Obrana SSSR

[Dzin]

Mirek58:
"1- výcvik posádky nových typů, nebyly/ např ucho dokáže zničit spojku T34 během chvíle, měli jsme vyproštovák v garážích a pokud nebyli na směně starý mazáci, dělala se spojka obden/.
2- výzbroj- W. měl ve výzbroji 25 000 PTP kdy tato probíjela pancíř na 200m. RA je dostala až v srpnu asi 600ks. Pozor T34 a KV není nezranitelný!Jako každý tank má pásy, průzory, i 20mm ho dokázala zrychtovat.
3- taktika PT obrany W. první použil "uzly " PT obrany, kde byly asi tři baterie PTK. Kdy úspěchy jednotlivých děl byly ve výši 10-15 zasažených tanků.
4- Využití Pl děl jako druhé linie PT obrany 88 a 20mm/ už netvořli PT linii ,ale PT prostor/
5- Nové operační vedení boje,kdy tankové svazy plánovitě obcházely obranu a realizovaly hluboký průnik/až 300km/. Tankové svazy RA byly donuceny najíždět na PT obranu pěších a motorizovaných divizí bez podpory pěchoty. Její hlavní síly byly upoutány bojem na hranici a zálohy bojem z chodu s tankovými klíny v hloubce obrany. To mělo za následek nedostatek paliva/ byly jen dávka v nádržích/ a bez paliva je tank jen blbě zamaskovaný bunkr.
6- Máš pravdu ,PTK je zranitelný, ale to by jej tank musel vidět . PTK37 je zatraceně malej kripl a z tanku ho zaregistruješ s bídou na 500m v otevřeném terénu. A tříštivý granát 45mm moc velkej ohnostroj neudělá.
7- podpora letectva, kdy se Lw zaměřila na likvidaci letišt ,likvidaci logistiky a tank. svazků./ nebyla plošná/
8- A pokud vyznáváš názor ,že pancíř 20 a 50mm je rovnocený, tak se s výše uvedenými fajnovostmi nezabývej a spokoj se s názorem ,že RA byla jen tlupa neschopnejch mužiků, která se jen náhodou dostala do Berlína a W. mezitím šel na pívo s klobáskou.
P.S:
Průbojnost PTK 37 vz.36 - 1000m sklon pancíře 60st.-22mm, 1500 m -19mm/ BT7- pancíř 20mm, BT 5,2 -15mm, věže 15mm
PTK 37vz. 34t - 1000m -26mm , 1500m -22mm
PTK 45 vz. 38 - 500m - 43mm PzII pancíř 14.5+20mm sklon 30-45 st od horizontály, takže pásmo ohrožení začínalo na 500m
20mm PzII - 20mm "

1- Čili sis víceméně sám odpověděl, že jen o TTD tanku to není. Mezi tím, co si napsal víceméně není to, co jsi doposuď tvrdil, že RA dostávala v tankovém a protitankovém boji na frak protože měla horší tanky. Evidentně to bylo díky lepším bojových schopnostem Wehrmachtu.

2- Takže T-34 a Kv může být zranitelný na průzoru, pásu apod. a Pz III už ne? Přeci tento argument platí na obě strany, jestliže tedy 20mm kanon dokáže T-34 i KV ublížit, musí totéž dokázat 45mm kanon na Pz III či jiném německém tanku. Nebo ne?

3 + 4 - čímž se opět dostáváme k taktické vyspělosti Wehrmachtu a ne TTD jednotlivých tanků.

5 - A opět, TTD stranou. Navíc onen mítus o nepodpoře pěchoty ze strany RA. To je opět problém spíše v nasazení, resp. ve schopnostech vojáků RA. Sovětské tankové divize resp. mechanizované sbory netrpěli nedosttakem podpory ať už pěchoty nebo dělostřelectva ve srovnání s tankovou divizí Wehrmachtu. Dá se říci, že byly rovnocené. Problém je tedy opět spíše než v TTD tanků v bojových schopnostech.

6 - a opět, toto platí pro obě strany ne jen pro německý PT vs. sovětský tank, ne? A tříštivý granát 45mm kanonu není o nic horší než tříštivé granáty 20mm, 37mm nebo 50mm německého. Jen 75mm ho výrazněji překonává a zde máme sovětské 76 mm.

7 - VVS bylo koncipováno také přednostně jako frontové letectvo. Opět neschopnost Sovětů v rámci boje.

8- Nečteš co píši. Píši, že jak byla teoreticky schopna PT obrana Němců ničit sovětské tanky, tak PT obrana SOvětů byla teoreticky schopna téhož. Teprve až příchodem T-34 a KV se objevil tank, jehož pancíř zajišťovat výraznou ochranu před palbou PT kanonů než doposuď. Navíc podle toho, co píšeš, stále nutíš srovnání Pz III verze J (resp. H) s T-26 a BT. To je těch tvých 20mm vs. 50mm. Ale jak už jsem psal, Němci neměli nejvíc Pz IIIJ (H). Já ti také nereaguji s porovnáním T-34 či KV. Ale jestli chceš, kolik mají Němci u jednotel PT zbraní, které jsou schopny probít čelní pancíře T-34 a KV? Němci mají většinu tanků s max. pancířem 30 mm čelně (+/-). Takže to je 20mm vs. 30mm. Tobě se to zdá nějak zásadní?



A na závěr se trochu dotknu udávané průbojnosti kanonů. Jendá se o tabulkové hodnoty, ale ty nejsou totožné pro všechny strany. Každá armáda má svoje kritéria hodnocení a proto výsledky není možno mezi sebou porovnávat jen tak. Je třeba vždy přihlížet k podmínkám měření. Proto můžem s klidným srdcem tvrdit, že 45mm kanon stačí napáchat dostatečné množství škody na Pz II a III většiny verzí v té době i na 1000 metrů.

A ohledně Marsu, nevím proč bych měl motat dvě věci odhromady? To rozhodně ne, popisuji o co v Marsu šlo. Mars nebyla operace na podporu Uranu, jednalo se o samostatnou útočnou operaci, jejímž cílem bylo obklíčení a zníčení (části) Sk. A. Střed, tedy totéž, co se povedlo na jihu u Stalingradu. Ono "zaměstnání záloh" je spíše v ideové rovině, ze které už vycházela Brusilovova ofenzíva. Tedy útočit na co nejširší frontě a tak využít početní převahu nad nepřítelem, což mu znemožní nasadit všude zálohy.


jmodrak:
"Žiadna iná armáda nedosiahla také operačné umenie a taktické schopnosti ako ČA a Wehrmacht. Ako Američania alebo Briti sú v porovnaní s nimi amatéri z okresnej ligy. Práve u nich sa uplatňovala strategia "nás mnogo". Jediné šťastie pre nich, že Nemci nemali dostatok síl."

To je samozřejmě nesmysl. RA nijak výrazně nevyčnívala nad operačním a taktickým uměním ostatních Spojenců. Měla jiný přístup, ale ten se dá těžko nazvat lepším.

"Trebars taktické postupy u protiofenzívy u Moskvy"
Podle Isajeva, kterého bych ze zaujatosti nepodezříval, nebyly nic moc a postupně se ukázala výrazná nadřazenost Němců. Teprve až v letech 43 a hlavně 44 a 45 se válečné umění sovětů zlepšilo.

[Mirek58]

Dzine ,jen upřesním.
V bodu vyspělosti výcviku osádek se shodujeme'/jako základního předpokladu splnění úkolu/.
V bodu PT obrany je zde nutno upozornit,že zde se dotýkáme problému doktriny použití tanku na bojišti, která procházela dynamickým vývojem a byla v případě RA a Wehr. rozdílná .Německé tanky v r.41 měly dosahovat splnění úkolu ,za použití taktických postupů, které vylučovaly "mydlení" na bojišti,byly určeny k obsazení strategických bodů v hloubce obrany a teprve tam vést obraný boj z krytu ,do příchodu pěších formací./obkličovat, přerušit týlové komunikace/.
K bodu vybavení tank. formací jednotlivých stran uvedu příklad 12. mech sbor RA .
Děla
MInomety-2ks ,PTK 37-45mm - 28 ks, K 76mm vz.27 - 3ks , H 152-122mm- 16ks
Pěchota- 2pluky/ cca 5000 pušek/
3. tank. div Wehr.
Děla
H 105-150mm- 36ks, PTK 37-50mm - 36ks, pěch. děla 75-150mm - 24 ks
Pěší útvary -4prapory
Zde je krásný příklad, že mech. sbory/tank. div,/ RA byly bez podpory a součinnosti se střeleckými divizemi předem odsouzeny k nesplnění úkolu a k likvidaci
svého vybavení.
Ted se bavím tím že " studuji " dění kolem 8.A. RA 22.6.41- 28.7 41/ 12.a 3. mech sbor RA/ a jsem fakt překvapený jak je toto dění zde naservírováno, přičemž mapové podklady jsou v pořádku.

[TonyHazard]

Dobrá, ustupuji nátlaku. Ale jestli se to opět zvrhne v chaos a zmar, zasáhnu. Odemkl jsem téma, ať to nemáme rozhozené po celé sekci, průběžne téma vyčistím od zbytečností. Příspěvky jsem přetáhl.

[jmodrak]

jmodrak:
"Žiadna iná armáda nedosiahla také operačné umenie a taktické schopnosti ako ČA a Wehrmacht. Ako Američania alebo Briti sú v porovnaní s nimi amatéri z okresnej ligy. Práve u nich sa uplatňovala strategia "nás mnogo". Jediné šťastie pre nich, že Nemci nemali dostatok síl."

To je samozřejmě nesmysl. RA nijak výrazně nevyčnívala nad operačním a taktickým uměním ostatních Spojenců. Měla jiný přístup, ale ten se dá těžko nazvat lepším.

"Trebars taktické postupy u protiofenzívy u Moskvy"
Podle Isajeva, kterého bych ze zaujatosti nepodezříval, nebyly nic moc a postupně se ukázala výrazná nadřazenost Němců. Teprve až v letech 43 a hlavně 44 a 45 se válečné umění sovětů zlepšilo.

1. Ak nevyčnievala, tak prečo Angloameričinia nepodali rovnaké výkony ako ČA
2, Taktické postupy použité pod Moskvou prispeli k víťastvu napr.nové taktické postupy pri nočných útokoch, nové taktické opatrenia pre boj s tankmi atď.

[Mirek58]

Jmodrak:
Zkus vzít do úvahy rozdílnost obou bojišt, délku, terén i taktické postupy všech čtyřech zůčastněných stran včetně historických zkušeností..
Anglie zůstala u metod ww1 vedených novými zbraněmi a vybavením.
USA , kdyby neměli Pattona,který se zřejmě inspiroval Shermenem ,tak by dopadli stejně./materiálové bitvy/.
Němci už od začátku se snažili o tzv. levnou válku/blitz,obkličovací kotle/, kdy vyznávali že není nutné každého vojáka zabít,či zranit/, ale pochopili,že stačí na jeho vyřazení z boje jej vymanévrovat.
A rusové se snažili učit od němců.Ti zas pochopili ,že chytrý se učí u poraženého, protože vítěz jen opakuje, s čím uspěl v minulé válce.

[jmodrak]

Mirku - lenže Patton nebol "bliezkriegový" generál. Bol iba agresívnejší ako ostatný USA generáli. Nie takticky alebo operačne na vyššej úrovni. To, že bol najlepší veliteľ spojencov je skôr mýtus, pretože on aspoň nemal veľké debakle.

[Mirek58]

Teda ted jsi to krásně vystihnul.
Zde se objevuje hodnocení velitelů, podle mého, na podkladě toho jestli se jim podařilo vyhnout se malérům/prohrám,ztrátám/. A celkový pohled/ dané podmínky/, se přehížejí.

[Polarfox]

1. Ak nevyčnievala, tak prečo Angloameričinia nepodali rovnaké výkony ako ČA

Když se zeptám jinak...jaké výkony podala RA, které západní spojenci nepodali? Tady se dle mého srovnávají jabka s hruškama, nemluvě o časových vlivech.

[lamada]

No to tady zase máme plodné příspěvky.

[Polarfox]

A teď dokonce o jeden více

[jmodrak]

Mirku - to tak v živote chodí. Celkový pohľad a podmienky, kto z historikov a novinárov je fundovaný? Väčšinov si pozrú kde kto komu namlátil a potom robia "fundované" závery. Ale faktom je, že Rokossowski prešiel cez bieloruské pralesy a bažiny, zatiaľ čo Patton cez Sársky les nie. A to mal prevahu o akej Rokossowski mohol len snívať. Ale inak jasné, každá bitka, operácia atď. je iná. Neporovnateľná. Takže akákoľvek porovnanie pokiaľ nemáme všetky podklady je nanič. Niečo iné je útočiť na rozvrátenú obranu, niečo iné na skonsolidovanú.

Polar - úplne stačí porovnať veľké operácie, ich priebeh a výsledky. To, že si Briti v 44 nechali vymlátiť svoje obrnené jednotky a Pattonovi "došiel benzín " ( nedošiel, len dostal poriadnu nakládačku od Balcka) na Sáre je ich prúser. Rovnako ako ČA v 41-42. Ale Briti boli vojne s Nemcami od roku 39 a USA od roku 42. Takže niečo mohli pochytiť.

[Polarfox]

Hm, fajn. A od kdy se západní spojenci utkávali s Němci v těch podmínkách, v kterých probíhaly ty tvé zpackané operace? Od roku 1944? A do roku 1944 si všude jinde váleli šunky? A kdy museli Rusové řešit boj na více frontách, rozličné problémy s vedením války na souši, na moři i ve vzduchu, zásobování svých spojenců, vývoj odlišných zbraní pro odlišné oblasti nasazení, atd. atd.? Navíc nebyli nuceni čelit řadě hrozeb, kterým čelily státy Osy či naopak západní spojenci.

Tohle je poněkud komlexnější problém a nelze to zjednodušit na "Rokossowski prošel bažiny"...dokázali by Rusové prokázat schopnost adekvátně reagovat na komlexnější bojiště a tlak z rozličných stran? Toť otázka...

[Bax]

Německo jako poražený stát strategii úplně přepracovalo.

To není přesné. U nás se tomu prakticky věnuje jen Citino a "Smrt Wehrmachtu", kde velmi úspěšně dokazuje, že Němci za WW2 válčili prakticky stejným stylem, jako století předtím a ono novum je vlastně jen postupné rozvíjení jejich válečnictví. Základní prvky, rychlost, operativnost, prizpůsobivost apod. měli už dříve. Dá se říci, že zde vidíme jejich postupný vývoj. Takže na jejich strategické úrovni není nic novhé, mění se díky technice jejich taktické prvky, resp. se rozvíjejí.

To je pravda, že Blitzkrieg byl vyvinut na základě již předchozích zkušeností. Byly tam věci pouze upravené, ale i naprosto přepracované (třeba použití dělostřelectva). Pěchota tahala při útoku na přímou podporu děla - nechci říct až do první linie, ale velmi blízko, byla podporována buď přesným bombardováním, nebo samohybnými houfnicemi. Protože tažené houfnice nejsou schopny poskytnout postupujícím jednotkám podporu. Bombardéry za WWI schopné přesného zásahu ještě nebyly k dispozici. Právě jiné použití dělostřelectva (nebo leteckého bombardování u Blitzkriegu) je zásadní rozdíl v dřívějších válkách a v obchodbí Blitzkriegu. To je kompletně přepracovaná věc.

Za operativnost a přizpůsobivost se dá označit používání 88mm děl nejen proti letadlům.

De fakto v Blitzkriegu byly nasazeny úplně nové zbraně, které dříve neexistovaly a tudíž nemohlo jít u nich pouze o žádnou úpravu. Upravit šly ty stávající. Ale zde opravdu byly uvedeny do praxe věci, které dřív nikdo nezkusil. Načasovaná součinnost složek je kompletně promyšlená věc a nelze zaměňovat s operativností či přizpůsobivostí, jinak řečeno z nouze ctností. Viz. užití 88mm děl. Super, paráda, ale je to z nouze ctnost - nic víc.

Rozdíl rychlostí postupu ve WWI a WWII je někdy více jak 10ti násobek za den. Takže někde se muselo něco stát.
Samozřejmě jsou na vině i protivníci.

Tohle je poněkud komlexnější problém a nelze to zjednodušit na "Rokossowski prošel bažiny"...dokázali by Rusové prokázat schopnost adekvátně reagovat na komlexnější bojiště a tlak z rozličných stran? Toť otázka...

Já samozřejmě neříkám, že západní spojenci nedělali nic a že rusi oddřeli válku, ale je velký rozdíl stát proti obraně na východě, a v civilizovanějších bojích na západě. Je rozdíl mezi motorizovanou divizí SS, která je motorizovaná a motorizovanou divizí Wehrmachtu, která to má pouze ve jménu - čím blíže konci války, tím méně mechanizace a tím více tažných zvířat, ale SS tyto problémy neměla, což se pak samozřejmě při boji značně projevilo.
A je rozdíl narazit na plně vyzbrojenou a vycvičenou divizi (pláž Omaha), než na přecvičované divize, které byly na dovolené, druhořadé či třetiřadé (ostatní linie). Taky na pláži Omaha po 12 hodinách nikdo nevěděl kdo vyhrává.
Už to tu zaznělo mnohokrát, ale pokud jakákoliv jednotka jakéhokoliv státu narazila na divizi SS, tak měla problém. A tyto jednotky válčily především kde?
Jinak je pravda, že každá bitva je jiná, protože se vede v jiné krajině a za jiných podmínek.

[Mirek58]

K nevyhovujícímu způsobu použití tankvých zbraní RA v r. 41 existuje
- Usnesení NKO č. 57 z 22.1.1942/ podepsán Stalin, Vasiljevký/.
- neexistence/nevyhovující/ spolupráce se střeleckými jednotkamí a malá podpora dělostřelectva pří nasazení tankových jednotek.

[Cassius Chaerea]

Polar - úplne stačí porovnať veľké operácie, ich priebeh a výsledky. To, že si Briti v 44 nechali vymlátiť svoje obrnené jednotky a Pattonovi "došiel benzín " ( nedošiel, len dostal poriadnu nakládačku od Balcka) na Sáre je ich prúser. Rovnako ako ČA v 41-42. Ale Briti boli vojne s Nemcami od roku 39 a USA od roku 42. Takže niečo mohli pochytiť.

Briti za celou válku ztratili (podle Royal Armoured Corp) 15 844 tanků - to jest cca 2/3 toho co za jeden rok 44 dokázali ztratit Sověti. Američané ztratili v Evropě od června 44 do května 45 5 066 tanků. Prosím tě modráku když srovnáváš SSSR skýmkoli, tak nikdy nemluv o tom kdo si nechal vymlátit tanky.

[Polarfox]

A je rozdíl narazit na plně vyzbrojenou a vycvičenou divizi (pláž Omaha), než na přecvičované divize, které byly na dovolené, druhořadé či třetiřadé (ostatní linie). Taky na pláži Omaha po 12 hodinách nikdo nevěděl kdo vyhrává.

No, jen se snažím představit si, jak Overlord organizují Rusové a jak se oni činí na pláži Omaha. Teoreticky by měli docílit mnohem lepších výsledků (viz vzoreček "Brit/Američan je menší než než druhořadý Němec, Rus je roven prvořadému Němci"), prakticky si to moc neumím představit, bez urážky

Němci Rusům za cca 4 roky války natloukli do hlavy nějaké ty zkušenosti, načež jim Rusové ty velice draze získané zkušenosti ruku v ruce s nerozborným materiálním hlediskem vtloukli zpět do zubů. Ale vyvozovat z toho nějaké nadpřirozené schopnosti?..no nevím.

[Mirek58]

CC:
Fakt dobrá čísla ztrát, vzhledem ke skutečnosi, že Ra měla proti sobě 70% sil Heeru, tak opravdu nevím jak bychom měli zhodnotit její ztráty v obrněné technice.Spojenci to " stihli" za pouhého 3/4 roku proti protivníkovi o síle 30% síly Heeru.
Aby byla RA na stejné úrovni, tak by musela ztrácet 46 666 tanků ročně.
Ale prosím, vratte se k tématu.

[Cassius Chaerea]

CC:
Fakt dobrá čísla ztrát, vzhledem ke skutečnosi, že Ra měla proti sobě 70% sil Heeru, tak opravdu nevím jak bychom měli zhodnotit její ztráty v obrněné technice.Spojenci to " stihli" za pouhého 3/4 roku proti protivníkovi o síle 30% síly Heeru.
Aby byla RA na stejné úrovni, tak by musela ztrácet 46 666 tanků ročně.
Ale prosím, vratte se k tématu.

Nějak ti nevychází procenta. Američané ztratili od dne D 5 066 tanků, jak si z toho udělal 46 666? BTW: Rozložení v obrněné technice bylo cca 40-60% západ-východ u Němců.

[jmodrak]

Briti za celou válku ztratili (podle Royal Armoured Corp) 15 844 tanků - to jest cca 2/3 toho co za jeden rok 44 dokázali ztratit Sověti. Američané ztratili v Evropě od června 44 do května 45 5 066 tanků. Prosím tě modráku když srovnáváš SSSR skýmkoli, tak nikdy nemluv o tom kdo si nechal vymlátit tanky.

Problém je Casi, koľko ich stratili 39-43, koľko ich stratili 44. A koľko ich dokázali nahradiť. Až by Briti zviedli toľko veľkých tankových bitiek ako ČA, asi by ich vymlátili viac. Im stačilo na "znebojaschopnenie" svojich obrnených síl v podstate zviesť 1. bitku, aj keď veľkú. Po nej už museli spoliehať na Američanov. Prosím ťa Casi, keď už dávaš nejaké čísla k nejakej dobe, rob to poriadne.

Polar - o rokoch 39-44 sa nezmieňujem. Beriem to ako dobu na zaučenie. Tam toho zpackali toľko, že je to na román. Rusi museli riešiť boj na viacerých frontoch, veď front sa tiahol od severného polarného kruhu až po Kaukaz - aké komplexnejšie bojisko by si ešte chcel ?.Čo sa týka potenciálu , mali vymlátení skoro celý priemysel a poľnohospodárstvo atď, atď a predsa držali krok s Nemeckom . Taktiež museli vyvíjať nové zbrane, rozvíjať letectvo. Každá strana mala svoje problémy. Ale jednoduchšie to mali tí, ktorí sa nemuseli báť ani leteckého bombardovania.
Inak neriešim problém výstavby armády, ak si si nevšimol, iba sa snažím porovnať taktickú vyspelosť veliteľov. A tam, či niekto zvíťazil alebo nie sa dá určiť, aj keď zmysluplný rozbor by bol na dlhšie. Ale či dotyčný použil manéver alebo bojoval materiálovú bitku sa dá určiť dosť jasne.

[Mirek58]

CC: na tvoji výslovnou žádost:
Ztráty VB, USA počítám 15 000ks za 3/4 roku/ zbytek nechávám na ost. bojiště/
15 000 : 3 x 4--- 20 000 za 12 měsíců
20 000 : 3 x 7----46 666 - teoretické ztráty RA při shodné kvalitě vedení boje se spojenci za rok, při rozdělení sil 7:3 /obrněná technika se podílela na ztrátách pouze asi z 20%/