Obrana SSSR

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Zamčeno
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Polarfox »

jmodrak píše:Polar - o rokoch 39-44 sa nezmieňujem. Beriem to ako dobu na zaučenie. Tam toho zpackali toľko, že je to na román.
Jenže ono se toho mezi léty 1940 a 1943 v pozemních bojích zrovna moc nedělo, kromě specifické severní Afriky. A to hlavní přichází až v roce 1944.
jmodrak píše:Rusi museli riešiť boj na viacerých frontoch, veď front sa tiahol od severného polarného kruhu až po Kaukaz - aké komplexnejšie bojisko by si ešte chcel ?
Já nevím, třeba Afriku, Asii, Dálný východ...nebo něco ála Německo, kdy se jim tam Spojenci drali z Ruska, jižní i západní Francie, Itálie... Přes ohromnou rozlohu je to pořád jednolitá fronta s víceméně uniformními potřebami.
jmodrak píše:Taktiež museli vyvíjať nové zbrane, rozvíjať letectvo.
Ale řadu zbraní mohli/museli pominout. Kde je námořnictvo, strategické letectvo, proudová a raketová technika, řízené zbraně atd. atd.? Navíc opakuji, byly to zbraně bezprostředně nutné k poražení Německa a v celkovém spektru tehdejších možností zabíraly tyto typy jen určitý výsek.
jmodrak píše:Ale jednoduchšie to mali tí, ktorí sa nemuseli báť ani leteckého bombardovania.
A to není jen letecké bombardování, to zahrnuje i námořní blokádu, přerušení přísunu materiálu a technologií atd.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Mirek58 píše:CC: na tvoji výslovnou žádost:
Ztráty VB, USA počítám 15 000ks za 3/4 roku/ zbytek nechávám na ost. bojiště/
15 000 : 3 x 4--- 20 000 za 12 měsíců
20 000 : 3 x 7----46 666 - teoretické ztráty RA při shodné kvalitě vedení boje se spojenci za rok, při rozdělení sil 7:3 /obrněná technika se podílela na ztrátách pouze asi z 20%/
A těch 15 a 20 tisíc máš jako zase odkud? Začínám se v tom nějak ztrácet.
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bax »

Polarfox píše:
Bax píše:A je rozdíl narazit na plně vyzbrojenou a vycvičenou divizi (pláž Omaha), než na přecvičované divize, které byly na dovolené, druhořadé či třetiřadé (ostatní linie). Taky na pláži Omaha po 12 hodinách nikdo nevěděl kdo vyhrává.
No, jen se snažím představit si, jak Overlord organizují Rusové a jak se oni činí na pláži Omaha. Teoreticky by měli docílit mnohem lepších výsledků (viz vzoreček "Brit/Američan je menší než než druhořadý Němec, Rus je roven prvořadému Němci"), prakticky si to moc neumím představit, bez urážky :)

Němci Rusům za cca 4 roky války natloukli do hlavy nějaké ty zkušenosti, načež jim Rusové ty velice draze získané zkušenosti ruku v ruce s nerozborným materiálním hlediskem vtloukli zpět do zubů. Ale vyvozovat z toho nějaké nadpřirozené schopnosti?..no nevím.
Já jsem nechtěl porovnávat vojska spojenců (jestli to tak vyznělo, tak jsem to tak opravdu nemyslel), ale chtěl jsem poukázat na fakt, že na obou frontách se vedla značně jiná válka, bylo jiné složení Německé armády. Ten problém byl hlavně v Německé armádě a ne v tom, či jestli jsou Rusové či zápaďáci horší. Protože na začátku války slabší německá armáda smetla francouzsko-britské armády. A potom obsadila půl SSSR.

Uznávám, že Omaha je příklad, který nelze porovnat. Ale třeba útok pouhých 3 německých armád přes Ardeny a nakonci proti zbytkům vozidel, kterým ještě nedošla nafta nasadili 32 spojeneckých divizí. To je už regulérní "ruská taktika". Protože si uvědomme, že šlo už o zbytky armád, ne o plné stavy. Když to vezmem podle čísel, tak Němci zvítězili, jenže spojenci ztráty nahradili, Němci už ne.
Abyste neřekli, že machruju s číslama, tak jsem ty Ardeny vyčetl z wiki...

Nebo další ukázka Německé síly. Málo se o tom ví, ale při bitvě v Kursku jednotky Waffen SS postupovaly až do posledních minut, na rozdíl od Wehrmachtu, který tou dobou už byl dávno zatlačován a musel jim být vydán rozkaz k ústupu.

Takže zase vidíme, že celý "problém" jsou Němci. A to, že proti jejich plnohodnotným jednotkám musely být nasazovány násobky síly protivníka, to je fakt. Ne vždy a všude, ale zpravidla.
jmodrak píše:Ale či dotyčný použil manéver alebo bojoval materiálovú bitku sa dá určiť dosť jasne.
Materiálovou bitku bojovali všichni spojenci.
Ten, kdo jel čistě manévrovacím způsobem bylo Německo.
Naposledy upravil(a) Bax dne 17/2/2013, 20:23, celkem upraveno 1 x.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

A co kdybyste přestali mlátit prázdnou slámu a dali sem fakta? Nemám je k dispozici a mohl bych až tak za 14 dní, ale zkuste to takhle, někdo určitě může napsat, jaké byly ztráty při německém tažení ve Francii 40, jak Spojenecké, tak Německé a o kolik Němci postoupili a vzájemný poměr sil a totéž za stejnou dobu udělat v případě Barbarossy. Nebo klidně i za celou dobu až k Moskvě.
Totéž potom můžeme udělat v roce 1944 a porovnat operace na Východě a Západě.
Mirek58: O tom to vše je. TTD tanků a zbraní vůbec jsou důležité, ale neméně důležité je i jejich nasazení. Osobně chápu stížnosti sovětských maršálů na nedostatek moderních tanků. Protože prostě jen T-34 a KV se dokázaly proti zastaralým německým tankům prosadit a bojovat jako rovný s rovným. Ale faktem je, že sovětské tankové jednotky disponovali silou, minimálně vyrovanou jako Wehrmacht ovšem reálně silnější.

Problém byl proto v něčem jiném. A bylo to v celém komplexu věcí, výcvikem vojáků RA počínaje, přes strukturu a logistickým zabezpečením konče. Ovšem podobně bychom zde mohli kritizovat celou sovětskou společnost, od Stalina až dolů. Protože ať se nám to líbí nebo ne, právě diletantismus Stalina jako politického vůdce snesl na RA (a celé SSSR vůbec) takové katastrofální ztráty. Ano, finálně dosahoval úspěchů, ale za naprosto neúměrnou cenu.

Jinak, odkuď máš ten 12. mechanizovaný sbor? Podle toho, co mám já (Glantz) by na tom měl mít celkem 313 děl a minometů všeho druhu. Podle toho, co si napsal je to jen 49, takže kde je chyba? Osobně nemám důvod Glantzovi nevěřit.
(příspěvky spojeny) *T*
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Z ruských stránek , ted je zkoumám asi tři týdny a je fakt že se v tom počtu /malém/ proti TD W. shodují/ rkka2.narod. ru např./.Dost mě to zarazilo.
Pak jsem si uvědomil ,že těch třicet mech. sborů mělo fungovat podle staré koncepce -Tuchačevský-/ nové TD vz. 40 nestihla RA vytvořit/ v součinnosti s dalšími svazky.Pokud by měly být vybaveny množstvím děl ,jak píšeš, muselo by vrchní velení RA rozpustit děl. jednotky v záloze, nebo výroba najet na válečný režim.
Pozor. spousta autorů motá tyto dvě koncepce tank. jednotek dohromady! A myslím,že se to povedlo i Glantzovi.
P.S
U PTK tuto chybu se snažili eliminovat vytvořením Pt brigád,/ počet 7-10/ kdy tuším 9. zarazila 6.a 1.TD W./ 41 TS/ v postupu na RIgu 23.6.41 a tak založila schopnou obranu kolmo na komunikaci Tylže- Šiauli - Riga pod Kelme , ale tam se to povedlo díky přesnému plnění Plánu obrany, kdy hlavní PT prostředky byly na hlavním směru.
ObrázekObrázek
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bax »

Dzin píše:A co kdybyste přestali mlátit prázdnou slámu a dali sem fakta? Nemám je k dispozici a mohl bych až tak za 14 dní, ale zkuste to takhle, někdo určitě může napsat, jaké byly ztráty při německém tažení ve Francii 40, jak Spojenecké, tak Německé a o kolik Němci postoupili a vzájemný poměr sil a totéž za stejnou dobu udělat v případě Barbarossy. Nebo klidně i za celou dobu až k Moskvě.
Totéž potom můžeme udělat v roce 1944 a porovnat operace na Východě a Západě.
Francie vs Německo 10.5.1940-22.6.1940 (32 dní)

Němci zničili francouzskou, britskou, belgickou a holandskou armádu.

Ztráty
Němci: 27 000
Francie: 1,9M zajato, 90 000 mrtvých a 200 000 raněných
GB: 68 000
Belgie: 23 000
Holandsko: 10 000

Síly
Němci: 2,4M mužů, 7 500 děl, ale jen 2 500 tanků.
FR+GB: 3,5M mužů, 14 000 děl a 3600 obrněných vozidel a tanků.

Letadla:

Němci: 2670 z toho 1000 stíhacích z toho 350 Bf-110
Francie: 3289 z toho 2122 stíhacích (pouze moderní letouny - MS.406, Hawk 75, MB 151 a D520) - pouze 1/3 stíhacích letounů se nacházela na frontě, zbytek se nacházel ve vnitrozemí, protože neorganizovaně uletěl před Němci a armáda nevěděla kam letadla dosedla, takže je nemohla upotřebit k obraně. :shock:
Mezi 10.5.-12.6. Francie dostala 1131 nových letadel z toho 668 stíhaček, což bylo více než ztratila.
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Milos984 »

Mirek58 píše:K bodu vybavení tank. formací jednotlivých stran uvedu příklad 12. mech sbor RA .
Děla
MInomety-2ks ,PTK 37-45mm - 28 ks, K 76mm vz.27 - 3ks , H 152-122mm- 16ks
Pěchota- 2pluky/ cca 5000 pušek/
3. tank. div Wehr.
Děla
H 105-150mm- 36ks, PTK 37-50mm - 36ks, pěch. děla 75-150mm - 24 ks
Pěší útvary -4prapory
Zde je krásný příklad, že mech. sbory/tank. div,/ RA byly bez podpory a součinnosti se střeleckými divizemi předem odsouzeny k nesplnění úkolu a k likvidaci
svého vybavení.
Presnejší odkaz na zdroj by nebol, please??? Na ktorej stránke sa nachádzajú tieto údaje???
---
Samotný 12. mech.korpus síce má relatívne málo diel ale v RKKA boli aj ďalšie delostrelecké jednotky, vrátane plukov ťažkého delostrelectva RGK
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 píše:Z ruských stránek , ted je zkoumám asi tři týdny a je fakt že se v tom počtu /malém/ proti TD W. shodují/ rkka2.narod. ru např./.Dost mě to zarazilo.
Pak jsem si uvědomil ,že těch třicet mech. sborů mělo fungovat podle staré koncepce -Tuchačevský-/ nové TD vz. 40 nestihla RA vytvořit/ v součinnosti s dalšími svazky.Pokud by měly být vybaveny množstvím děl ,jak píšeš, muselo by vrchní velení RA rozpustit děl. jednotky v záloze, nebo výroba najet na válečný režim.
Pozor. spousta autorů motá tyto dvě koncepce tank. jednotek dohromady! A myslím,že se to povedlo i Glantzovi.
P.S
U PTK tuto chybu se snažili eliminovat vytvořením Pt brigád,/ počet 7-10/ kdy tuším 9. zarazila 6.a 1.TD W./ 41 TS/ v postupu na RIgu 23.6.41 a tak založila schopnou obranu kolmo na komunikaci Tylže- Šiauli - Riga pod Kelme , ale tam se to povedlo díky přesnému plnění Plánu obrany, kdy hlavní PT prostředky byly na hlavním směru.
Tam je problém s tím, že RA přešla na novou organizační strukturu, kterou ale neprovázel rozvoj zbrojní výroby. Glantz píše reálné stavy u ms podle sovětských hlášení, takže pokud si myslíme, že nejsou správné, máme zde dva možné důvody. Glantz si vymýšlí, a to se mi nezdá. Sověti si ve svých hlášení vymýšlí, což je možnější. Otázka je ne proč (díky známosti reality bolševického režimu si to dokážeme domyslet), ale jestli potom můžeme věřit jiným jejim statistikám. Osobně si myslím, že není důvod nevěřit údajům, které předkládá Glantz (alespoň do určité míry).
Na válečný režim reálně SSSR najel už před vypuknutím Velké vlastenecké války. Ovšem jeho průmysl prostě nebyl schopen i tak držet krok s překotnou změnou tabulkových počtů. Ovšem abychom se nemýlili, přednostně byly vystrojovány ms na západě. Ovšem temto nakonec bylo takové, že nedokázaly mít ani jeden sbor na tabulkových počtech ve chvíli, kdy vypukla válka. Ne že by to bylo nějak podstatné, zásadní chybou ms byla právě jejich organizační struktura, která byla příliš těžkopádná a v kombinaci s nedostatečným výcvikem velitelů na všech úrovních to byla smrtelná kombinace.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Trošku jiné zdroje:
Bax píše: Francie vs Německo 10.5.1940-22.6.1940 (32 dní-) což je 43 dní, ale příměří vstoupilo v platnost až 25. června tedy 46 den invaze

Němci zničili francouzskou, britskou (britská expedice byla zvětší části evakuována - byl ztracena jen drtivá část její výzbroje), belgickou a holandskou armádu.

Ztráty
Němci: 27 000, 111 000 raněných
Francie: 1,9M zajato, 90 000 mrtvých a 200 000 raněných
GB: 68 000 (toto číslo je jistě přehnané, takového čísla nemohlo být dosaženo ani s počtem zajatých, nemám ovšem dobrý zdroj na ověření)
Belgie: 23 000
Holandsko: 10 000

Síly
Němci: 2,4M mužů (3,5 milionu, viz K. H. Frieser "Blitzkrieg-Legende"), 7 500 děl, ale jen 2 500 tanků.
FR+GB: 3,5M mužů (2 850 000 vojáků, viz K. H. Frieser "Blitzkrieg-Legende"), 14 000 děl a 3600 obrněných vozidel a tanků (tanků 3 400).

Letadla:

Němci: 2670 z toho 1000 stíhacích z toho 350 Bf-110 (celkový počet 3 600 letadel, viz K. H. Frieser "Blitzkrieg-Legende")
Francie: 3289 z toho 2122 stíhacích (pouze moderní letouny - MS.406, Hawk 75, MB 151 a D520) - pouze 1/3 stíhacích letounů se nacházela na frontě, zbytek se nacházel ve vnitrozemí, protože neorganizovaně uletěl před Němci a armáda nevěděla kam letadla dosedla, takže je nemohla upotřebit k obraně. :shock:
Mezi 10.5.-12.6. Francie dostala 1131 nových letadel z toho 668 stíhaček, což bylo více než ztratila. (Benelux+Francie+VB ve Francii 4 500 letadel)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Dzine, pozor, nepsal jsem o lhaní konkretně u Glantze, ale o zmotání dvou koncepcí.
V jednom případě se plánují "posily" a součinnost, v druhém děla a pěchota organizačně začleněná do struktury Mech. sboru. Snad pochopíš jak to myslím.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Milos984 »

Milos984 píše:Samotný 12. mech.korpus síce má relatívne málo diel ale v RKKA boli aj ďalšie delostrelecké jednotky, vrátane plukov ťažkého delostrelectva RGK
Išlo skôr o špecifikum organizačnej štruktúry RKKA na jar 1941, kedy delostrelecké jednotky boli posunuté na vyšší stupeň. Teda tam kde nemci mali delá veľkých kalibrov na úrovni samotných divízií, tak to RKKA mala na úrovni Armáda /Front - preto treba zarátať aj 94 sborových plukov delostrlectva a 72 plukov zálohy RGK.
--------------------
Plus jeden zaujímavý článok o tom ako sa na nemecké tanky pozerali velitelia RKKA "Komandiry Krasnoy Armii pro nemetskiye tanki i nemetskikh tankistov (fragmenty otchetov)" na http://www.solonin.org/doc_komandiryi-krasnoy-armii-pro
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od kenavf »

Milos984 píše:Plus jeden zaujímavý článok o tom ako sa na nemecké tanky pozerali velitelia RKKA "Komandiry Krasnoy Armii pro nemetskiye tanki i nemetskikh tankistov (fragmenty otchetov)" na http://www.solonin.org/doc_komandiryi-krasnoy-armii-pro
Niektoré tie správy od tých "komandirov" som si prečítal,hlavne tie ktoré boli datované k roku 1941.Tak som sa buď niekde stratil v preklade, ale v podstate to boli správy, ako tým Nemcom tí sovietskí súdruhovia dávali na frak.
Alebo boli tie články napísané s principom že "Poslovia zlých správ sa strielajú" čo by som bral za reálne.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bax »

Cassius Chaerea včera jsem to vzal na rychlo a vždy z jednoho zdroje a nijak jsem neověřoval čísla - prostě jsem jim věřil. Dnes jsem do toho tedy víc zabrousil a už se to opravilo. Ty čísla potřebují vždy totiž trochu vysvětlení, protože se měnila. Hlavně u Francie, která demobilizovala. Navíc je třeba počítat vojska/věci, která se zúčastnila bojů, ale samozřejmě zohlednit i to, co se nezúčastnilo a proč, protože konkrétně v tomto boji nevyužitých prosttředků bylo na straně Francie mnoho.


Síly Spojenců a Německa + Itálie - rozpis divizí

http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_B ... _of_France


Německé síly


Německo zmobilizovalo 4,2M mužů pro Wehrmacht, 1M pro Luftwaffe, 180 000 Kriegsmarine a 100 000 Waffen SS. Armáda útočící na Polsko měla 3M. Zde vidíme tedy nárůst. Mužstvo bylo organizováno do 157 divizí. 135 prvoliniových a 42 jako záložních. Polovina armády byla minimálně vycvičená (pouze několik týdnů), 10% jednotek bylo plně motorizovaných. Němci disponovali 120 000 vozidly v porovnání z 300 000 vozidly na francouzské straně. Britové byli téměř plně motorizováni, však Montgomery odsoudil stav vozidel jako nedostatečný pro cvičení natož pro válku. Němci museli většinou používat koně. Tanků měli Němci 2445.

Luftwaffe

Skupina armád B měla k dispozici 1815 bojových letadel, 487 dopravních a 50 kluzáků. Skupina armád C 3286 bojových letadel.

Podle knihy "Stíhači Luftwaffe" od Spicka na celou Francii šlo: 860 Bf-109, 350 110 a 1680 bombardérů a Štuk. Tabulka se základnami stíhačů je k dispozici.
Poměr vzletů na letce a den. Němci konali až 4 vzlety denně, zatímco Francouzi 0,9 vzletu.


Spojenecké síly

Francie zmobilizovala zpočátku zhruba 1/3 mužů ve věku 20-45 let, čímž získala sílu 5M mužů. (ale nevím o kolik) 2,2M z nich sloužilo na severu.

Britské síly činily v květnu 1940 0,5M celkem. Holandské 0,4M, Belgické 0,65M. Vzhledem k tomu, že se francouzské hospodářství důsledkem obrovské mobilizace dostalo do krize (neměl kdo dělat v továrnách), proběhla částečná demobilizace, která ale špatný vliv na civilní morálku. Vojáci vyprávěli "hrůzné příběhy z války". A vystrašili tak obyvatelstvo.

Na severu stálo 117 Fr. divizí (z toho 11 záložních), 13 britských, 22 belgických, 10 holandských, 2 polské. Počtem děl převyšovala spojenecká vojska Němce o 45%. Francouzi zde disponovali 3254 tanky. Na této linii byly kvalitativně smíšené jednotky, od perfektně vyzbrojených a vycvičených, přes průměrné až po horší, stejně tak ročníky vojáků a výzbroj se lišila. Závažný nedostatek však bylo špatné spojení, které bylo na úrovni WWI - kurýři, v nejlepším případě francouzská nespolehlivá telefonní síť.

Spojenecká letadla

Němci mohli nasadit na bitevní linii 836 Bf-109. Francie na bitevní linii mohla nasadit RAF 261, Belgie 81, Francie 764 - stíhači všech typů.

Podle Spicka: 860 Bf-109, Francie 552 - nových. (Anglická wiki počítá mezi zastaralé MS.406, Spick je již počítá jako schopné nasazení proti Bf-109).
278ks MS.406, 98ks Hawk 75, 140ks Bloch MB.151, 36ks D.520.

Nikdo z Francouzského vedení nevedl záznamy, kam uletěla letadla před postupující frontou, a která byla nalezena až po kapitulaci.

Celkem měla Francie 3 289 moderních letadel z toho 2 122 stíhaček. Údaj z Fr. min. letectví z let. 38-40.

Velitel leteckých sil fr. 1. skupiny armád gen. d´Astier tvrdil, že měl k dispozici 432 stíhaček z toho 72 RAF.
Gen Gamelin řekl: "proč z 2 000 stíhaček, které jsme měli začátkem května 1940 po ruce, bylo nasazeno na severovýchodní frontě pouhých 500?"

Po uzavření příměří se na francouzském území nacházelo 4 200 letadel, Italové zjistili v Africe 2 648 moderních letadel z toho 700 stíhacích.

Od 10. května do 12. června dostala armáda 1 131 nových letadel z toho 668 stíhaček na doplnění ztrát.

Francouzské letectvo zničilo 916 letadel ve vzduchu. Což je 2,35x víc než Němci.

Nejlepší procento si připsaly letouny Hawk 75 12,6% sestřelů.


Ztráty Německa + Itálie

Lze pouze odhadnout. 27 000 zabitých, 111 000 raněných a 18 400 nezvěstných.

Itálie: 1247 zabito, 2361 raněných, navíc 2000 omrzlin díky bojím v Alpách.


Ztráty Spojenců

Francie 85310 zabito, 12000 nezvěstných, 120 000 raněných, 1,54M zajato.
Británi: 68111 zabito v akci, zraněno nebo zajato. Materiální škody - obrovské.
Belgie: 6093 mrtvých a raněných, 500 nezvěstných, 200 000 zajatých
Polsko: 6000 mrtvých a raněných, 12 000 internováno ve Švýcarsku do konce války.

Jde většinou o překlad z Aj wiki, takže mě nětahejte někde za slovo (zkrátka mě někde zrovna nenapadl lepší obrat), protože jsem to musel přeložit do ČJ tak, aby se to dalo číst.
Až na letecké síly, ty jsem ověřoval ze dvou knih + Aj wiky, to není jen přeložené.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od kenavf »

Bax píše: Ztráty Německa + Itálie

Lze pouze odhadnout. 27 000 zabitých, 111 000 raněných a 18 400 nezvěstných.

Itálie: 1247 zabito, 2361 raněných, navíc 2000 omrzlin díky bojím v Alpách.


Ztráty Spojenců

Francie 85310 zabito, 12000 nezvěstných, 120 000 raněných, 1,54M zajato.
Británi: 68111 zabito v akci, zraněno nebo zajato. Materiální škody - obrovské.
Belgie: 6093 mrtvých a raněných, 500 nezvěstných, 200 000 zajatých
Polsko: 6000 mrtvých a raněných, 12 000 internováno ve Švýcarsku do konce války.
Veď to je snaď ešte horší pomer ako mali na začiatku bojov Rusi.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

V 40r. ve Francii byly jiné podmínky než na východě 41. Jak v ochotě bojovat, tak i v prostředí/ strašák komunismu fungoval dokonale/.
Ale dobré srovnání, osvětlující situaci za které vstupovala RA do boje.
Dzin:
Děl bylo dost. ale nebyl čas je přisunout ,kam bylo třeba/ ze zálohy vrch. velení ke sborům/.Nezapomen,že celá fronta byla v prvních deseti dnech ve velkém pohybu, takže se klidně stalo, že dorazily děl. pluky s pohotovostním střelivem, a to už nedorazilo,kam mělo.
Situace se trošku uklidnila na Dněpru a tam už byla děl. podpora znát, ale to už byly mech sbory bez techniky. Zde je třeba uvažovat s propustností komunikací, kdy např. železnice dokázala za 24h dopravit ke každému str. směru jen jednu střeleckou divizi.
P.S:
Ještě doplním -
Tabulkové počty výzbroje Protitankové děl. brigády- dle Nařízení UV VKP a SNK SSSR č. -459 ss z 23.4.1941
podepsán- Stalin,Molotov

Kanon F 22 vz.36 76mm - 48ks
Kanon M 60 107mm - 24ks
Kanon PL 85mm - 24ks
Kanon PL 37mm - 16ks
což vysvětluje proč 6. a 1. TD W. musely udělat pod Kelme vpravo vbok/ nesplnily úkol obsadit Rigu/
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Milos984 »

kenavf píše:
Milos984 píše:Plus jeden zaujímavý článok o tom ako sa na nemecké tanky pozerali velitelia RKKA "Komandiry Krasnoy Armii pro nemetskiye tanki i nemetskikh tankistov (fragmenty otchetov)" na http://www.solonin.org/doc_komandiryi-krasnoy-armii-pro
Niektoré tie správy od tých "komandirov" som si prečítal,hlavne tie ktoré boli datované k roku 1941.Tak som sa buď niekde stratil v preklade, ale v podstate to boli správy, ako tým Nemcom tí sovietskí súdruhovia dávali na frak.
Alebo boli tie články napísané s principom že "Poslovia zlých správ sa strielajú" čo by som bral za reálne.
Mne to prišlo ako zaujímavý doplnok - ako taká dobová ilustrácia z hlásení sovietskych veliteľov. Nenaznačujem že "komandiry RKKA" v lete roku 1941 vydeli situáciu reálne.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Miloš 984:
Taky jsem si tvůj odkaz přeložil v rámci mých schopností. A jen potvrzují ,co jsem tu uváděl o rozdílných doktrinách použití tanků na obou stranách.
Tankové svazy W. se pokud možno vyhýbaly přímým střetům s PT obranou, včetně tanků a věnovaly se křídelním obchvatům . Boj s postavenou obranou byl záležitostí dělostřelectva a pěších útvarů,které jej měly poutat na místě.
Nepsal jsem odkazy ,protože jsem klíčový uved o příspěvek výš, našel si ho?
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

Takže jste tu rozepsali síly na Západě 1940. Když se tedy podíváme na Východ, máme toto:

Podle Krivošejeva k 9. červenci 1941 ztratila v Severozápadním, Západním a Jihozápadním (tedy bez Severního a jihozápadního frontu) 749 000 vojáků (padlý, ranění a nezvěstní). Ztráty na výzbroji v RA potom k tomuto datu určuje jako 11 700 tanků, 23 000 děl, 56 500 minometů a 12 000 PT kanonů.

Pokud vezmeme Glantze, ten na základě Krivošejeva udává ztráty RA do 30. září 1941 celkem 2 817 303 vojáků (430 578 mrtvých, 1 699 099 nezvěstných, 687 626 raněných).

Spojenci ve Francii přišli o 391 000 mrtvých a zraněných (včetně zajatých Britů) a 1 900 000 zajatých, ovšem to jsou vojáci i ti, kteří se vzdali po vyhlášení kapitulace. Alternativně 292 014 padlých, raněných a nezvěstných (plus zajatí Britové) a 1 540 000 zajatých Francouzů.

Ztráty tanků podle Solonin u Němců vyčísluje takto
ve Francii - Pz I - 182, Pz II - 240, Pz 35/38 - 99, Pz III - 135, Pz IV - 97, velitelské - 69, celkem - 822 tanků
v SSSR (k září 1941) - Pz II - 152, Pz 35/38 - 231, Pz III - 252, Pz IV - 125, velitelské - 38, celkem - 798 tanků

Solonin také zajímavě porovnává vzdálenost postopu. 5. července postoupili Němci na východě na středním a severním úseku k Rogačovu (450 km vzdušnou čarou od původní hranice), Ulle (425 km) a Ostrovu (470 km) a k 7. červenci na jižním úseku k Polonnoje (260 km), Starokonstantinovsk (250 km) a Proskurov (280 km). Do 15. července tak Němci obsadili 700 000 km čtverečních což je 6 krát větší území, které Němci obsadili ve Francii, kde postoupili o 350 km.

Co se týká německých ztrát podle Halder
k 6. červenci (14 dnů) - 64 132 vojáků (padlý, nezvěstní, ranění)
k 13. červenci (21 dnů) - 92 120 vojáků
k 16. červenci (24 dnů) - 102 588 vojáků
k 31. červenci (39 dnů) - 213 301 vojáků
P.S. Glantz k 2. srpnu 1941 udává ztráty všech tří německých útočných uskupení jako 179 500 vojáků.

Ve Francii měli Němci celkové ztráty 156 000 vojáků (27 000 padlých, 111 000 raněných a 18 400 zajatých, ti byli později osvobozeni).

Když půjdeme na celý rok 1941 (resp. jeho polovinu) Rudá armáda naprosto tragicky vykrvácela. Vezmeme-li údaje z Dějin Druhé světové války, měla mít RA na zařátku války 5 600 000 voják, po 14ti dnech vypuknutí bojů mělo být povoláno 5 300 000 vojáků a na jaře 1942 měla 2 500 000 vojáků. Pokud bychom tedy vzali pouze tato čísla, jsou to ztráty kolem 8 000 000 vojáků!
Ať se na to dívám jakkoliv, RA rozhodně nepředváděla nějaký výrazně lepší výsledek než Spojenci. Vzhledem k poměru sil by se dalo spíše tvrdit, že předváděla výrazně horší bojové kvality.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bax »

Chtělo by to ještě narovnat čísla na frontové linii, což v případě SSSR a jeho velikosti je DOST podstatné. A operovat se stejným časem nebo případně plus mínus za jaký byla poražena Francie. Mínus čas postupu k linii Rusů, což je zhruba 8 dní. Konečné stádium by mělo být 12. srpen 1941. Což je exvivalent času, kdy byla poražena Francie (i s těmi 8 dny navíc).

Francie a SSSR měli trochu jinde obrannou linii.

Konkrétně budu brát data z knihy Waffen SS od Ailsbyho a něco i z AJ wiki. Je pravda, že postup v prvních dnech byl cca 500km, ale v té části se nacházely pouze pohraničníci. Naopak Francie měla obrannou linii přímo na hranicích u Maginotovy linie - Spojenecké jednotky stály od jihu po sever Maginotovy linie. Tolik k vysvětlení, proč byl postup tak rychlý v prvních dnech.

Ruská obranná linie proti Armádě Střed se nacházela na řekách: Dněpr, Bug, San, Prut.
(pro úplnost bylo na nich 69 div pěších, 11 jízdních, 28 tankových).

Waffen SS na Obrannou linii dorazily 1. července a začly bojovat. 7. července začly čelní oddíly prolamovat obrannou linii.

Mužstvo na celé frontové linii:
SSSR - 2,9M mužů (celkem rozmístěno na území SSSR 5,5M)
Němci + Spojenci - 3,2M (Němci). + 0,5M Ostatní - údaj z AJ wiki. (Podle knihy Waffen SS čistě Němci měli 3M mužů k útoku na SSSR). Myslím, že rozdíl 0,2M na 3M je OK.


Francie vs Německo 10.5.1940-22.6.1940 - 43 dní
Ve Francii na severní linii stálo 2,2M Francouzů a ne méně jak 1M dalších spojenců. Což je 3,2M mužů.
Němci na linii 3,3M v záloze 1M + (0,7M Italů - ti neměli na výsledek války vliv, protože vyhlásili de-fakto již poražené Francii válku).
Zpočátku Francie 5M mužů, poté částečná demobilizace).

Ztráty:
Francie 85310 zabito, 12000 nezvěstných, 120 000 raněných, 1,54M zajato.
Británi: 68111 zabito v akci, zraněno nebo zajato. Materiální škody - obrovské.
Belgie: 6093 mrtvých a raněných, 500 nezvěstných, 200 000 zajatých
Polsko: 6000 mrtvých a raněných, 12 000 internováno ve Švýcarsku do konce války.

Ztráty Německa + Itálie
Lze pouze odhadnout. 27 000 zabitých, 111 000 raněných a 18 400 nezvěstných.
Itálie: 1247 zabito, 2361 raněných, navíc 2000 omrzlin díky bojím v Alpách.

Barbarossa 1.7.1941-12.9.1941 - 43 dní - 8 dní posun kvůli hladkému postupu.
Obranná linie SSSR - 2,9M mužů (5,5M celkem na území SSSR)
Němci + Ostatní - 3,7M

Zde to bude těžké porovnat, protože ani 43 den nebyla vůbec RA poražena, přestože její linie byla prolomena, tak jak se stalo ve Francii, kde po prolomení linie se Francie zhroutila a nastal útěk až k Dunkerque. Zde vidíme, že nic takového se nedělo, že žádný překotný útěk k Moskvě nebyl. Sovětské jednotky dokázaly brzdit Němce. Ve Francii organizovaný odpor po zboření hlavní linie již neexistoval.

Nejbližší datum je 22. srpna
Několik citací z Waffen SS:
Dne 22.8. divize Umrlčích lebek SS postupovala směrem k řekám Lovať a Pola, kde byla sovětská vojska zakopaná v silných postaveních. Pokus vynutit si přechod ztroskotal a protútoky RA byly tak silné, že donutily Němce k ústupu. 30.8. byl vydán oficiální rozkaz

Waffen SS (divize Umrlčí lebky) nakonec překročily 5.9. řeku Pola v Novgorodské oblasti za podpory 503. pěšího pluku.
Tak se podívejte, kde je linie řek: Bug, San, Prut a Dněpr, kde se žačínalo 1.6. a kde je řeka Pola, kde se "končilo 22.8." (avšak RA za řekou stále nebyla poražena a stále pořádala protiútoky za každého počasí). 12.9. stále RA pořádá protiofenzívy a odolává. Dále se v knize už nepíše jak to dopadlo, a přešlo se na zimu, kde autor "věští" jak Němci dopadnou... :-?

A to jsem vytáhl jednu knížku, která je zaměřena ne na RA, ale výhradně na Waffen SS, takže by tam měly být především zapsány její bojové zásluhy a ne neúspěchy.

Ztráty do konce roku 1941 podle AJ wiki: cca 1 milionu
220 000 mrtví, 56 000 zajatci, (dalších 750 000 umrzlo, zemřelo nemocemi atd...)

SSSR ztráty: cca 4,5M
465 000 mrtví
100 000 zemřelo na následky zranění
230 000 - nebojová úmrtí
2,3M - zajatci
1,3M zranění
Naposledy upravil(a) Bax dne 16/4/2013, 10:16, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Skeptik »

Milos984 píše:Mne to prišlo ako zaujímavý doplnok - ako taká dobová ilustrácia z hlásení sovietskych veliteľov. Nenaznačujem že "komandiry RKKA" v lete roku 1941 vydeli situáciu reálne.
Proč? Mě to naopak přišlo poměrně reálné zhodnocení možností techniky na jedné i druhé straně.
To, že T-34 a KV na začátku VVV neměli mezi německými tanky konkurenci - v přímém střetu 1 : 1 - snad nikdo nerozporuje. To že 45 mm kanón T-26 a BT-7 prostřelil kterýkoli německý tank na vzdálenost +/- stejnou jako tomu bylo naopak snad také ne.
To jak každá ze stran VYUŽILA svoji techniku a jak byla na výši takticky, je zcela jiný příběh. To ale Ti komandirové, kteří psali hlášení = ti kteří se nedostali do obklíčení, nezpanikařili a nevzdali se, ze svého úhlu pohledu nehodnotili a ve většině případů ani hodnotit nemohli.
Dzin píše:Spojenci ve Francii přišli o 391 000 mrtvých a zraněných (včetně zajatých Britů) a 1 900 000 zajatých, ovšem to jsou vojáci i ti, kteří se vzdali po vyhlášení kapitulace. Alternativně 292 014 padlých, raněných a nezvěstných (plus zajatí Britové) a 1 540 000 zajatých Francouzů.
Opravdu? Měl jsem za to, že Ti co nebyli zajati do vyhlášení kapitulace a nebyli obklíčeni v nějakém kotli (tj. stejně "ztracení") se stáhli na území ovládané z Vichy.
1.900.000 Francouzů. Francouzské ztráty byly 90.000 mrtvých a 200.000 raněných, britské 68.000, belgické 23.000 a holandské 10.000 mužů
290.000 mrtvých a raněných Francouzů, 68.000 britů, 23.000 belgičanů a 10.000 holanďanů tj. celkem 391.000 mrtvých a raněných spojeneckých vojáků + těch 1.900.000 zajatých vydělíš velikostí bráněného území nebo třeba délkou fronty, tak zjistíš, že se jedná o naprosto stejně velkou katastrofu jako o rok později při Barbarosse. A mimochodem Spojenci měli v roce 1940 také materiální a množstevní převahu a např. v tancích i kvalitativní.
Co se jim nedostávalo byla taktika a systém velení (spojen) - stejně jako RKKA o ro později. To, že rozlehlé prostory Ukrajiny a Běloruska jsou pro vedení manévrové války ideální ani nezdůrazňuji.
A že Němci ve Francii obsadili 6x menší území než v SSSR? To je relativní. Jak se to vezme - pokud to přepočteme na % celkové rozlohy ... :lol:
Dzin píše:Ztráty tanků podle Solonin u Němců vyčísluje takto
ve Francii - Pz I - 182, Pz II - 240, Pz 35/38 - 99, Pz III - 135, Pz IV - 97, velitelské - 69, celkem - 822 tanků
v SSSR (k září 1941) - Pz II - 152, Pz 35/38 - 231, Pz III - 252, Pz IV - 125, velitelské - 38, celkem - 798 tanků
:) Odečti tanketky PzKpfw I a porovnej "skutečné tanky" ... 99 ku 231; 135 ku 252; 97 ku 125 tedy 331 ku 608 :)
Dzin píše:Když půjdeme na celý rok 1941 (resp. jeho polovinu) Rudá armáda naprosto tragicky vykrvácela. Vezmeme-li údaje z Dějin Druhé světové války, měla mít RA na zařátku války 5 600 000 voják, po 14ti dnech vypuknutí bojů mělo být povoláno 5 300 000 vojáků a na jaře 1942 měla 2 500 000 vojáků. Pokud bychom tedy vzali pouze tato čísla, jsou to ztráty kolem 8 000 000 vojáků!
Ať se na to dívám jakkoliv, RA rozhodně nepředváděla nějaký výrazně lepší výsledek než Spojenci. Vzhledem k poměru sil by se dalo spíše tvrdit, že předváděla výrazně horší bojové kvality.
Francie 1940
Spojenci ... Francie cca 5 mil. vojáků z nichž 2.240.000 nasazeno proti Německu; Britové 1.650.000 z nich ve Francii 316.000; Holanďané 400.000 a Belgičané 650.000 vojáků. Celkem tedy cca 3,6 milionu před zahájením bojových operací + posily.
Německo ... cca 5,5 mil. vojáků z toho pro kampań na západě vyčleněno 2,5 resp. 3 miliony (dle zdroje)

Vlastně proč to píšu? Vždyť už to posal Bax :)
Myslím, že obě porážky byly více méně srovnatelné. To že Německo v Západní Evropě dobilo menší území je dáno pouze a jen tím, že toto území bylo malé :)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Zamčeno

Zpět na „Východní fronta“