stejně, jen by to plnilo ochranu na exponovanějším místě. Průřez zkrut. tyčí by nebyl kruhový ale obdélníkový.
K hydropneumatice-uznávám všechny výhody, to co mi brání k začlenění tohoto systému do konceptu Golema je fakt že si nějak nedokážu představit jeho konkrétní podobu. (a tudíž ani prostorové nároky, míru složiosti atd)
Skelet: Mne se pořád zdá že pokud tam dám uličku, tak se mi radikálně omezí zásoa munice a hlavně budu tam mít spoustu nevyužitého opancéřovaného prostoru. Pokud ale máš nějaký konkrétní nápad tak sem s ním. Jinak s onoho videa jež jsi mi posílal jsem onen systém nabíjení moc nepostřehl, nemohl bys tedy prosím přiblížit svojí představu.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.