PALBA.CZ

Dzin píše:kenavf
Ony ty Abramsy v rukách idiotů zase tak moc do luftu nelétají. Kdysi jsem tu rozebíral, že na základě dostupných zpráv to se ztrátami iráckých Abramsů nebylo tak horké, jak se někde objevovalo....

Ale Abramsy, aj keď boli v rukách idiotov, sa nikdy nevyskytovali v tak nevýhodných taktických podmienkach ako T-čka. A voči obdobnej rozdielnosti/pomeru protivníkov.

Kouzelnik píše: Není mi jasné podle jaké logiky se (patrně) Saddám Husajn rozhodoval , ohledně odeslání části výzbroje do Iránu v průběhu letecké kampaně Desert Storm.

No a vieme že Sadam Husein rozhodoval?
Neušli (šítski) piloti do Iránu radšej ako sa nechať zmasakrovať Američanmi?

arten píše:

Kouzelnik píše: Není mi jasné podle jaké logiky se (patrně) Saddám Husajn rozhodoval , ohledně odeslání části výzbroje do Iránu v průběhu letecké kampaně Desert Storm.

No a vieme že Sadam Husein rozhodoval?
Neušli (šítski) piloti do Iránu radšej ako sa nechať zmasakrovať Američanmi?

Arten, to je pro mě novinka, že šlo o defekci části iráckých pilotů. Já měl za to, že šlo o akci organizovanou podle jakési logiky. Snad byla použita logika, jestli šlo o letuschopná letadla. Přičemž patrně nebyla vůle posílat do Íranů příliš moc letadel schopných vybojovat vzdušnou převahu. Takže neuletěly žádné MiGy-25 a téměř žádné MiG-29A nebo UB. Zato uletěly tuším všechny Il-76 a Dassault Falcony.
https://rawabetcenter.com/en/?p=1913
https://www.quora.com/Why-did-Iraq-fly- ... e-Gulf-War

P.S. Velmi nerad bych diskusi o T-62 stáčel úplně mimo téma. Mě šlo výhradně o to, odhadnout skutečné vzájemné hodnocení íráckých a íránských státních (vojenských a politických špiček) navzájem, na příkladu iráckých a íránských zkušeností s T-62. Proto jsem použil jejich chování špiček Iráku a Íránu. Protože následné chování stran je jedna z výkladových pomůcek, která se používá při odhadu/rozluštění nejasné situace. Aspoň takto v českých poměrech je nazíráno na chování poučených amatérů popř. profesionálů
viz zákon 513/1991 § 266, odst. 3 "(3) Při výkladu vůle podle odstavců 1 a 2 se vezme náležitý zřetel ke všem okolnostem souvisejícím s projevem vůle, včetně jednání o uzavření smlouvy a praxe, kterou strany mezi sebou zavedly, jakož i následného chování stran, pokud to připouští povaha věcí."

Kouzelnik píše:Dovolil bych si odrazit se od názoru Polarfoxe k obecnějšímu dotazu. Myslíte, že je pravdivá hypotéza, že Irán ve válce 1980-88 používal své mechanizované jednotky tak úspěšně, že o pár roků později (Desert Storm 1991) Irácké velení neudělalo, pokud vím, nic aby své tanky zachránilo ústupem do Íranu? Narozdíl od letectva, které bylo "evakuováno" z podstatné části do Íránu?

Kouzelnik píše:Jestli ta hypotéza o "strachu iráčanů z dovednosti iránských tankistů" není pravdivá nebo je neúplná, tak v čem konkrétně?

A kdo vznáší tuhle hypotézu?

1) Základem íránských sil byla většinou lehká pěchota, ne mechanizované sbory jako u Iráku. Není moc důvod se bát íránských tankistů a vůbec nějaký důvod pro vznik takovéto obavy.
2) Tady se neorganizuje střet (stejně tak by tu mohla být třeba obava z íránského letactva), ale exodus cenné techniky s jistou přeshraniční mobilitou. A i proto se neodsunují tanky a pozemní jednotky. Natož T-62, což je vyloženě starý škopek. Kdybych ho i tak chtěl zachránit nebo uchránit od největších škod, tak by bylo asi nejlepší ty tanky prostě viditelně opustit, zamaskovat a opustit nebo je natahat do klidnějších sektorů.

kenavf píše:Ale Abramsy, aj keď boli v rukách idiotov, sa nikdy nevyskytovali v tak nevýhodných taktických podmienkach ako T-čka. A voči obdobnej rozdielnosti/pomeru protivníkov.

Hlavní problém Téček v Zálivu byly pracky Iráčanů, kteří je ovládali a ovládali je stejně mizerně jako ve válce s Íránem. Jenže to co stačilo u silově slabého Íránu s ne zrovna top výcvikem a schopnostmi na plichtu nebo pomalý draze vykoupený postup, hrubě nedostačovalo na úroveň protivníků z koalice sedící nejméně o řád výše. Irácká armáda měla tenkrát hodně publicity, protože byla obrovská a prachy sousedů i domácí zdroje dovolily nashromáždit dechberoucí množství vyspělých hraček. A tak nějak se očekávalo, že bude fungovat poplatně své síle. Jenže to byla pouze velká nafouknutá bublina. Tak moc, že si to nikdo ani nedokázal představit.

To že skupina iráckých tanků vystřelí dohromady 4 rány za 23 minut jako v jednom střetu není o nevýhodných taktických podmínkách, ale o totální neschopnosti naprosto olbřímých rozměrů. Jestli ti ani několik následně za sebou zničených formací není schopno nahlásit fakt, že je ve střetu s protivníkem vysílačkou výše, takže každá další formace je stejně překvapená jako ta před ní, tak to není o taktických podmínkách. Iráčané se v Zálivu chovali naprosto stejně jako při střetu s Íránci...bez neskutečného mikromanagementu ani ránu, nulová iniciativa, manévrový boj je sprosté slovo, mám sice nějaké pokročilé přístroje, ale vlastně je neumím používat atd. atd. Mít tam Abrams, tak vystřelí ty samé 4 rány, budou tupě hlídat sektor před sebou, podle toho co jim kdo naposledy naplánoval a neustoupí nebo neotočí se ani v momentě, kdy už jich bude z každé strany třetina na hadry...a ani to nikomu neohlásí. Tohle překračuje jakékoli roviny techniky nebo západo-východního střetu.

2 Polarfox:
Já jsem zformuloval hypotézu ohledně renomé T-62 v očích íranských a iráckých špiček v době po jejich vzájemné válce.

Jde mi o to, že jestliže dodnes IMHO nemáme dostatek informací o detailech použitých T-62 tak se mi nedaří diskutovat o tématech jako např. konkrétní střetnutí. Vždyť já doteď ani nevím kolik těch (kvazi) T-62 Íran sehnal... snad ze severní Koreje, nebo přeprodej ze Sýrie či snad z Lybie. Natož, abych věděl jaké konkrétní verze používal.

A proto jsem jako náhradní metodu odhadu skutečných úspěch T-62 na írácko-íranském bojišti použil analogii s letectvem v době války v zálivu, protože na něm jde trochu poznat jakou "hodnotu" přisuzovali irácké/íránské špičky letectvu. Čili já ani tak neřeším způsob jak Írák "chránil" svoji výzbroj. Spíše řeším, čeho z íráckého arzenálu se nebáli poslat do země svého včerejšího nepřítele. T-62 do Íranu, pokud vím, neposlali žádné. Zato (stíhací) bombardéry nebo těžké iljušiny přecházely do Íránu ve ve značném měřítku. Žádné írácké tanky do Íranů nešly snad protože, že Íráčané se báli co by Íranci dokázali s předanými T-62... Předpokládám správně, že takto jsi mě pochopil, Polarfoxi, když jsi reagoval, že hypotéza není validní = kvůli základu íranské armády v lehké pěchotě, nikoliv v mechanizovaných jednotkách?

P.S. S tím přirovnání T-62 ke škopku nepolemizuji. Pouze si dovolím zdůraznit proč se soustředím na T-62 a opomíjím T-72 (o T-55/54 ani nemluvě). Vycházím z tehdejší reality na konci 80. let. Irák i Íran hospodářsky vyčerpaní. T-72 jako o cca 10 let konstrukčně mladší stroj (a patrně výrobně dražší) než T-62. Předpokládám, že na konci 80. let byl T-62 exportován mimo Evropu v tisícovkách kusů než novější T-72, takže second-handový trh T-62 byl patrně výrazně větší (tedy po asi největší secondhadové nabídce a to T-54/55, Type-59,...). T-72 v ochuzené verzi montovaný cca v půlce 80. let v Íráku předpokládám blokoval možnost, aby SSSR nebo licenční výrobci totéž udělali (=dodali licenci plus technologickou pomoc) v Íranu. Aspoň mě dost překvapuje, udělení licence Íranu v závěru roku 1991 na T-72 (protože Írák už tou dobou nebyl "solidním" obchodním partnerem?). A v době konce Írácko-Íranské války i v době války v Zálivu ještě bylo před rozpadem SSSR - nebyl spuštěn "výprodej" např. z nově vzniklé Ukrajinské armády.

Kouzelnik píše:A proto jsem jako náhradní metodu odhadu skutečných úspěch T-62 na írácko-íranském bojišti použil analogii s letectvem v době války v zálivu, protože na něm jde trochu poznat jakou "hodnotu" přisuzovali irácké/íránské špičky letectvu. Čili já ani tak neřeším způsob jak Írák "chránil" svoji výzbroj. Spíše řeším, čeho z íráckého arzenálu se nebáli poslat do země svého včerejšího nepřítele. T-62 do Íranu, pokud vím, neposlali žádné. Zato (stíhací) bombardéry nebo těžké iljušiny přecházely do Íránu ve ve značném měřítku. Žádné írácké tanky do Íranů nešly snad protože, že Íráčané se báli co by Íranci dokázali s předanými T-62... Předpokládám správně, že takto jsi mě pochopil, Polarfoxi, když jsi reagoval, že hypotéza není validní = kvůli základu íranské armády v lehké pěchotě, nikoliv v mechanizovaných jednotkách?

1) Ale ty nemůžeš brát evakuaci do Íránu jako měřítko kvality techniky. To není generálně aplikovatelné (a ani v rámci letectva není kvalita úhelným kamenem), protože to byl specifický případ. Neexistuje důvod pro exodus pozemních sil.
2) V rámci samotné evakuace otázka nestojí tak, co nechci, aby Íránci použili, ale co nechci zbytečně ztratit a aktuálně nevyužiji (ani v případě teorie zběhnutí/čištění opozice by kvalita/strach z Íránců nebyly měřítko). Mezi materiálem staženým do Íránu jsou i velice cenné kousky (viz např. všechny Su-24). Možná tomu nemuseli 100% věřit, ale doufali, že Íránci vše vrátí.
3) Není důvod, aby měli íránští tankisté nějakou zvláštní pověst (tím spíše jak a v jakých počtech se íránské tanky nasazovaly), tedy ani na základě toho stavět nějaké teorie.

Je to moc v podstatě nesouvisejících a jako kšandy na doraz natáhnutých věcí spojených dohromady. Smysl se tomu dává až dodatečně a uměle. Dle mého to není životaschopná teorie.

A vrátili Iránci niečo z tej techniky? Pokiaľ viem tak nevrátili nič.

Samozřejmě nevrátili. A? Nechápu souvislost.

To len tak na margo, chcel som sa uistiť či to tak bolo. Ale to asi Saddam pred tým presunom nevedel, prečo by to inak robil. Takže by naspäť nedostal nakoniec ani tie T-62, keby ich tam odsunul.

Jinam to nešlo a zašít je chtěli. Byl to risk a nevyšel.

@Polarfox, @kenavf

chvátám=nyní stručně, někdy večer podrobněji.

Ad Zhodnocení T-62 v jejich vzájemné boji Irák-Íran... Velká škoda, že ta moje hypotézy skončila už na rozdílné koncepci použití MBT obou armád. Já o tom rozdílu nevěděl, moc děkuji Polarfox (?Polarfoxovi, skloňuje se tvůj nick?) za info.. Mohla to být velmi výživná debata, protože to byl myslím velmi unikátní příklad, kdy v masovějším měřitku (=nikoliv jako kořistní) obě strany užívaly obdobné zbraně, myslím T-62 a T-72 obou verzí (asi se proti sobě vydali i tanky z rodiny T-54/55, ale to nebylo až tak zajímavé vzhledem k jejich morálnímu zastarání). Je mrzuté, jak se jednotlivé prameny (Zaloga, Tucker, Karsh,..) rozchází o Iraq-Iran war, takže si musím nechat ujít debatu o konkrétních tankových střetnutích (Karbaly xy,...).


Ad exodus části Iraqi AF do Íranu... já nepsal o "kvalitě" letadel jako klíči podle kterého letadla posílali včerejšímu nepříteli. Já psal o "využitelnosti" jako klíči. Plus otázku letuschopnosti, protože např. z flotily různých verzí MiG-21 nebo MiG-25 patrně nebyly všechny letuschopné.

Z mého pohledu klíčem bylo, že Iraqi AF si ponechalo letadla na obranu vzdušného prostoru (MiG-25 a téměř všechny Mig-29 a podstatnou část MiGů-23) plus bitevníky Su-25. A letadla na (dálkové) bombardovací údery z podstatné části "odevzdalo" do Íranu. Přičemž logiku dále hrálo to, jestli letadlo přeletěné do Íránu šlo snadno začít provozovat bez zázemí ponechaného v Iráku. Což odpovídá na otázku proč nepřeletěly žádné MiGy-21 (bo Čína vzhledem ke (bez)liceční výrobě patrně bez problémů umožňovala zprovoznění MiGů-21). Podobným způsobem bylo řešeno Su-17/20/22, kdy nepřeletěly tuším žádné dvoumístné (cvičné) verze.

Tento klíč mírně nabourává přelet 7xkusů MiGů-23ML.

P.S. Někdy dnešní nebo zítřejší večer svůj koment zedituji/dopíši (např. dle analýzy dosažených vítězstí v leteckých soubojích), tak abyl šel oddělit do vhodnějšího vlákna.

Lze říci: "Hele Mohamede, sedni tady do MiGu-29 a odleť s ním do Íránu. Už tě tam čekaj."
Pozn. Do Íránu odletěl jeden MiG-29UB a 4 MiG-29A

Ale blbě se říká: "Hele Mohamede, vezměte s Hasanem kluky, naskákejte do T-62 a odjeďte s nimi do Íránu. Za 3 týdny vás tam budou čekat, když dojedete."

Kouzelnik píše:Přičemž logiku dále hrálo to, jestli letadlo přeletěné do Íránu šlo snadno začít provozovat bez zázemí ponechaného v Iráku.

Co to znamená bez zázemí? Třeba k Mirage F.1 sebou přivezli několik Il-76 nacpaných výzbrojí a náhradními díly

Polarfox píše:

Kouzelnik píše:Přičemž logiku dále hrálo to, jestli letadlo přeletěné do Íránu šlo snadno začít provozovat bez zázemí ponechaného v Iráku.

Co to znamená bez zázemí? Třeba k Mirage F.1 sebou přivezli několik Il-76 nacpaných výzbrojí a náhradními díly

2 Polarfox: zajímavé, výjimečně bych si tě dovolil požádat o zdroj/zdroje info. Díky. Pokud by to byla pravda, tak by to exodus části letectva do Íranu stavěl do (zčásti) jiného světla.

Já totiž chápal, že Íran v devadesátých letech šel po ceně. Proto sázka na mašiny z bývalého SSSR, bo s použitou ex-sovětskou technikou byl trh velmi přívětivý k zákazníkům = přetlak nabídky.

A navíc některé zdroje Tvoje tvrzení nepotvrzují (ale ani z těch zdrojů nelze jednoznačně popřít, jestli něco málo dílů opravdu Iraqi AF skutečně odevzdalo včerejšímu nepříteli).

https://xairforces.net/history.asp?id=50
https://www.strategypage.com/dls/articl ... 0-2013.asp
https://www.bookdepository.com/Mirage-F ... 2352500230: ss: 58-59

A taky jsem tipoval, že mohl probíhat nějaký transfer od lybijských F1 do Íranu. Ale je otázka kdy se ukáže jestli tipuji správně, , tj až někdo zveřejní svědectví dotyčných na lybijské a na íranské straně (plus případní prostředníci), což patrně nenastane dříve než odejdou na onen svět lidé,kteří tehdy rozhodovali.
Ve svém tipu vycházím ze zkušenosti s jinou částí lybijského inventáře - s Mirage 5, které na začátku tohoto tisíciletí PAF kupovala pro ROSE jako dlouholeté uloženky (a jestli si to nepletu s jiným nákupem starých Mirage III/5 pro PAF, tak si PAF libovali jak za "hubičku" koupili spoustu úplně nepoužitých náhradních dílů pro využití v rámci ROSE, např. motory nikdy nevybalené z originálních obalů).... tj. můj tip vychází z toho, že za období ekonomických těžkostí v 90. letech mohl Kaddáfí souhlasit s prodejem části přebytečných ND na F1 do Íránu

Tabuľka ukazujúca:

a) počty ks vyrobených T-62 v ZSSR
b) koľko z nich dostala SA
c) koľko SA v danom období dostala celkom tankov a akých typov

Je to výroba pouze pro SA a ten rozdíl jsou T-62, které SA nepřevzala a nebo je to celková výroba, tedy i na export? Podle čísel mi to evokuje to první.

Netuším.

Věž z tanku T-62 osazená na jakýsi náklaďák, kdesi v Sýrii.

Tanky T-62 vydrží ve službě až do roku 2030

Docela mě překvapilo, že ruská armáda stále používá stařičké tanky T-62. Některé tyto stroje stále zůstávají v provozu u jednotek na východě Ruska a další mají být předány spojencům, jako je Sýrie. V nedávné minulosti navrhl modernizaci tanků i 103. opravárenský závod, pod označením T-62M3. Před pěti lety se oficiálně hovořilo o plánu na vyřazení všech T-62 z armády a jejich nahrazení novými T-14 a modernizovanými T-90. Tanky měly být rozebrány, využity pro náhradní díly, případně tyto dál prodány/exportovány. V září 2021 vyšlo najevo, že se plány změnily a asi 150 tanků T-62 zůstane v provozu ruskou armádou až do roku 2030 a zbývající tanky budou exportovány.

https://defence-blog.com/russias-cold-w ... n-service/

"V provozu" samozrejme nie sú, to len niekto niečo nepochopil.
Sú v skladoch, čiže sem tam ich vytiahnu pri cvičeniach záložníkov


Ale si to chlapci užívajú.