Poučení z východní fronty
Napsal: 17/2/2013, 13:01
Mirek58:
"1- výcvik posádky nových typů, nebyly/ např ucho dokáže zničit spojku T34 během chvíle, měli jsme vyproštovák v garážích a pokud nebyli na směně starý mazáci, dělala se spojka obden/.
2- výzbroj- W. měl ve výzbroji 25 000 PTP kdy tato probíjela pancíř na 200m. RA je dostala až v srpnu asi 600ks. Pozor T34 a KV není nezranitelný!Jako každý tank má pásy, průzory, i 20mm ho dokázala zrychtovat.
3- taktika PT obrany W. první použil "uzly " PT obrany, kde byly asi tři baterie PTK. Kdy úspěchy jednotlivých děl byly ve výši 10-15 zasažených tanků.
4- Využití Pl děl jako druhé linie PT obrany 88 a 20mm/ už netvořli PT linii ,ale PT prostor/
5- Nové operační vedení boje,kdy tankové svazy plánovitě obcházely obranu a realizovaly hluboký průnik/až 300km/. Tankové svazy RA byly donuceny najíždět na PT obranu pěších a motorizovaných divizí bez podpory pěchoty. Její hlavní síly byly upoutány bojem na hranici a zálohy bojem z chodu s tankovými klíny v hloubce obrany. To mělo za následek nedostatek paliva/ byly jen dávka v nádržích/ a bez paliva je tank jen blbě zamaskovaný bunkr.
6- Máš pravdu ,PTK je zranitelný, ale to by jej tank musel vidět . PTK37 je zatraceně malej kripl a z tanku ho zaregistruješ s bídou na 500m v otevřeném terénu. A tříštivý granát 45mm moc velkej ohnostroj neudělá.
7- podpora letectva, kdy se Lw zaměřila na likvidaci letišt ,likvidaci logistiky a tank. svazků./ nebyla plošná/
8- A pokud vyznáváš názor ,že pancíř 20 a 50mm je rovnocený, tak se s výše uvedenými fajnovostmi nezabývej a spokoj se s názorem ,že RA byla jen tlupa neschopnejch mužiků, která se jen náhodou dostala do Berlína a W. mezitím šel na pívo s klobáskou.
P.S:
Průbojnost PTK 37 vz.36 - 1000m sklon pancíře 60st.-22mm, 1500 m -19mm/ BT7- pancíř 20mm, BT 5,2 -15mm, věže 15mm
PTK 37vz. 34t - 1000m -26mm , 1500m -22mm
PTK 45 vz. 38 - 500m - 43mm PzII pancíř 14.5+20mm sklon 30-45 st od horizontály, takže pásmo ohrožení začínalo na 500m
20mm PzII - 20mm "
1- Čili sis víceméně sám odpověděl, že jen o TTD tanku to není. Mezi tím, co si napsal víceméně není to, co jsi doposuď tvrdil, že RA dostávala v tankovém a protitankovém boji na frak protože měla horší tanky. Evidentně to bylo díky lepším bojových schopnostem Wehrmachtu.
2- Takže T-34 a Kv může být zranitelný na průzoru, pásu apod. a Pz III už ne? Přeci tento argument platí na obě strany, jestliže tedy 20mm kanon dokáže T-34 i KV ublížit, musí totéž dokázat 45mm kanon na Pz III či jiném německém tanku. Nebo ne?
3 + 4 - čímž se opět dostáváme k taktické vyspělosti Wehrmachtu a ne TTD jednotlivých tanků.
5 - A opět, TTD stranou. Navíc onen mítus o nepodpoře pěchoty ze strany RA. To je opět problém spíše v nasazení, resp. ve schopnostech vojáků RA. Sovětské tankové divize resp. mechanizované sbory netrpěli nedosttakem podpory ať už pěchoty nebo dělostřelectva ve srovnání s tankovou divizí Wehrmachtu. Dá se říci, že byly rovnocené. Problém je tedy opět spíše než v TTD tanků v bojových schopnostech.
6 - a opět, toto platí pro obě strany ne jen pro německý PT vs. sovětský tank, ne? A tříštivý granát 45mm kanonu není o nic horší než tříštivé granáty 20mm, 37mm nebo 50mm německého. Jen 75mm ho výrazněji překonává a zde máme sovětské 76 mm.
7 - VVS bylo koncipováno také přednostně jako frontové letectvo. Opět neschopnost Sovětů v rámci boje.
8- Nečteš co píši. Píši, že jak byla teoreticky schopna PT obrana Němců ničit sovětské tanky, tak PT obrana SOvětů byla teoreticky schopna téhož. Teprve až příchodem T-34 a KV se objevil tank, jehož pancíř zajišťovat výraznou ochranu před palbou PT kanonů než doposuď. Navíc podle toho, co píšeš, stále nutíš srovnání Pz III verze J (resp. H) s T-26 a BT. To je těch tvých 20mm vs. 50mm. Ale jak už jsem psal, Němci neměli nejvíc Pz IIIJ (H). Já ti také nereaguji s porovnáním T-34 či KV. Ale jestli chceš, kolik mají Němci u jednotel PT zbraní, které jsou schopny probít čelní pancíře T-34 a KV? Němci mají většinu tanků s max. pancířem 30 mm čelně (+/-). Takže to je 20mm vs. 30mm. Tobě se to zdá nějak zásadní?
A na závěr se trochu dotknu udávané průbojnosti kanonů. Jendá se o tabulkové hodnoty, ale ty nejsou totožné pro všechny strany. Každá armáda má svoje kritéria hodnocení a proto výsledky není možno mezi sebou porovnávat jen tak. Je třeba vždy přihlížet k podmínkám měření. Proto můžem s klidným srdcem tvrdit, že 45mm kanon stačí napáchat dostatečné množství škody na Pz II a III většiny verzí v té době i na 1000 metrů.
A ohledně Marsu, nevím proč bych měl motat dvě věci odhromady? To rozhodně ne, popisuji o co v Marsu šlo. Mars nebyla operace na podporu Uranu, jednalo se o samostatnou útočnou operaci, jejímž cílem bylo obklíčení a zníčení (části) Sk. A. Střed, tedy totéž, co se povedlo na jihu u Stalingradu. Ono "zaměstnání záloh" je spíše v ideové rovině, ze které už vycházela Brusilovova ofenzíva. Tedy útočit na co nejširší frontě a tak využít početní převahu nad nepřítelem, což mu znemožní nasadit všude zálohy.
jmodrak:
"Žiadna iná armáda nedosiahla také operačné umenie a taktické schopnosti ako ČA a Wehrmacht. Ako Američania alebo Briti sú v porovnaní s nimi amatéri z okresnej ligy. Práve u nich sa uplatňovala strategia "nás mnogo". Jediné šťastie pre nich, že Nemci nemali dostatok síl."
To je samozřejmě nesmysl. RA nijak výrazně nevyčnívala nad operačním a taktickým uměním ostatních Spojenců. Měla jiný přístup, ale ten se dá těžko nazvat lepším.
"Trebars taktické postupy u protiofenzívy u Moskvy"
Podle Isajeva, kterého bych ze zaujatosti nepodezříval, nebyly nic moc a postupně se ukázala výrazná nadřazenost Němců. Teprve až v letech 43 a hlavně 44 a 45 se válečné umění sovětů zlepšilo.
"1- výcvik posádky nových typů, nebyly/ např ucho dokáže zničit spojku T34 během chvíle, měli jsme vyproštovák v garážích a pokud nebyli na směně starý mazáci, dělala se spojka obden/.
2- výzbroj- W. měl ve výzbroji 25 000 PTP kdy tato probíjela pancíř na 200m. RA je dostala až v srpnu asi 600ks. Pozor T34 a KV není nezranitelný!Jako každý tank má pásy, průzory, i 20mm ho dokázala zrychtovat.
3- taktika PT obrany W. první použil "uzly " PT obrany, kde byly asi tři baterie PTK. Kdy úspěchy jednotlivých děl byly ve výši 10-15 zasažených tanků.
4- Využití Pl děl jako druhé linie PT obrany 88 a 20mm/ už netvořli PT linii ,ale PT prostor/
5- Nové operační vedení boje,kdy tankové svazy plánovitě obcházely obranu a realizovaly hluboký průnik/až 300km/. Tankové svazy RA byly donuceny najíždět na PT obranu pěších a motorizovaných divizí bez podpory pěchoty. Její hlavní síly byly upoutány bojem na hranici a zálohy bojem z chodu s tankovými klíny v hloubce obrany. To mělo za následek nedostatek paliva/ byly jen dávka v nádržích/ a bez paliva je tank jen blbě zamaskovaný bunkr.
6- Máš pravdu ,PTK je zranitelný, ale to by jej tank musel vidět . PTK37 je zatraceně malej kripl a z tanku ho zaregistruješ s bídou na 500m v otevřeném terénu. A tříštivý granát 45mm moc velkej ohnostroj neudělá.
7- podpora letectva, kdy se Lw zaměřila na likvidaci letišt ,likvidaci logistiky a tank. svazků./ nebyla plošná/
8- A pokud vyznáváš názor ,že pancíř 20 a 50mm je rovnocený, tak se s výše uvedenými fajnovostmi nezabývej a spokoj se s názorem ,že RA byla jen tlupa neschopnejch mužiků, která se jen náhodou dostala do Berlína a W. mezitím šel na pívo s klobáskou.
P.S:
Průbojnost PTK 37 vz.36 - 1000m sklon pancíře 60st.-22mm, 1500 m -19mm/ BT7- pancíř 20mm, BT 5,2 -15mm, věže 15mm
PTK 37vz. 34t - 1000m -26mm , 1500m -22mm
PTK 45 vz. 38 - 500m - 43mm PzII pancíř 14.5+20mm sklon 30-45 st od horizontály, takže pásmo ohrožení začínalo na 500m
20mm PzII - 20mm "
1- Čili sis víceméně sám odpověděl, že jen o TTD tanku to není. Mezi tím, co si napsal víceméně není to, co jsi doposuď tvrdil, že RA dostávala v tankovém a protitankovém boji na frak protože měla horší tanky. Evidentně to bylo díky lepším bojových schopnostem Wehrmachtu.
2- Takže T-34 a Kv může být zranitelný na průzoru, pásu apod. a Pz III už ne? Přeci tento argument platí na obě strany, jestliže tedy 20mm kanon dokáže T-34 i KV ublížit, musí totéž dokázat 45mm kanon na Pz III či jiném německém tanku. Nebo ne?
3 + 4 - čímž se opět dostáváme k taktické vyspělosti Wehrmachtu a ne TTD jednotlivých tanků.
5 - A opět, TTD stranou. Navíc onen mítus o nepodpoře pěchoty ze strany RA. To je opět problém spíše v nasazení, resp. ve schopnostech vojáků RA. Sovětské tankové divize resp. mechanizované sbory netrpěli nedosttakem podpory ať už pěchoty nebo dělostřelectva ve srovnání s tankovou divizí Wehrmachtu. Dá se říci, že byly rovnocené. Problém je tedy opět spíše než v TTD tanků v bojových schopnostech.
6 - a opět, toto platí pro obě strany ne jen pro německý PT vs. sovětský tank, ne? A tříštivý granát 45mm kanonu není o nic horší než tříštivé granáty 20mm, 37mm nebo 50mm německého. Jen 75mm ho výrazněji překonává a zde máme sovětské 76 mm.
7 - VVS bylo koncipováno také přednostně jako frontové letectvo. Opět neschopnost Sovětů v rámci boje.
8- Nečteš co píši. Píši, že jak byla teoreticky schopna PT obrana Němců ničit sovětské tanky, tak PT obrana SOvětů byla teoreticky schopna téhož. Teprve až příchodem T-34 a KV se objevil tank, jehož pancíř zajišťovat výraznou ochranu před palbou PT kanonů než doposuď. Navíc podle toho, co píšeš, stále nutíš srovnání Pz III verze J (resp. H) s T-26 a BT. To je těch tvých 20mm vs. 50mm. Ale jak už jsem psal, Němci neměli nejvíc Pz IIIJ (H). Já ti také nereaguji s porovnáním T-34 či KV. Ale jestli chceš, kolik mají Němci u jednotel PT zbraní, které jsou schopny probít čelní pancíře T-34 a KV? Němci mají většinu tanků s max. pancířem 30 mm čelně (+/-). Takže to je 20mm vs. 30mm. Tobě se to zdá nějak zásadní?
A na závěr se trochu dotknu udávané průbojnosti kanonů. Jendá se o tabulkové hodnoty, ale ty nejsou totožné pro všechny strany. Každá armáda má svoje kritéria hodnocení a proto výsledky není možno mezi sebou porovnávat jen tak. Je třeba vždy přihlížet k podmínkám měření. Proto můžem s klidným srdcem tvrdit, že 45mm kanon stačí napáchat dostatečné množství škody na Pz II a III většiny verzí v té době i na 1000 metrů.
A ohledně Marsu, nevím proč bych měl motat dvě věci odhromady? To rozhodně ne, popisuji o co v Marsu šlo. Mars nebyla operace na podporu Uranu, jednalo se o samostatnou útočnou operaci, jejímž cílem bylo obklíčení a zníčení (části) Sk. A. Střed, tedy totéž, co se povedlo na jihu u Stalingradu. Ono "zaměstnání záloh" je spíše v ideové rovině, ze které už vycházela Brusilovova ofenzíva. Tedy útočit na co nejširší frontě a tak využít početní převahu nad nepřítelem, což mu znemožní nasadit všude zálohy.
jmodrak:
"Žiadna iná armáda nedosiahla také operačné umenie a taktické schopnosti ako ČA a Wehrmacht. Ako Američania alebo Briti sú v porovnaní s nimi amatéri z okresnej ligy. Práve u nich sa uplatňovala strategia "nás mnogo". Jediné šťastie pre nich, že Nemci nemali dostatok síl."
To je samozřejmě nesmysl. RA nijak výrazně nevyčnívala nad operačním a taktickým uměním ostatních Spojenců. Měla jiný přístup, ale ten se dá těžko nazvat lepším.
"Trebars taktické postupy u protiofenzívy u Moskvy"
Podle Isajeva, kterého bych ze zaujatosti nepodezříval, nebyly nic moc a postupně se ukázala výrazná nadřazenost Němců. Teprve až v letech 43 a hlavně 44 a 45 se válečné umění sovětů zlepšilo.
Ale jestli se to opět zvrhne v chaos a zmar, zasáhnu. Odemkl jsem téma, ať to nemáme rozhozené po celé sekci, průběžne téma vyčistím od zbytečností. Příspěvky jsem přetáhl.