Zpravodajství z vojenství, historie a vědy

[kenavf]

Jinak ano, odpověď je porazit je způsobem, aniž by to pro ně bylo věcné trauma a ponížení. Kdyby se angličtí a francouzští sraci přenesli přes to, že na bitevním poli dostali od skopcak na přišel, tak žádná ww2 není. Kdyby se američtí sraci přenesli přes to, že neudrželi Šaha u moci, tak nemáme dnes krizi v oblasti perského zálivu, která může přerůst v třetí světovou. I ti obyčejní sportovci dokáží rozeznat rozdíl mezi jasnou porážkou a zbytečným ponizovanim protivníka. Nic není černobílé a Američani za válku v Pacifiku můžou možná více než ti Japonci,jen si to chce protáhnout japonsko americké vztahy trochu hlouběji do minulosti

Lenže tieto veci sa dejú stále a nevieme nastaviť systém tak aby sa im zabránilo. Vždy sa nájde niekto kto chce získať výhody na úkor niekoho iného. Ale tomu zatiaľ nevieme zabrániť, pretože to by sme museli vedieť odpoveď ani na "základní lidskou otázku".

[Ataman]

Pánové, nechápete pointu. Neříkám, že měli bojovat něžně, bez válečných zločinu

Truman a Churchill, možná i Stalin měli být oběšeni jako váleční zločineci

Tedy dle tebe měli bojovat hlava nehlava, účel světí prostředky a po vítězném konci se vzájemně pověšet? Už chápu, že nechápeš.

Jinak ano, odpověď je porazit je způsobem, aniž by to pro ně bylo věcné trauma a ponížení.

A to konkrétně jak? Obzvlášť v situaci, kdy oni poražení odmítají porážku uznat?

[Mirek58]

Mám takovej pocit, že problém jste uchopili za špatný konec.
Když už je boj v chodu, je opravdu mimo mísu jednoho, nebo druhého obviňovat, že má větší klacek, nebo že dal ránu pod pás.
To je zapřahání koně za vůz.

[cernakus]

Ataman:

Mirek na to kapnul. Měli se tomu boji vůbec vyhnout, to prvně. A za druhé ano, kdyby byli tito mocipani následně pověšení, tak by další generace mocipanu měla krapet strach něco podobného znovu dopustit a měli by sakra větší motivaci se dohodnout,i kdyby měli zrovinka navrch. Ostatně proč myslíš, že amici jdou tak snadno a po hlavě do každé války, zatímco rusaci dost zvažuji, než se rozhoupou?! Jop, oni totiž zažili válku v pravé a kruté realitě boje o přežití a ne nějaký pseudo konfliltekt 10 tisíc kilaku daleko.
Ostatne osobně nevím, proč si vůbec západní mocnosti prosadily Ženevske konvence a institut válečného zlocinu. Válka má být masakr, aby to byla vždy až ta poslední možnost a ne "pokračování politiky jinými prostředky".

Mimochodem Japonci porážku neodmitali, odmítali se vydat zcela na milost rasistický h a sovinistickych Američanů u kterých nevěděli, jestli vůbec nějaké japonsko jeste bude kdy existovat.

[skelet]

SSSR měl taky porážku uznat.. zajímavá logika

[Ataman]

Je sice tuze hezké, že mě umíš nazvat amorálním hovadem, odpovědět na konkrétní otázky ti ovšem činí problém. No nic, jedeme dál:

Měli se tomu boji vůbec vyhnout, to prvně.

Jak se měli vyhnout boji 1.9.39 Polsko, Francie, VB?
Jak se měl vyhnout boji 22.6.41 SSSR?
Jak se měly vyhnout boji 7.12.41 USA?
+odpovědi na předešlé otázky bych si taky rád přečetl.

logika

Kde?

[cernakus]

¨skelet:
Mno, však taky málem mohl. V první fázi VVV, kdy se podařilo zastavit Německý postup u Moskvy, vedení SSSR sondovalo u Němců, jestli by byl možný separátní mír ne nepodobný Brest-litevskému. Stejně jako Japonsko sondovalo od druhého kvartálu roku 1945 u Spojenců a Sovětů, jestli by to nešlo nějak rozumně skoulet. Bohužel pro Japka, dohody z Jalty byly jasné, a Stalin, na rozdíl od jistých "gentlemanů s doutníkem" dohody dodržoval. Důvod, proč se Sověti Němcům nevzdali byly víceméně stejné, proč se nechtěli vzdát Japonci Američanům. Němci chtěli nekompromisně vše a konečné řešení Slovanské otázky byla více než jen možnost k diskuzi.

Ataman:
Polsko se mohlo boji vyhnout, kdyby nebylo 20 let nejfašističtější a nejagresivnější zemí v regionu. Nebo snad zapomínáš, kdo že to napadl naprosto všechny (i za mořem) své sousedy pro roce 1918 a kdo že se to připojil k okleštění naší republiky?
Francie se mohla boji vyhnout, kdyby se po WW1 nechovala k Němcům a Německu jako k dobytku.
Anglie se boji mohla vyhnout, kdyby se nechovala jako Francie, nezametla s nějakým Československem, nedávala nesmyslná ultimáta a přidala se na stranu Německa v boji proti SSSR (nebo zapomínáme, že Hitler dal Británii čas tím, že se s ní chtěl domluvit, anžto anglosasy obdivoval a v Británii to politici dokonce i zvažovali)?
Amerika se mohla vyhnout boji kdyby se neroztahovala agresivně v Pacifiku posledních 70 let k tomu datu, neválčila s Japonskem potichu v Čínském vzduchu a nezavedla ropné embargo na Japonsko.

Jak říkám, příhodně si namaluješ nějakou pomyslnou čáru a co bylo před ní, ignoruješ. Samozřejmě si ji namaluješ tak ,aby to vyhovovalo tvému světonázoru.

Příspěvek zcenzuroval Jarl.

[Pegeucko]

Zase se to zvrhává jinam, než bylo původně myšleno.
V první části mého předchozího příspěvku je shrnuto, co se již v průběhu války dělo a vědělo a co byl očekávatelný výsledek. Nebudu komentovat, co je ve válce správně a co ne.Válka je prostě válka - zlo.

Za předělem - proč ta kontroverze..... pak to ,co nikdo ani netušil.

A kenavf opět zaměnil "jablka A BRAMBORY".
Sklodovská či Dally zemřeli na přímý kontakt či "krokovou vzdálenost" od známé radioaktivní hmoty či zářiče.
Této "hmoty" bylo v pumách zmíněné malé množství (60/10kg) a přímá kontaktní nebezpečnost je tak do 5m, vdechová tak do 10-20m.

V Hirošimě zabilo lidi i radioaktivní zábradlí, nosníky, voda, prach ve vzduchu, tj to, co NIKDY PŘED TÍM A NEDLOUHO po té NIKDY RADIOAKTIVNÍ NEBYLO. A toto právě nikdo netušil a proto takové obrovské množství obětí, které nezemřeli v okamžiku výbuchu.A to do vzdálenosti přes 3 km - slovy přes tři tisíce metrů !!!

Ostatně stačí mrknout na ono pozadí prvního jaderného testu Trinity z 16.7.1945. Sami fyzici v rámci sázky na výsledek hádali od kompletního fiaska přes 18 kt TNT až po zničení Nového Mexika, zapálení atmosféry a spálení celé planety.
A 6 a 9.8.1945 - tj 3 neděle poté mají znát "ti co rozhodují" všechny důsledky a následky? Směšné.

Takže je dobré asi hodně popřemýšlet, co si pod pojmem VĚDĚLI představit.

[Ataman]

Jak říkám, příhodně si namaluješ nějakou pomyslnou čáru a co bylo před ní, ignoruješ. Samozřejmě si ji namaluješ tak ,aby to vyhovovalo tvému světonázoru.

OK, jenom mi přijde trochu divný, že děláš úplně to samý.

[jarl]

Cernakusi, pokud nedokážeš o takových tématech normálním způsobem diskutovat, tak se raději angažuj v jiných vláknech. Jak by tato, beztak nic pozitivního nepřinášející debata vypadala, kdyby sem každý tahal nesmyslné příměry k zákrokům amerických policistů,citové výlevy o sráčích všemožných národností a současné situaci v Perském zálivu? Ten tvůj poslední příspěvek jsem pročištil, a pokud se to bude opakovat, tak si od Palby nějaký čas odpočineš.

[cernakus]

ataman:
Mno úplně to samé ne. Moje čáry totiž nejsou příliš zřetelné. Kvůli tomu nemám moc rád přesná data. Jako například, že WW2 začala 1.9.1939. To je jasná a řádně nakreslená čára. Která ovšem ignoruje některá fakta. Například ignoruje fakt, že Anglie s Fracnií sejmuli dost zákeřně Československo jak mnichovskou zradou, tak nedodržením garance hranic okleštěné republiky po záboru Německem na jaře roku 1939. Stejně jako to ignoruje čistě právní fakt, že válku Německu vyhlásily ony a ne ono jim.

Aby jsi pochopil, proč považuji tvůj přístup za nesprávný, uvedu zajímavý příklad, kde očekávám (na základě tvých dosavadních politických expresí), že tu absurditu zřetelně uvidíš. Pro SSSR začala druhá světová válka až v červnu 1941. Aby nebyli za úplné debily, tak si to samozřejmě pojmenují jako VVV, což de iure není to samé jako WW2 (byť de facto je). Prostě jen využijí té techniky kreslení přesných a zřetelných hranic a čáru si nakreslí pro ně příhodně. O faktu, že svou neprozřetelností na té druhé světové měli lví podíl, taktně mlčí. Stejně tak o faktu přístupu k Finsku, Polsku a Pobaltí (byť tam jsou nějaké historické důvody, které ty přístupy omlouvají či vysvětlují, pokud půjdeme více do hloubky).

jarl:
ok

[Mirek58]

Sami fyzici v rámci sázky na výsledek hádali od kompletního fiaska přes 18 kt TNT až po zničení Nového Mexika, zapálení atmosféry a spálení celé planety.

No tak to ti "fyzici" byli pěkní kaskadéři, když se na tu pokusnou šupu koukali z několika kilometrů.
Že si nepostavili ten pozorovací bunkr někde na Aljašce.

[Ataman]

Mno úplně to samé ne. Moje čáry totiž nejsou příliš zřetelné.

To, že je máš jinde neznamená, že nejsou zřetelné. Děláš tedy to samé a ještě se vykrucuješ.

Například ignoruje fakt, že Anglie s Fracnií...

Neignoruju, resp. řeč byla o něčem úplně jiným. Tohle a mnoho dalšího balastu si sem začal tahat až ty v rámci svýho vykrucování.

na základě tvých dosavadních politických expresí

Jakých čeho?

[Pegeucko]

Mirek58
No na test implozivního typu JZ (jako v Nagasaki) o síle cca 20kt byly bunkry 16km ( Oppenheimer a gen T.Farrell) a 27km (gen.Groves) celkem dost. Navíc JZ byla na 20m věži, kde se očekávalo, že velkou část exploze pohltí zemský povrch. Vše ale bylo otázkou teoretického energetického výpočtu.
Ona sázka byla spíš ukázkou toho, jak sami fyzici v praxi "věděli".
Proto se následné "ostré" výbuchy odpalovali v atmosféře, aby se prvotní "ohnivá koule" nedotkla země, nevyvrhla tolik zeminy do atmosféry a netvořilo se tolik spadu. A to nikoliv z nějakých "humálních pohnutek", ale energie "ryjící v zemi" je ztrátou pro destrukční účinky co nejdál na povrchu.
Jenže právě nebyl znám onen efekt "radioaktivních" požárů, vzniklých ze zapálené městské aglomerace. Ten se dodnes objevuje v menším rozsahu např. z okolí Moskvy, když v okolí hoří lesy plné radioaktivního ceru ze sovětské éry. A v Moskvě pak "šílí" dozimetry.

[Alfik]

Dokud se najdou amoralni hovada, které budou jasné zločiny dle Norimberskych procesů dávat do uvozovek, najde se dost lidí co je budou "zpochybňovat a prekrucovat" . Drážďany, Tokio, Nagasaki a Hiroshima... byly jasné spojenecké zločiny. Že nebyly souzeni je logické, vítězové totiž berou vše. Dokonce píši i dějiny, ale je na nás říci, že s tímto výkladem dějin nesouhlasíme, neboť to byly amoralni zločiny a že se děly proti ještě více amoralnejsimu nepříteli to v žádném případě neomlouvá!

U alespoň u dějin bychom se měli vždy snažit o objektivitu. Samozřejmě, souběžně s tím nelze vyvozovat kolektivní viny a nebo historické křivdy. Tj. Ano, Truman a Churchill, možná i Stalin měli být oběšeni jako váleční zločineci podle kritérií, které si po ww2 nachystali na nacistické lídry, ale vina dnešního Ruska, Anglie a Spojených Státu je nula. Ti si páchají jiné zločiny a aktuálnější, za které opravdu mohou nyní.

Vždy tedy myslete při obhajobě vašich historických oblibencu (a nemusí to být jen minule století, i takové "pochopení" pro Cingischana je na zamyšlení) na to, že více než o nich vaše zuriva obhajoba neobhajitelneho vypovídá o vás (tj. Co byste byli schopni a ochotni udělat, kdybyste měli tu moc nebo se nebáli následků ). A jak to tady čtu, tak některé z vás by bylo třeba preventivně izolovat, protože vražda vám vůbec není proti srsti.

Tak ještě jednou: pokud omlouváš miliony zavražděných Němci a Japonci, tím, že v Drážďanech a Hirošimě zahynuly desetitisíce, pak je spíše v nepořádku něco s tebou.

[cernakus]

Kdo to omlouvá? Já rozhodně neomlouvám ani jednu stranu.

[kenavf]

Kdo to omlouvá? Já rozhodně neomlouvám ani jednu stranu.

Hnať politikov k zodpovednosti, za to že vyhrotili situáciu tak že na základe toho vraj druhá strana začala vojnový konflikt, je asi dosť neisté. Ani dnes keď si hovoríme "demokracia", nie sme schopní dostať pred súd a odsúdiť ani druhoradych politikov. Vieš si predstaviť že by niekto išiel súdiť Žukova za prílišnú spotrebu vojakov alebo Eisenhovera za spackanú Omahu?
A keby sa aj krajinám Osi dialo pred tým neprávo, je to dôvod aby sa na obsadených územiach chovali tak ako sa chovali? Japonci páchali zverstvá, tak isto aj nemci, o talianoch neviem. Nemci si sťažovali že rusi ich nemecké ženy znásilňovali(v našom mestečku žiadne znásilnenie ani zastrelenie), ale keď nemci prechádzali obsadenými územiami tak tie ruské ženy nahnali do stodoly a zapálili.

Násilie plodí násilie, s tým nevieme zatiaľ pohnúť, ak máš recept tak ho napíš.

P.S. Ano, je pravda že USA vyhrotilo situáciu okolo Japonska a západné mocnosti vyhrotili situáciu okolo Nemecka po WWI. Všetci vtedy hrali ten Poker len pre seba a to sa asi nezmenilo. Nevieme to zmeniť.

[Polarfox]

Mimochodem Japonci porážku neodmitali, odmítali se vydat zcela na milost rasistický h a sovinistickych Američanů u kterých nevěděli, jestli vůbec nějaké japonsko jeste bude kdy existovat.

Sami Japonci neodmítali nic, protože nic přijímat či odmítat nemohli. Mohli pouze čekat, zda-li jejich vládnoucí klika dovede až do konce své motto "japonská duše překoná jakoukoli překážku a nakonec zvítězí, i kdyby při tom měla zuby pokousat tank, vyskládat 20 vlastních mrtvol na jednu nepřátelskou a krmit se neexistujícím pytlem rýže". Ti nahoře na to byli šíblí dost a mysleli to zcela vážně, zatímco hladoví a zoufalí, leč konformní a zvyky svázaní řadoví Japonci za nimi stále vláli (zatím) jak psík na provázku. Jaderné bomby byly jedním ze zcela zásadních faktorů, které přesvědčení elity zlomily vaz a ty to tak naštěstí nikdy nezkusily. Přišlo to možná jen týdny až maximálně měsíce před počátkem věcí, proti nimž by A bomby zbledly závistí - hladomor, nemoci a sociální/politický kolaps, což by stálo Japonsko milióny životů a patrně pěkný kus budoucnosti. Tuto cenu naštěstí Japonsko nikdy nemuselo zaplatit, ale taktéž díky tomu nedošlo ke katarzi a nějakému finálnímu poučení a sebereflexi.

Každopádně ty jsi dle mého ten typ člověka, který by ve štábu Stalina nebo japonských řezníků (nebo kohokoli podobného) dělal politickou agitku a zahrnoval ty tuny mrtvol pokryteckými či vyloženě zvrácenými ideologickými kecy a v klidu se díval, jak chcípají další. Takový modelový věrný politruk a ideolog. Přeber si to jak chceš, ale tvé příspěvky jsou jak z jiného vesmíru...

[kenavf]

Dneska hovorila jedna spravodajkyňa z Japonska že jeden z prvkov ktorý zachránil Kokuru bolo pár stíhačiek ktoré vzlietli proti bombardérom a zapálený asfalt ktorý "skrýval" mesto( aby neboli asi zo vzduchu vidieť ciele?).
To zapalovanie asfaltu ma zaujalo, ešte som to nepočul aj keď logiku by to možno malo.

[Kouzelnik]

kolego cernakusi,

vzhledem ke spoustě neotřelých myšlenek a názorů se konkrétně Tebe chci jasně a jednoznačně zeptat na otázku zdrojů. Neptám se jen tak z plezíru. Vycházím ze zkušenosti, kterou mi přinesla Tvoje reakce když jsem si tě dovolil se dotázat na zdroje a jak si svoje zdroje ověřuješ, protože jsi psal podobně extrémně neotřelé, ale o to víc suverénně psané názory z 31.7. ve vlákně http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... start=1540

kouzelník:
(...)Na úvodní stránce tohoto vlákna tam má Rase uvedené ceny + ceny srovnatelného provozu. Ten rozdíl je prostě dvojnásobný. A ne neověřoval. Nechci tím moc ztrácet čas.(...)

Žádné ceny srovnatelného provozu na úvodní stránce nejsou.

Takže: konkrétně z jakých zdrojů vychází Tvoje názory v tomto vláknu? Chápej, po tristní zkušenosti výše a při pročtení Tvých názorů níže mi přichází na mysl kolega Ferdy mravence, myslím toho kolegu co má hnědo-oranžové krovky a tykadla. Abych tě příliš nezatížil, tak jsem si dovolil podtrhnout pouze ty nejvíce neotřelé názory, ke kterým by byly nejvíc potřeba ověřené zdroje. A neptám se na zdroje ke tvým názorům k událostem v období druhé půlky minulého století, abych ti omezil množství zdrojů, které bys nám mohl napsat, pokud by jsi byl tak laskavý.

Zopakuji to, neptám se na tvoje další názory. Ptám se na konkrétní zdroje k tomu co jsi už napsal, ale neozdrojoval. Kdyby to bylo jen trochu možné, tak prosím tě rovněž o čísla/názvy kapitol, ze kterých jsi čerpal. Protože bych se rád do těch pramenů podíval. Díky.

Jen tak pro zajímavost, já se s kamarády vsadil. Jeden kamarád tvrdí, že napíšeš zdroj typu sputniku nebo hard-core kremelských fanatiků ve stylu že největší tragédií minulého století byl rozpad SSSR. Druhý kamarád tvrdí, že cosi napíšeš, ale až to budeme ověřovat, tak zjistíme že jsi spoustu důležitých událostí vynechal. Já jsem jsi vsadil, že si nebudeš dělat hlavu s nějakou smysluplnou reakcí. Takže kdo zajistí pití na příští víkend (jestli já nebo některý z kamarádů), tak teďka závisí na tobě....

Jinak ano, odpověď je porazit je způsobem, aniž by to pro ně bylo věcné trauma a ponížení. Kdyby se angličtí a francouzští sraci přenesli přes to, že na bitevním poli dostali od skopcak na přišel, tak žádná ww2 není. Kdyby se američtí sraci přenesli přes to, že neudrželi Šaha u moci, tak nemáme dnes krizi v oblasti perského zálivu, která může přerůst v třetí světovou. I ti obyčejní sportovci dokáží rozeznat rozdíl mezi jasnou porážkou a zbytečným ponizovanim protivníka. Nic není černobílé a Američani za válku v Pacifiku můžou možná více než ti Japonci,jen si to chce protáhnout japonsko americké vztahy trochu hlouběji do minulosti

Ataman:
Polsko se mohlo boji vyhnout, kdyby nebylo 20 let nejfašističtější a nejagresivnější zemí v regionu. Nebo snad zapomínáš, kdo že to napadl naprosto všechny (i za mořem) své sousedy pro roce 1918 a kdo že se to připojil k okleštění naší republiky?
Francie se mohla boji vyhnout, kdyby se po WW1 nechovala k Němcům a Německu jako k dobytku.
Anglie se boji mohla vyhnout, kdyby se nechovala jako Francie, nezametla s nějakým Československem, nedávala nesmyslná ultimáta a přidala se na stranu Německa v boji proti SSSR (nebo zapomínáme, že Hitler dal Británii čas tím, že se s ní chtěl domluvit, anžto anglosasy obdivoval a v Británii to politici dokonce i zvažovali)?
Amerika se mohla vyhnout boji kdyby se neroztahovala agresivně v Pacifiku posledních 70 let k tomu datu, neválčila s Japonskem potichu v Čínském vzduchu a nezavedla ropné embargo na Japonsko.
Příspěvek zcenzuroval Jarl.