PALBA.CZ

Skeptik píše:Ale nebude to hned.
Ostatně i ten Rogozin to zmínil jako perspektivu, a to že T-14 se 125 mm kanónem není produkční typ z toho udělali senzacechtiví novináři.

Amen. Dobře řečeno. Člověk by si měl navíc uvědomit, že T-14 už nese pokročilejší kanón (2A82) než ostatní ruské tanky, což mu dává šanci "zaseknout" se na něm při sériové výrobě a s největší pravděpodobností to tak i bude. Jen se to trochu dopiluje celkově k finálnímu výrobku, ale ráže 152mm je zatím hudbou budoucnosti. Nemluvě o tom, že dražší a logisticky náročnější. Už takhle bude pro Rusy výzva zavést T-14 ve větším množství a může klidně trvat 10-15 let, než se ten tank začne ve výraznějších počtech prosazovat.

A jak tu již bylo řečeno - aby se na Západě blblo se zaváděním silnějších kanónů/nových tanků, tak musí existovat adekvátní hrozba, která navíc nebude moct být řešena pomocí levnějších upgradů současných systémů (nová munice, taktika atp.). Do té doby jsou to spíše novinářské poplašné zprávy.

Já si nemyslím, že k přezbrojení na ráži 152 mm dojde. Bude sice odzkoušená ale nezavedená a účinnost hlavní zbraně se bude řešit jinak. Z TTD mě zaujala jedna hodnota kterou považuji za základní i v zadání vývoje řady Armata. Váha /hmotnost/ 48 t. Tento váhový limit zaručuje, že tank bude schopen na Evropském i Asijském kontinentu mít stále zaručenu plnou manévrovatelnost na většině místní silniční i železniční síti na rozdíl od dnešních jen "přehlídkových" tanků Západní konstrukce a provozování (viz Srbsko a Irak, dříve Iracko-Iránská válka). To je dle mne základní /fundamentální/ rozdíl mezi posledními verzemi Západních tanků a řadou Armata. Vždy zaručená možnost (i na velké vzdálenosti) manévru. Z tohoto pohledu hodnotím i vyhlášení o zavedení ráže 152 mm jako PR pro utvrzení Západu aby pokračoval v nastoleném směru vývoje svých tanků.

QVAK píše:... na rozdíl od dnešních jen "přehlídkových" tanků Západní konstrukce a provozování (viz Srbsko a Irak, dříve Iracko-Iránská válka). To je dle mne základní /fundamentální/ rozdíl mezi posledními verzemi Západních tanků a řadou Armata.

Myslíš jako, že západní moderní MBT 3. generace ve všech typech konfliktu, kterých se zůčastnili od roku 1991 vždy obstáli? Spoustukrát narážím na šermování hmotností, ale mnhody je to spíše jen určitý způsob fetiše, než relevantní zhodnocení. To, že je tank těžší ještě neznamená, že je nepohyblivější. Třeba stejně jako hmotnost je důležitý i měrný tlak na půdu a další parametry. Ostatně i Rusové by mohli vyprávět, jejich T-34 byl těžší než německé Pz III a IV, ale průchodivostí terénem je převyšoval.

Hmotnost se řeší spíše v rámci další modernizace tanku, jak je dimenzován a co si může dovolit. Tady třeba mají západní konstrukce nesporně pozitivní hodnocení, kdy je vidět, že mohou zvětšit hmotnost poměrně rapidně, aniž by to nějak zásadně ovlivnilo jejich celkovou pohyblivost. Prim zde hraje opět Leclerc, který má stále ještě značný (hmotnostní) modernizační potenciál.

Takže je důležité, jak bude Armata navržena. Ono je sice hezké domnívat se, že v UVZ "nesedí voli" a určitě ji navrhli dostatečně dimenzovanou na další rozvoj, ale to je právě zatím nezodpovězená otázka. Mohlo by se nakrásně stát, že za honbou na "co nejmenší hmotnost" dosáhnou konstrukční meze a bez zásadnějšího přepracování celého projektu se potom už dál nehnou.

Dzine, tady musí prozměnu citovat strategickou geografii proti tobě a ne proti Mirkovi Ststisticky vzato máš v Evropě každých tuším 50km řeku, kterou není možné přebrodit a musíš ji přemostit; každých tuším 20km říčku, u které musíš hledat brod a nemůžeš jí projít bez přípravy; a ještě s vyšší četností vodní toky, kde záleží na sklonu břehů a bahnitosti. Bude-li zájem, mohu dohledat a ofotit.

Jinými slovy, pokud chceš mít jistotu dobré manévrovatelnosti nikoli ve smyslu fyzickém, nýbrž taktickém, jsi do značné míry odkázán na mosty.

A pokud Abrams rozbije většinu středoevropských mostů, na které vjede, znamená to, že jeho manévrovací prostor je dopředu vymazen jasnou hranicí vodních toků: to je jeho hřiště, z nějž může přesahovat v některých místech až 3-4km, ale více ne.

A pokud ty dopředu víš, jak je vymezeno "hřiště" Abramsů, bez problémů jej obejdeš a vpadneš mu do zad -- pokud tedy nepočítáme s klasickou linií fronty, s čímž ovšem Západ nepočítá od poloviny 80. let.

Oproti tomu pokud Armata váží maximálně tolik, co náklaďák/kamion, projede všude tam, kde náklaďák/kamion. Tzn. všude.

To bylo také racionále za plány "odlehčit" M1A3: protože se prvořadá taktik nasazení změnila z "ústupového boje v západní Evropě" k "policejním misím po celém světě" a tam halt mostů s nosností 60 tun plus moc není.

cover72 píše:Dzine, tady musí prozměnu citovat strategickou geografii proti tobě a ne proti Mirkovi Ststisticky vzato máš v Evropě každých tuším 50km řeku, kterou není možné přebrodit a musíš ji přemostit; každých tuším 20km říčku, u které musíš hledat brod a nemůžeš jí projít bez přípravy; a ještě s vyšší četností vodní toky, kde záleží na sklonu břehů a bahnitosti. Bude-li zájem, mohu dohledat a ofotit.

Jinými slovy, pokud chceš mít jistotu dobré manévrovatelnosti nikoli ve smyslu fyzickém, nýbrž taktickém, jsi do značné míry odkázán na mosty.

A pokud Abrams rozbije většinu středoevropských mostů, na které vjede, znamená to, že jeho manévrovací prostor je dopředu vymazen jasnou hranicí vodních toků: to je jeho hřiště, z nějž může přesahovat v některých místech až 3-4km, ale více ne.

A pokud ty dopředu víš, jak je vymezeno "hřiště" Abramsů, bez problémů jej obejdeš a vpadneš mu do zad -- pokud tedy nepočítáme s klasickou linií fronty, s čímž ovšem Západ nepočítá od poloviny 80. let.

Oproti tomu pokud Armata váží maximálně tolik, co náklaďák/kamion, projede všude tam, kde náklaďák/kamion. Tzn. všude.

To bylo také racionále za plány "odlehčit" M1A3: protože se prvořadá taktik nasazení změnila z "ústupového boje v západní Evropě" k "policejním misím po celém světě" a tam halt mostů s nosností 60 tun plus moc není.

Tím ale definuješ TTD pro tažení Evropou.

Neříkám, že není dobré mít tank lehký, ale jde mi o to, že jen na základě tohoto parametru vyvozovat něco víc je chybou. Je to stále jen jeden parametr z mnoha. Když to hodně přeženu, k čemu mi je pohyblivý všude nasaditelný tank, který sejme pěšák s brokovnicí? Rozumíme si, na co upozorňuji, ne?
Osobně, za nejlepší považuji Leclerc, to je podle mého vrcholem konstrukčních snah Západu na přelomu tisíciletí.

Dzin píše:Takže je důležité, jak bude Armata navržena. Ono je sice hezké domnívat se, že v UVZ "nesedí voli" a určitě ji navrhli dostatečně dimenzovanou na další rozvoj, ale to je právě zatím nezodpovězená otázka. Mohlo by se nakrásně stát, že za honbou na "co nejmenší hmotnost" dosáhnou konstrukční meze a bez zásadnějšího přepracování celého projektu se potom už dál nehnou.

O nosnost podvozku Armata bych se nebál, neboť kromě tanku, těžkého bojového vozidla pěchoty, se počítá také se samohybným dělem 2S35 Koalicija a to včetně verze 2× 152,4 mm, tedy dvě hlavně instalované nad sebou, viz. http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=29887#p29887
raketovým systémem TOS-2, atd.

Nebyla dvouhlavňovka poslána k ledu?

Podle mých informací Ministerstvo obrany RF oznámilo, že dvě hlavně se nenachází na seznamu prioritních programů. Přesto vývoj pokračoval u společnosti Uraltransmaš. Technicky to je tedy na úrovni. Pokud budou chtít Rusové sjednotit dělostřelectvo, zavést jednotné typy a snížit roztříštěnost, tak je to cesta. Je samozřejmě ale otázka zda tento odvážný koncept nakonec prosadí, prozatím je to Skelete "u ledu".

Nezdá se mi to jako cesta, když teď představili "jednohlavňovku". Spíše bych to označil jako "vlhký sen" fandů.

Koalitsia-F «Коалиция-Ф»



U námořnictva jí možná zavedou. Firma Burevestnik vyvinula celou dvouhlavňovou sestavu pro lodě.

Lod neni tank.. U lodi jsou dvouhlavnovky "bezne"

Detaily a popisy místa řidiče "Armaty" … jak je silný strop "kapsle" ? Šipky ukazují, že bílou desku je třeba přidat k celkové tloušťce pancíře, který se viditelně skládá ze tří vrstev (je vidět i na poklopu samotném, jedná se o vrstvený neboli vícevrstvý pancíř). Dokáže odolat NATO zbraním? "Půl metru" pancíře nemá Těžký poklop se asi zvedá hydraulickým pístem.
http://andrei-bt.livejournal.com/360365.html



Neexistuje ERA po stranách věže? Zatím tam nevidíme, a obrázek je jen představa. Ale nahoře ano, proti útočným zbraním s tandemovými hlavicemi. Např. vrstva Kontakt-5 nahradí až 300 mm oceli.

Další fotečky … všimněte si detailu laufu. Vedle těžké bojové vozidlo pěchoty T-15.



Čelní pancíř odolá jakékoliv současné protitankové munici a to je důležité! ARMATA je výzva. Jestliže ruská PVO dokáže účinně potlačit působení nepřátelského letectva v operační hloubce, tak se můžou dít věci, pokud se furt budou štourat v Ukrajině.

Rozměry, srovnání (oproti T-90) ...

Dzin píše:

cover72 píše:Dzine, tady musí prozměnu citovat strategickou geografii proti tobě a ne proti Mirkovi Ststisticky vzato máš v Evropě každých tuším 50km řeku, kterou není možné přebrodit a musíš ji přemostit; každých tuším 20km říčku, u které musíš hledat brod a nemůžeš jí projít bez přípravy; a ještě s vyšší četností vodní toky, kde záleží na sklonu břehů a bahnitosti. Bude-li zájem, mohu dohledat a ofotit.

Jinými slovy, pokud chceš mít jistotu dobré manévrovatelnosti nikoli ve smyslu fyzickém, nýbrž taktickém, jsi do značné míry odkázán na mosty.

A pokud Abrams rozbije většinu středoevropských mostů, na které vjede, znamená to, že jeho manévrovací prostor je dopředu vymazen jasnou hranicí vodních toků: to je jeho hřiště, z nějž může přesahovat v některých místech až 3-4km, ale více ne.

A pokud ty dopředu víš, jak je vymezeno "hřiště" Abramsů, bez problémů jej obejdeš a vpadneš mu do zad -- pokud tedy nepočítáme s klasickou linií fronty, s čímž ovšem Západ nepočítá od poloviny 80. let.

Oproti tomu pokud Armata váží maximálně tolik, co náklaďák/kamion, projede všude tam, kde náklaďák/kamion. Tzn. všude.

To bylo také racionále za plány "odlehčit" M1A3: protože se prvořadá taktik nasazení změnila z "ústupového boje v západní Evropě" k "policejním misím po celém světě" a tam halt mostů s nosností 60 tun plus moc není.

Tím ale definuješ TTD pro tažení Evropou.

Neříkám, že není dobré mít tank lehký, ale jde mi o to, že jen na základě tohoto parametru vyvozovat něco víc je chybou. Je to stále jen jeden parametr z mnoha. Když to hodně přeženu, k čemu mi je pohyblivý všude nasaditelný tank, který sejme pěšák s brokovnicí? Rozumíme si, na co upozorňuji, ne?
Osobně, za nejlepší považuji Leclerc, to je podle mého vrcholem konstrukčních snah Západu na přelomu tisíciletí.

- V celém státě Irák jak se ukázalo byl jen jeden most který byl schopen Abramse unést (Bagdád) a přeprava tankové brigády po něm trvala 48 hod. Kdyby se zřítil tak se tanky byly schopni dostat na sever Iráku až za cca 50. dní protože jediný mostní prapor vybavený pontony jež unesly Abramse zůstal v USA (chyba logistiky).
- Dalším odstrašujícím příkladem je nasazení Leopardů v Srbsku. Aby je vůbec byli Němci schopni do Srbska dopravit museli železniční transporty projet půlkou Evropy (nosnost, R oblouků tratí) a praktické nasazení tankového pluku bylo omezeno na rovnostranný trojúhelník o straně 3 km (přičemž nikdo tam nezbudoval ženijní překážky).
- U nasazení Challengerů Iranci ve válce s Irákem kteří je nebyli schopni ani dopravit na frontu a když se jim to z částí po čase podařilo tak až pak zjistili absolutně nevyhovující jízdní vlastnosti tanku v daném terénu.
- Shodný problém již měli Němci za WW II s železniční přepravou tanků řady Tiger i těžšími (Maus) a od nich odvozených samochodek.

TTD Armaty nejsou limitovány jen pro nasazení v Evropě ale po celém světě, protože dnes je doprava kamióny standardem (30t/1. vozidlo 50t) pro min. páteřní síť komunikací ve většině zemí světa. Obdobné je to i na železnici (běžné vagóny, nosnost trati a oblouky) a v přístavech (max. nosnost jeřábů). Mě někdy dnes praktickém nasazení MBT připomíná Ádovy Mause. Konstruktéři zlepšují a zlepšují. Ale díky zaměření na zlepšení jednotlivých parametrů jim uniká užitná hodnota díla, protože ji nikdy neměli v zadání.

Jsem přesvědčen, že maximální hmotnost tanku není jen jedna z hodnot TTD vytržená z kontextu ostatních ale základním limitem který striktně omezuje praktické nasazení tanku, jeho pohyblivost. Zde je můj názor v protikladu s názorem Dzina (vyz. výše) a na praktických příkladech jsem uvedl proč.

QVAK píše: - U nasazení Challengerů Iranci ve válce s Irákem...

Nespletl sis to s Chieftainem? Nebo je tam kde čerpáš opravdu psáno Challenger? Jestli i ostatní informace pocházejí ze stejného zdroje, potom ho můžeš vyhodit...

Teď vážně, státy NATO vždy dokázaly bojově nasadit svoje tanky tam kde potřebovaly. Abramsy a Challengery rozstříleli odpor v Iráku a Abramsy a Leopardy nyní operují v Afghánistánu. Mají omezení, ale nikdy jsme nenarazil na to, že pokud je bylo třeba nasadit, tak je nenasadili. Ano, úpravy Abramse na verzi M1A3 vychází i ze snahy ho odlehčit, ale to přeci nijak nevyvrací, že byly schopni je nasadit. Vždy záleží na přípravě. Je to podobné, jako když T-34 byl tank s úžasnou průchodivostí terénem, ale stejně máme dost fotek kdy v těžkém terénu uvázl a nemoh se hnout.

Co se týká přepravy, opravdu jsme nezaznamenal, že by USA měl problém přepravit množství Abramsů jaké potřebuje do vzdálených lokací. Beru výtky a určitě je lepší mít lehčí tank, ale je vidět, že Američané (a Britové a další státy NATO nasadivší své tanky v Afghánistánu) si s tím dokázaly poradit a přepravili co potřebovali.

A přesun Leopardů do Srbska, nemůžeš to srovnávat s bojovým naszaením. V době míru nejedeš jak můžeš, ale jedeš s co největší ohleduplnosté k dopravdí infrastruktuře. Tedy volíš takovou cestu, aby si maximálně eliminoval namáhání dopravních spojů. Další faktor je priorita, kdy vojenský přesun nesmý narušit civilní dopravu a je tedy dán prioritně na nejnižší stupeň. Proto se vyhybá hlavním tahům a jede na těch vedlejších, které jsou méně vytížené. Vyvozovat z tohoto jejich nasazení za války opravdu nejde.

Ano, lehčí tank je výhoda, ale není to váhoda absolutní. Musí se porovnat s dalšími parametry, třeba měrným tlakem na půdu, měrným výkonem motoru atd. a podle nich hodnotit. Neříkám, že by hmotnost západních tanků byla ideální, naopak, odlehčení je nepochybně dobrá a přínosná cesta.

- Díky za opravu, psal jsem z hlavy......
- Každé dnešní nasazení tanků bylo bylo NATO (US ARMY) vždy dlouhodobě štábně připravováno a i přesto se projeví tyto základní systémové omezení MBT. Základem je vždy doprava MBT (jakékoli zbraně) k místu nasazení. Většinově byly vždy použity spec. vojenské přepravní systémy a to se jednalo "jen" o ve své podstatě policejní akce proti významně slabšímu protivníkovi. Jak by se zvýraznily tyto logistická ale i taktická omezení při "zmatcích" při nasazení ve větším štábně dlouhodobě neplánovaném konfliktu při logickém nedostatku spec. vojenské přepravy resp. času na přepravu? Jak hmotnost MBT omezuje (limituje) jejich taktické až operační nasazení na bojišti?
- Dávat za vzor nasazení v horském až vysokohorském Afgánistánu proti jen lehce vyzbrojeným "partyzánům" bez palebné podpory ve své podstatě ve funkci pojízdných zodolněných palebných ohnisek je myslím jen velmi okrajový a vynucený způsob nasazení MBT na bojišti.

Ono je asi iné presúvať Abrams 1000km na ťahači(spolu asi 100ton) niekde v arabskej krajine s málo mostami a riekami pri asymetrickom konflikte.A proti tomu taký istý presun v Európe,mnoho mostov,riek a vyrovnaný nepriateľ.Je potom samozrejmý predpoklad že dôležité mosty budú zničené a potom je naozaj dôležité kadiaľ sa Abrams dostane na bojisko.
Na akú hmotnosť jednotlivého vozidla(resp. tank +ťahač) sú v európe dimenzované bežné mosty.(v Nemecku som tušim videl na niektorých mostoch symbol tanku).

Ono se musí posuzovat celý komplex veličin tanku, pokud chceme posoudit jeho působení na bojišti.
Celková hmotnost, měrný tlak na podloží a výkon a pozor i tvarování styčné plochy se zemí. A na to poslední se zapomíná.
Uvedu příklad:
Položte dvě plochy o shodném zatížení a ploše, na bláto, kdy jedna má tvar čtverce, druhá je úzká, dlouhá.
Která se dříve ocitne pod blátem? Zkuste si to až začne pršet.
Z WW2 proč si němečtí tankisté stěžovali, že ruská Tčka mají "široké pásy".
Tčka nezapadala do bláta a Pz ano, přičemž měrný tlak nebyl příliš rozdílný. Ale tvar styčné plochy se zemí byl rozdílný.

No bylo by zajímavé, jestli by Abrams nezapadl v ruské rasputici
Armata na to bude stavěná, je to tank pro ruské podmínky ... západoevropské a středoevropské válčiště je trošku jiné.
Ale jak jste už psali problém s nosností mostů. V té době byly stavěné pro obranu na Rýně ?

Lord píše:

No bylo by zajímavé, jestli by Abrams nezapadl v ruské rasputici
Armata na to bude stavěná, je to tank pro ruské podmínky ... západoevropské a středoevropské válčiště je trošku jiné.
Ale jak jste už psali problém s nosností mostů. V té době byly stavěné pro obranu na Rýně ?

Blato je sviňa!

jen tak z legrace trochu googleování:
PzIVA: 0,69kg/cm2/ šířka pásu 36cm
PzIVH: 0,89kg/cm2/ šířka pásu 40cm
T-34/76: 0,64kg/cm2/ šířka pásu 55cm
T-34/85: 0,87kg/cm2 / šířka pásu 50cm
T-72: 0,92kg/cm2 / šířka pásu 58cm
M1 Abrams: 0,95kg/cm2 / šířka pásu 63,5cm
M1A1 Abrams: 1,05kg/cm2/ šířka pásu 63,5cm
M1A2 Abrams: 1,09kg/cm2/ šířka pásu 63,5cm
Leopard 2S: 0,94kg/cm2 / šířka pásu 63,5cm
Challenger 2: 0,9kg/cm2 / šířka pásu 65cm