PALBA.CZ

Hektor: Na buddy tankování Su-24 Upaz-a a na průzkum by měli používat Francouzský Thales Damocles pods, který měl dostat přednost před Sapsanem a Soluxem od UOMZ...

CAT píše: oni už se tou cestou vydali v podobě Su-34, které nejsou schopni postavit dostatek kusů, takže jim nezbývá, než upgradovat Su-24... Nebo si myslíš, že kdyby uměli vyrobit dost Su-34, že by se zdržovali s nějakým upgradem?

Vôbec nie, modernizácia Su-24M na Su-24M2 (oba programy) bola ukončená práve s nábehom sériovej výroby Su-34.

Julesak: Takže už se jich víc upgradovat nebude?

Určite nie.
Modernizačný projekt inštitútu NIIREK skončil v roku 2009, projekt firmy Gefest & T možno neskôr, v žiadnom prípade ani jeden z nich už neprebieha, nakoľko kapacita novosibírskeho leteckého závodu NAPO bola vyčlenená na sériovú výrobu Su-34.

Julesak: To je dobrá odpověď na Rabovu otázku:

rabo píše:Prečo sa pachtíme za novím strojom? Prečo oni modernizujú a mi hľadáme cestu ?

Očividně proto, že oni už tu cestu našli a my ještě ne...

Rabo: Proč si chlape nenajdeš nějaké relevantní informace? Za studené války bylo Tornád stejně, jako Su-24, RAF IAF a Luftwaffe používali cca tolik Tornád co SSSR. Rozhodně mu nesekundoval, už jsme se tu vysvětlili, že ty stroje jsou naprosto srovnatelné a že jsou i tací, kteří by tu "malou výhodu" dávali na stranu Tornáda (větší dolet, menší éro, větší výběr munice etc.). A k tomu zbytku? Těch Su-24 se poztrácelo mnohem víc (dneska mají Ruské síly kolik? 300 Su-24, takže stejně jako západ? A z toho jen 50 z nich je upgradováno na standard, kdy mohou konkurovat Tornádům?), z výzbroje Tornád se neztratilo nic co by nebylo nahraženo něčím účinějším. "Podtrupový minovač" nosí Tornado IDS/GR4 běžně, nepotřebuje na to žádnou úpravu, to umí nosit "každé" tornádo, neexistují "speciální verze na kontejnery", Němci používají MW-1 a Britové JP233 (naposledy ostře použito při invazi do Iráku) a co jsem tak četl, tak třeba Britové mají v pazourech nějakou střelu s plochou drahou letu, která dokáže to samé co tyhle kontejnerovky... A ještě bych tě chtěl upozornit na ten fakt, že "my hledáme cestu a oni upgradují Su-24" z toho důvodu, že oni už se tou cestou vydali v podobě Su-34, které nejsou schopni postavit dostatek kusů, takže jim nezbývá, než upgradovat Su-24... Nebo si myslíš, že kdyby uměli vyrobit dost Su-34, že by se zdržovali s nějakým upgradem?

Tak postupne. Tornádo malo mať kade čo, ale reálne používali veľmi málo. A aj to bolo niekedy za Su-24. Ja si pamätám keď v začiatku 90. rokov vychádzali články o vtedajšej technike VS, tak napr. SU-24MR a MP bpl nadradení všetkému v NATO. Čo, koľko a s čím dnes cvičia ? Ja môžem len reprodukovať, ale NATO malo väčšie obavy zo SU-24 ako naopak. Bolo to dané aj tým, že ZSSR v tom čase používalo a testovalo naozaj veľkú nomenkltúru výzbroje.A to čo stelesňoval SU-24 bolo značne odstrašujúce. Podrupový mínovač v prípade Tornáda bol fajn, ale letecké mínovače na Sov. strojoch neboli ničím prekonané a to platí aj dnes.

Cat. Chlape, prečo si nenájdeš relevantné zdroje, ale čerpáš len z Wiki ? Možno Ťa to neprekvapí , ale o určitej schopnosti konštrukcie hovorí aj dĺžka používania. Rusko má "super borcov" Su-34, ale idú modernizovať aj staršie Su-24. Je pravdepodobné, že ich použijú na novú muníciu o ktorej sa Tornádam nebude ani zdať. Pardón. Nemám o Tornádach extra mienku.Malo som v 80. rokoch, ale už som nemal v 90. rokoch a teraz si ma ničím nezískali.

Rabo v jaké výzbroji dnes Tornado zaostává za Su-24M2?
Su-24 bylo, je a nějakou dobu ještě bude "dělo", ale to neznamená, že by nemělo své ekvivalenty. A ty na Západě byly dva - F-111 a Tornado. A mimochodem už se domluvte. Bude se Su-24 dále modernizovat nebo je to už passé?

Rabo: Ta wiki byla rada pro tebe (pokud nedokážeš zjistit kolik bylo vyrobeno kusů, popřípadě, že Tornádo má větší nosnost než Su-24), jestli si myslíš, že to co sem sem o Tornádu napsal jsem vyčetl z wiki, tak se probuď . To co si četl nebyla pravda ani v té době, Su-24 nebyl nikdy nadřazen Tornádu, pouze v době, kdy ještě Tornádo nelítalo (už se to tu psalo - menší letadlo, větší paleta výzbroje, větší nosnost, větší rychlost ve všech výškách, lepší kopírování terénu etc.). To že tebe Tornádo ničím nepřesvědčilo je sice trošku škoda, ale jsi tu asi jediný... Jinak tu kličkuješ a děláš z nás blbce...

rabo píše:V kombinácii so Su-34 to dáva VA značný potenciál prevyšujúci v danej oblasti Čínu/ Indiu / EU.

Vyvráceno beze zbytku, EU má v tomto ohledu zatím větší potenciál už jen vzhledem k počtu strojů...

rabo píše:Tornádo bol super stroj, ale nebol reálne schopný v počte, flexibilite, rôznosti výzbroje konkurovať SU-24.

Vyvráceno beze zbytku Tornádo neslo stejnou, nebo větší paletu výzbroje i v 80. letech a až dodnes, počty byly podobné (v Evropské části) a flexibilita?...

rabo píše:To je pekné a ako sa s nimi ráta do budúcna, tak cca 6 rokov ? A aká je ich reálna bojová hodnota ? Modernizácia je fajn, ale aké nové zbrane, radar, REB?

Vysvětleno, plány na vyřazení Tornád se prodlužují a nyní se mluví o roku 2025 s podmínkou, že bude náhrada...

rabo píše:V rovnakom čase mali Sovieti cca 600 ks strojov s naozaj super výzbrojov. Po roku 89 sa veľa Tornád postrácalo .Kde sú s podtrupovým mínovačom ? Veľa výzbroje bolo stiahnutej, alebo ani nedotiahnutá .Modernizovaný SU-24 je relevantný stroj, ale aj Tornádo. Prečo sa pachtíme za novím strojom ? Prečo oni modernizujú a mi hľadáme cestu ?

Vysvětleno, státy NATO používali ve stejné době také okolo 600 Tornád, nikam se nepostrácely (to se naopak stalo mnoha Su-24), byla jich jen postupně půlka vyřazena. My se pachtíme za novým stojem, protože ho nemáme a Rusové ho mají a podle Julesáka neupgradují...

To jen abys viděl co tu předvádíš za akrobacii... A také by mě zajímalo, jestli se tedy Su-24 upgradovat budou a nebo ne, Ty řikáš jedno, Julesák druhé a oba dva jste pro mě odborníci na Ruskou techniku...

CAT píše: My se pachtíme za novým stojem, protože ho nemáme a Rusové ho mají a podle Julesáka neupgradují...

Kdo my? My ho nebudeme mít nikdy a jestli jiné státy tak to nejme my.

1stCLJan píše:

CAT píše: My se pachtíme za novým stojem, protože ho nemáme a Rusové ho mají a podle Julesáka neupgradují...

Kdo my? My ho nebudeme mít nikdy a jestli jiné státy tak to nejme my.

Zeptej se Raba koho tim myslí, on píše "my", "oni"

rabo píše:Prečo sa pachtíme za novím strojom ? Prečo oni modernizujú a mi hľadáme cestu ?

já to jen přebírám, aby se mi dobře reagovalo... A zbytečně zabíháš do politiky, ale NATO jsem my, může se ti to líbit, nemusí se ti to líbit, ale Rabo má pravdu, že to tak je...

Rabo: Ohledně tvého despektu k Tornádům, nemáš to spletený s variantou ADV, když ses ptal na ten radar, neptal ses protože jsi četl, že Tornádo mělo s radarem obrovské problémy? To by totiž na ADV sedělo jak prdel na hrnec...

CAT píše:

1stCLJan píše:

CAT píše: My se pachtíme za novým stojem, protože ho nemáme a Rusové ho mají a podle Julesáka neupgradují...

Kdo my? My ho nebudeme mít nikdy a jestli jiné státy tak to nejme my.

Zeptej se Raba koho tim myslí, on píše "my", "oni"

rabo píše:Prečo sa pachtíme za novím strojom ? Prečo oni modernizujú a mi hľadáme cestu ?

já to jen přebírám, aby se mi dobře reagovalo... A zbytečně zabíháš do politiky, ale NATO jsem my, může se ti to líbit, nemusí se ti to líbit, ale Rabo má pravdu, že to tak je...

Rabo: Ohledně tvého despektu k Tornádům, nemáš to spletený s variantou ADV, když ses ptal na ten radar, neptal ses protože jsi četl, že Tornádo mělo s radarem obrovské problémy? To by totiž na ADV sedělo jak prdel na hrnec...

Já myslím, že tím uměle vytváříte nepřítele. Právě proto tu politiku bych sem netahal.

CAT píše: Su-24 nebyl nikdy nadřazen Tornádu, pouze v době, kdy ještě Tornádo nelítalo

Tornádo není nadřazeno SU-24 ani v době kdy začalo létat.

Ty stroje nejsou určeny na to aby se konfrontovali , ale na to aby plnili bojové úkoly v týlu nepřítele kam se dostávají přízemním letem, což oba stroje jsou schopny splnit totožně, ale u SU-24 a SU-34 je k tomu lépe uzpůsobena kabina.
O nadřazenosti nemůžete mluvit ani u SU-34 které má podobné výkony.

Pukud by jsi chtěl mluvit o některém stroji že je vhodnější pro úkol pronikat do týlu nepřítele , musel by ten horší postrádat nějakou významnou věc potřebnou pro úkol na který je používán, (radar monitorující povrch země, schopnost pronikat za snížené viditelnosti, neschopnost nést přesně naváděnou protizemní munici atd.)

1stCLJan: ohledně "my", "oni" to s Rabem chápem asi hodně podobně (minimálně chápem jak to ten druhej myslí), tady neni co řešit, politika se tu neřeší, jen schopnosti letadel...

Ohledně zbytku toho cos napsal - za mě souhlas, já nejsem schopnej říct který letadlo je lepší, jsem schopnej rozepsat jednotlivý schopnosti a ty mezi sebou porovnat...

Dám příklad:
Rychlost: Tornádo má + (u země přes +100km/h ve výšce okolo +600km/h)
Nosnost: Tornádo má + (ve výsledku bude dost malé, protože obě éra nosí ještě podvěsný REB a zaměřovací kontejnery, takže na své "standardí misi" ponesou asi stejně)
Dolet: Tornádo má + (zde neoddiskutovatelně menší spotřebu paliva)
Paleta výzbroje: ?=? (dle mě toho dnes může nosit Tornádo víc, ale třeba Rabo říká, že to není pravda, nic než své slovo zatim nedodal, tak tomu moc nevěřim)
Uspořádání pilotů: Su-24 má + (obecně se říká že vedle sebe je lepší uspořádání, než za sebou, ale myslim, že tohle je ten nejmenší rozdíl mezi těma letadlama)
Kopírování terénu: Tornádo má + (od začátku v tomhle Tornádo bylo lepší, dnes Tornádo kopíruje dlouhodobě terén v 15 metrech a vylepšené Su-24 v 20 metrech)
Schopnost nést kontejnerovou munici na přistávací dráhy: = (umí oba dva, Rabo píše, že ta Ruská nemá konkurenci, nemám důvod mu nevěřit, ale oboje splní svůj úkol)
Kratší vzlet/přistání: Tornádo má + (dáno tím, že je lehčí, menší)
Doplňování paliva při letu: = (oba umí a oba umí i buddy doplňování za letu)
Náročnost na údržbu: (těžko říct, obě letadla jsou na údržbu noční můry, ale logika mi říká, že menší a lehčí letadlo pude udržovat trošku lehčeji)

Když si to takhle rozepíšu, najdu víc věcí co umí Tornádo, ale Su-24 ne, než naopak a z toho třeba já už nějakej svuj závěr udělám... Ale jak už se psalo, nešlo o to které z letounů je lepší, ale o to, co Rabo psal (EU nemá ekvivalent, Su-24 je perspektivní letadlo, Tornádo ne etc.)...

No tak aby som nebol za čistého "prudiča".
Su-24 bol "elitný" stroj . Bol len Sovietsky a len na území ZSSR. Na území VS sa nikdy nenachádzal. Jeho schopnosti na území krajín VS čiastočne suplovali Su-22M4/M3, Mig-23/27BM. Tie isté stroje boli aj na území ZSSR a doplnené o Mig-25xx a Tu-22xx.

Tabuľkové hodnoty môžete hneď "spáliť" , lebo sú len tabuľkové a hlavne značne diskutabilné. Sov. Su-24 niesol - všetky bomby kab / fab / rakety ch a kde čo neriadené. Tornádo nieslo kadečo, ale v každej krajine to nebolo identické. Už som to písal, začiatkom 90. rokov asi p. Soukup,alebo Zdobinský mali prebratí článok o lietadlách REB a Tu-22MR boli vrchol a hneď za nimi boli Su-24MR.

O elektronike starej SU-24 sa vie pár rokov dozadu . Nie názvy, ale reálne hodnoty . V 80. rokoch sme vedeli viacej o Tornade a F-111 ako o Su-24. Ešte v 90. rokoch bol pohľad do kokpitu Su-24 niečo výnimočné.


Ale poďme na začiatok . Modernizované SU-24 budú prínos. Ak im dajú to čo je pre ne prichystané a dajú im novú výzbroj, ktorá sa skúša / zavádza.... tak to bude slušná náhrada za staršie frontové stroje s dlhším doletom. Rusku do budúcna ostanú v tej to kategórii asi len modernizované Su-24, nové Su-34 a Su-25xx, ale schopnosť ničiť pozemné ciele bude mať aj Su-35/27xx a aj Pak.

Nevím, jestli to tu už bylo zmíněno, ale u Su-24 je obvykle zmiňována poměrně vysoká poruchovost komplikované elektroniky a vysoké nároky na údržbu.

rabo píše:Tabuľkové hodnoty môžete hneď "spáliť" , lebo sú len tabuľkové a hlavne značne diskutabilné. Sov. Su-24 niesol - všetky bomby kab / fab / rakety ch a kde čo neriadené. Tornádo nieslo kadečo, ale v každej krajine to nebolo identické. Už som to písal, začiatkom 90. rokov asi p. Soukup,alebo Zdobinský mali prebratí článok o lietadlách REB a Tu-22MR boli vrchol a hneď za nimi boli Su-24MR.

Trošku mi uchází jádro tohoto argumentu, protože Su-24MR je specializovaná (a notně osekaná/posílená) průzkumná verze a byl to článek o REB. Dále myslím že máme v současné době rozhodně více informací a přesnějších údajů než před 20ti lety a můžeme to hodnotit trošku z odstupem a ne v euforii 90tých let, kdy bylo vše nové, exotické, pravdy se sbíhaly s polopravdami až někdy novými mýty a vůbec od té doby publicistika ušla nějakou tu cestu (většinou). Dobře si pamatuji například některé materiály o válce v Zálivu...tenkrát jsem to hltal, dnes už bych po nich nesáhnul, protože je k dispozici mnoho lepších, přesnějších a objektivnějších. A ano, i já si pamatuju na tehdejší zkazky o Su-24 - tajemný superletoun, postrach NATO, bez přesnějších údajů, což ještě tajemnost navyšovalo, bylo to exotické, bylo to nové...prostě duch doby. A samozřejmě to nebyl jen Su-24 a jen technika VS.

Čímž neříkám, že je to špatný letoun, či horší než Tornádo atp. Je to výborný letoun, ale žabomyší války jestli je lepší Su-24M nebo Tornado mi přijdou zcestné (oba jsou to dobré letouny, ale vždy se budou v něčem odlišovat a jeden v něčem lepší než druhý) a konstruovat to na základě nadšených článků z 90tých let ještě zcestnější. Nejmodernější verze těchto strojů jsou stále poplatné době (byť se blížící k zenitu) a navzájem víceméně srovnatelné. Rusko za ně přímou náhradu vyvinulo, EU ne. Tečka..co více vlastně řešit?

Rabo nejde údaje zahodit do koše, z něčeho přece vycházet musíme a dnes už ten stroj neni ani náhodou tajnej, tak neni důvod si myslet, že budou ty údaje zas tak špatné. A tedy jak je to s tou další modernizací Su-24, bude se provádět dál, nebo ne? Jsou tu na to dva názory...

rabo píše:Bol len Sovietsky a len na území ZSSR. Na území VS sa nikdy nenachádzal.

V tomto si dovolím nesúhlasiť, v polovici/na konci 80-tych rokov boli určite v NDR v stave GSVG, myslím že dva pluky.

madrabbit píše:Nevím, jestli to tu už bylo zmíněno, ale u Su-24 je obvykle zmiňována poměrně vysoká poruchovost komplikované elektroniky a vysoké nároky na údržbu.

Aj ja som to čítal, bola to vraj jedna z vecí ktoré mali byť odstránené programom/programami modernizácie na verziu M2.

V NDR byly rovněž dislokováno několik letounu v REB verzi, teď si však nevzpomínám jestli to bylo v rámci zmíněných pluku.

Zemakt píše:V NDR byly rovněž dislokováno několik letounu v REB verzi, teď si však nevzpomínám jestli to bylo v rámci zmíněných pluku.

To si priznám sa niesom istý, Su-24MP bolo vyrobených len 8-10 ks. Ale je to koniec koncov možné, v NDR by mali opodstatnenie.

rabo píše:No tak aby som nebol za čistého "prudiča".
Su-24 bol "elitný" stroj . Bol len Sovietsky a len na území ZSSR. Na území VS sa nikdy nenachádzal. Jeho schopnosti na území krajín VS čiastočne suplovali Su-22M4/M3, Mig-23/27BM. Tie isté stroje boli aj na území ZSSR a doplnené o Mig-25xx a Tu-22xx.

Uz na sklonku 80-tych rokov (1988) bol exportovany do Iraku,Syrie a Libye