SdKfz 161 - Panzerkampfwagen IV - díl 2

[Petrz]

no na tak radikální prodloužení hlavně jako z 24 na 43 ráží potřebuješ minimálně podstatně větší metnou prachovou nálož. Nicméně argument o vyšší ceně a menší zásobě munice není moc relevantní neb s L 24 na zničení stejného cíle spotřebuješ daleko (několikanásobně) více kusů než při použití 75mm L 43. To platilo už ve francii, na většinu tehdejších tanků 75mm L24 nestačil.

[skelet]

Uvědom si také, že PzIV nebyl určen pro boj s tanky, ale byl určen pro boj s opevněním, pěchotou a dalšími cíly na bojišti. takže ten kanón byl z pohledu doktríny v pořádku

[Petrz]

no pokud jsou informace na této stránce pravdivé, dokázal kwk 40 probít s HE municí přibližně stejnou sílu pancíře či železobetonu jak KwK 37 s průbojnou municí.....s průbojnou pak dvou(pancíř) až téměř trojnásobek (železobeton).

[rominus]

Asi se neshodneme. Německo mohlo hypoteticky začít s vývojem dlouhohlavňových tankových kanónů třeba v r. 1935 a v roce 1939 je mohly mít všechny tanky. Stejně jako mohlo mít roku 1940 Panthery, proč ne že. My dnes víme to co oni tehdy ne. Vývoj nového kanónu a střeliva (bez nějž je nový kanon celkem nanic) je dlouhý a nákladný. Ale stejně se mi nezdá že by němci zaspali dobu. PTK kanony 50mm a 75mm byly vyvíjeny už od r. 1938 resp. 1939. V polovině roku 1942 už byly Pz IV na frontě vybaveny dlouhými 75mm kanóny. A to například britové v této době teprve nasadili svůj 6pdr kanón, který byl spíše na úrovni o generaci staršího 50mm Pak 38.
To že je lepší vybrat výkonnější kanón když to v podstatě nic nestojí, je sice pravda ale také nesmysl. Prostě v té době lepší kanón nebyl.

[asija]

no na tak radikální prodloužení hlavně jako z 24 na 43 ráží potřebuješ minimálně podstatně větší metnou prachovou nálož.

Tak to bude asi zasadni. Teda jestli mely ty dlouhohlavnove kanony skutecne jiny naboj (jinou velikost prachove naplne, jiny komorovy tlak), tak potom samozdrejme mely i jinou komoru, uzaver, zakluz, a take zabirali jiny prostor ve vezi.

Ne ze by mi nebylo jasne ze pro delsi hlaven je optimalni mit vetsi prachovou napln. Ale presto jsem myslel ze ze kdyz se mluvi o 5cm kanonu L42 a L60 ze se mluvi o stejne konstrukci kanonu a strelivu jen s jinou delkou hlavne. Protoze i bez zmeny naboje (bez zvyseni prachove naplne) muzu dostat ze stejneho naboje vetsi energii (diky prodlouzeni integracni meze v integralu pri stejnem prubehu tlaku). Taky muzu ziskat vetsi energii bez zvyseni maximalniho komoroveho tlaku tim ze pouziju pomalejsi strelivinu. A az posledni moznost je zvyseni komoroveho tlaku (=radikalni zvyseni hmotnsoti, materialovych a technickych naroku).

Nevim tedy jak moc se skutecne od sebe kanony 5cm L42 a L60, popripade 7,5cm L24, L42, a L70 lisily. Asi je pravdepodobne ze u nekterych ze techoto upgrade se skutecne zmenil i naboj, s dusledky pro zasobu munice, jeji cenu a hlavne pro prostorove naroky instalace ve vezi.

moje puvodni uvaha predtim byla zjednodusena a predpokladala ze se bavime porad o stejnem naboji.

[Lord]

Asija nesmíš zjednodušovat až příliš I když chápu, že když to chceš študovat musíš abstrahovat, dělat analýzu a pak teprve syntézu. Nejdříve pochopit elementární věci a pak kombinovat.

[Petrz]

Mne samotného to svého času taky překvapilo,ale 75mm L24,L43(48) a L70 mají všechny dost výrazně různou velikost nábojnice,viz.tento obrázek:

čtvrtý náboj zleva je pro 75mmL24,pátý L43(48) a šestý L70. I mezi náboji pro kanón KwK 36 a KWk43 je velký rozdíl.(sedmý a osmý zleva) Mezi 50mmL42 a 50mmL60 byl rozdíl též(druhý a třetí zleva). web zde.

Ono pro zvýšení rychlosti asi stačí prodloužit hlaveň jak ukazuje 75mm L 43 a L48, efekt je ale asi docela malý. Mne by zajímalo jak moc se zvětší prostorové nároky vyplývající zejména z většího zákluzu, nutnosti většího brzdovrt.ústrojí při prodloužení děla a zvětšení prach.náplně.Ty bys to asijo ale nějak kvantifikovat mohl,se svými fyzikálními znalostmi. (já bych to asi též zvládl leč poslední dobou jsem dost líný a nemám tvé vzdělání, o to větší námahu bych musel vyvinout)

[asija]

aha tak to je pak jasne. Chce se mi rict - to jste mohli rict rovnou


Petrz >

jako ja nechci moc zkreslnovat, protoze neco napisu a pak prijde Alchymista ktery vi jak to je ve skutecnosti.

ale priblizne vztahy uz jsem sem psal
- Ustova energie pri znedbani treni, a pri stejne nalozi streliviny za predpokladu adiabaticke expanze zavisi na delce hlavne priblizne

E ~ ( 1- (V1 / V2)^(gamma-1)) - kde V1 je pocatecne objem (za predpokladu ze by strelivina stacila vyhoret jeste v nabojove komore tak je to objem nabojove komory)... a V2 je koncovy objem (umerny delce hlavne)
gamma ... je mozne brat 7/5

tedy
E ~ ( 1 - (V1 / V2)^(2/5) )
http://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process
( ze vzorecku mi prijde )


Zpetny raz roste priblizne linearne s rychlosti projektilu (za predpokladu ze ma stejnou hmotnost). K zpetnemu razu ale prispiva nejen hybnost projektilu ale i hybnost spalin (tedy hmotnost streliviny). Ta ovsem se da prakticky uplne eliminovat ustovou brzdou.

Pak je otazka jaky je prubeh tlumeni zpetneho razu. Idealni tlumeni by bylo asi takove ktere by pusobilo po celou dobu konstatni silou. (coz by asi hydraulicke tlumeni mohlo). Tlumeni pruzinou ma zase prubeh sily linearni.
V pripade konstatni sili by byla delka zakluzu umerna energii zakluzu
a energie zakluzu je (s kvalitni uzstovou brzdou):
Energie_zakluzu = Energie_strely * (hmotnost_strely / hmotnost_kanonu)
No a pri idealnim tlumici zarizeni je pak delka zakluzu
Delka_zakluzu = Energie_Zakluzu / Tlumici_sila

V pripade tlumeni pruzinou by to bylo
Delka_zakluzu=odmocnina(2 * Energie_zakluzu/tuhost_pruziny)
Tuhost_pruziny = Maximalni_sila / Delka_zakluzu
Tedy:
Delka_zakluzu = 2 * Energie_zakluzu / maximalni_sila

tedy tlumeni obycejnou pruzinou potrebuje 2x vetsi delku zakluzu nez tlumeni idealni (s konstatnim prubehem tlumici sily) pri stejne maximalni sile.

snad ti to Petrz bude nejak uzitecne, ale nevim o tom vic, nez zak ctvrteho rocniku gymnazia

[Skeptik]

Petrz, uvedl jsi:

Tedy v predvalecnem obdobi se predpokladal boj tanku proti tanku, protoze jinak by nebyly tanky vybavovany protitankovymi kanony ktere se nadaly pouzit prakticky na nic jineho

a zároveň přidal odkaz na: http://www.panzernet.net/panzernet/stra ... kanonu.php
a z toho cituji:
"Rozdělení bojové techniky na tři základní druhy, tedy tanky, stíhače tanků a samohybná děla, vycházelo z trojího rozdělení samotných dělostřeleckých zbraní. Tankové kanony byly univerzální zbraní pro ničení obrněných vozidel, pěchoty i menších opevnění. Velkorážová polní děla a houfnice byly naproti tomu určeny primárně k likvidaci houfů nepřátelské pěchoty, boření budov, bunkrů a zátarasů. Posledním druhem byly kanony protitankové, uzpůsobené předně k boji s protivníkovými obrněnci
..........
... dva klíčové tanky Wehrmachtu v té době ostatní druhy techniky vlastně suplovaly. Tank PzKpfw III totiž nesl protitankový kanon a těžší PzKpfw IV byl vyzbrojen protipěchotním dělem. První stroj tedy v podstatě hrál roli stíhače tanků a druhý roli samohybného děla."
Ačkoli jsou jinak uvedené stránky skvěle zpracované, v tomto se prostě mýlý (ale jedná se o velmi obvyklý omyl).
PzKpfw IV nebylo samohybné dělo, i když se s ním jeho použití mohlo někdy překrývat. PzKpfw IV byl víc - ve své původní podobě nebyl ničím jiným než "pěchotním tankem".
PzKpfw III nebyl stíhač tanků. Myslím jsme se shodli, že KwK 36 L/45 ráže 37 mm a následně vlastně i KwK 38 L/42 ráže 50 mm na pěchotní tanky Francie "Char" a Anglie "Matilda" nestačil. O T-34 či dokonce KV-1 ani nemluvě
Tak jak to tedy bylo?

Vrátil bych se k tomu, co jsem napsal na začátku této diskuze. Tank byl ve 30-tých letech prostě zbraní, která měla plnit dva úkoly:
a) podporu pěchoty při útoku - překonávání zátarasů, ničení opěrných bodů a opevnění
b) průzkum a napadání nepřítele v hloubce jeho obrany (de-facto činnosti klasické jízdy)
Pro první účel musely tanky být odolné a nejlépe vybavené dělem větší ráže ... obyčejně 75 m - Char B-1, PzKpfw IV či T-35
Pro druhý účel naopak rychlé = lehčí (slabší pancíř, lehčí dělo)
Univerzální tanky, které plnily oba požadavky, a které se zároveň hodily i k protitankovému boji přišly až později. Etalonem byly T-34 a KV-1.
Teprve pak se z tanku stala univerzální zbraň, to co se postupem vyvinulo / začalo být nazýváno MBT

P.S. Vím, že to bylo dlouhé, ale bez uvědomnění si role a vnímání tanku před WWII nelze na otázku: "Proč Němci nepoužili výkonější kanón pro PzKpfw III a PzKpfw IV od samotného počátku?" odpovědět.
Nepoužili jej, protože by to zhoršovalo účinnost a výkony tanků v jejich primárních rolích, jak byly chápány ve 30-tých létech, a zároveň by to zvyšovalo cenu tanků a zhoršovalo jejich provozní a jízdní vlastnosti.

[M1A2 Abrams]

Skeptik - napsal jste to spravne, to o tankove doktrine v 30.tych, respektive v mezivalecnem obdobi. Napsal jste to tu tusim uz treti krat a stale se najdou lidi, co tu zvanej neco o boji tanku proti tanku. Podle mne je to zbytecny, nebot Moudremu napovez,...
Kazdopadne se pod tenhle Vas prispevek s radosti podepisi.

[asija]

Skeptik > napsal jsem o ja, ne Petrz. Ale jak se tedy stavis k tem 3 citacim ktere jsem uvedl pred onou vetou? (nevim jestli ma cenu je citovat podruhe)

na Matildu nebo Char byl sice KwK 36 L/45 ráže 37 mm slaby, ale stejne tak na ne byla slaba i standartni protitankova dela pechody (PaK 37mm). A podobna situace byla v jinych armadach.

proste tvrzeni ze tanky nemely byt niceny tanky, ale mely spolehat na to ze znici pechotni protitankove kanony se neda prijmout, protoze v tancich byly prave ony protitankove kanony, a zadne lepsi pechotni protitankove kanony v podstate nebyly.

Jinak - tim samozdrejme nepopiram ze primarnim ucelem tanku je prulom, a ze schopnost boje s tanky protivnika byla (alespon pred valkou) az sekundarni

[kopapaka]

na Matildu nebo Char byl sice KwK 36 L/45 ráže 37 mm slaby, ale stejne tak na ne byla slaba i standartni protitankova dela pechody (PaK 37mm). A podobna situace byla v jinych armadach.
Proste tvrzeni ze tanky nemely byt niceny tanky, ale mely spolehat na to ze znici pechotni protitankove kanony se neda prijmout, protoze v tancich byly prave ony protitankove kanony, a zadne lepsi pechotni protitankove kanony v podstate nebyly.

Ono je to složitější. Ty protitankové PT kanóny sice na specializované "průlomové" tanky až na vyjímky nestačily, jenže v podstatě proti nim až tak moc nebyly určeny. Ony totiž měly chránit pěchotu proti těm "křižníkovým" tankům. Je to sice jen dedukce, ale má dost reálné základy. Pěchota totiž (alespoň teoreticky ) ty průlomové tanky měla potkat až v obraných postavení po zakopání. Ony totiž měly dost mizerné jízdní výkony a tak bylo v plánu přisouvání vlaky co nejblíž k linii, kterou měli bránit.

A taková linie byla dost posílená běžným dělostřelectvem, které dokázalo "průlomové" tanky dostatečně očesat.

[El Diablo]

Rus si postavil na zahradě repliku německého tanku z druhé světové války

Nadšenec do válečných strojů Alexander Porubajko ze Sverdlovské oblasti v Rusku si postavil na zahradě repliku německého tanku Panzerkampfwagen IV Ausf.F2. Vycházel přitom jen z náčrtků, které našel. Tank však působí velmi reálně.

http://www.novinky.cz/koktejl/270896-ru ... l?ref=boxE

[Lord]

Až na ten podvozek, ten splašil asi z jiného stroje, je to vcelku povedené.

[El Diablo]

Podvozek nejspíš poskládal z pásáků DT a měl ho zvýšil, má to moc položené.