Velká Morava - přehled vládců

[Roman]

Romane, já nerozporuju existenci Slováků i v době Velké Moravy i před ní. Není to to vyloučeno, ale ani dokázáno. Ovšem v případě Moravanů to dokázáno je a už jsem to myslím jasně dokázal. Velekmen Slovanů se postupně rozpadl na celou řadu menších kmenů. Mezi nimi Moravané a zřejmě i na další kmeny, které si ponechali původní název (dnešní Slovinci a Slováci). Takže:

Vyššie sme sa bavili o tom, že slovo Moravan nemusí nevyhnutne znamenať Moravan. Presne rovnako ako slovo Slovan nemusí nevyhnutne znamenať Slovanov vo všeobecnosti a dokonca ani slovo Slovák nemusí vždy znamenať Slovákov. To je jedna zo záludností pri týchto veciach.

A/ Buď počátkem 9.století vedle sebe existovali (a je vcelku jedno jak dlouho) dva kmeny a to Moravanů a Slovanů/Slováků. A jeden z těchto kmenů mocensky a politicky ovládl ten druhý, což je dokázaný fakt (viz. ovládnutí nitranska Mojmírem), jeho rozsah se dá pak tušit hradišti, která Moravné během této akce zničili (tento rozsah Nitranska zdaleka nakopíroval dnešní hranice:-) Po pádu Velké Moravy a začlenění dnešního území Slovenska se pak Slováné/Slováci se zbytkem Moravanů (západ dnešního Slovenska) stali součástí nově vznikajícího uherského státu a jako tací, si podrželi svůj jazyk, zvyky, rity atd. (což je ve skutečnosti obdivuhodné).

Čo to hovorí o obsahu/náplni slova Moravan? Nič.

B/ Neexistovali v tomto prostoru dva kmeny, ale pouze jeden a to prokázání Moravané. Pribina pak byl Moravan, ale udělal se sám pro sebe na nitransku a následná trestná výprava tak jen vrátila vše do původních kolejí, tedy pod vládu Mojmírovců/Moravanů.

A všade tam, kde podľa vás mali žiť Moravania, objavujú sa - nejakým zvláštnym pričinením osudu - po páde Veľkej Moravy Slováci. A to dokonca nielen na Slovensku samotnom, nielen v priľahlých častiach Maďarska, ale aj na území mimo Slovenska - v Pomoraví. Kde žili až do polovice 20. storočia (moravskí Slováci). A toto je to, čo o obsahu/náplni slova Moravan dáva jasnú výpoveď.

Jaký z těchto scénářů je pravdivý nedokážeme dnes s jistotou říct. Co je ale jasné, je existence slovanských kmenů...nebo chceteli v našem prostoru tzv. východních Slovanů, mezi kterými jsou pro západní civilizace známí i Moravané.

...popri Behemanoch napríklad

rok 822
Císař Ludvík (Ludvík I. Pobožný) … se tedy po skončení podzimního lovu vydal přes Rýn, aby přezimoval v místě, které se nazývá Frankfurt. A tam shromáždil obecný sněm a postaral se, aby s velmoži, které k tomu rozkázal povolat, důstojně projednal vše nutné, co se týká prospěchu východních částí svého království. Na tom sněmů vyslechl vyslance všech východních Slovanů, tj. Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, kteří byli k němu posláni s dary…(In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit).(Zdroje: Letopisy království Franků)

Mimochodem, je hezké sledovat jak letopisec vyjmenovává ty východní Slovany. Postupoval naprosto systematicky, od severu k jihu podél Labe.

Pre mňa je táto zmienka pekná z iného dôvodu. Podľa mňa práve tá bezprostredná následnosť Beheimorum a Marvanorum veľa vypovedáva: Beheimorum (ľudia z Bohémie), Marvanorum (ľudia z/od Moravy).

[Roman]

Taká malá slovná hračka, ktorú si dnes už ľudia prakticky ani neuvedomujú:
Pražan - Pražák (je to to isté slovo?)
Slezan - Slezák (je to to isté slovo?)
Ostravan - Ostravák (je to to isté slovo?)
Polan - Polák (je to to isté slovo?)
Moravan - Moravák (je to to isté slovo?)
Slovan - Slovák (je to to isté slovo?)

Taky by tam mělo například být:
Slovan - Slovinec ....atd.

Takže Slovan, bez ohledu na to v jakém opisu, se rozhodně nedá vztáhnout pouze na spojení Slovan - Slovák. Je to prostě příliš obecné a pokud chceš jít do detailu, tak jak vidíš, lze toto spojení použít hned na několik "nepojmenovaných" kmenů plus samozřejmě na celou slovanskou skupinu. Takže tady tvá rovnice nefunguje.

Ale v tomto ja s vami 100% súhlasím. Pretože celý čas sa vám tu snažím vysvetliť, že je jedna vec slovo a často celkom iná vec to, čo toto slovo znamená. Výborne. Urobili ste mi radosť, naozaj.

[Roman]

Čo znamená slovo Moravan dnes? Aký je dnes jeho obsah? Ja tvrdím, že slovo Moravan dnes znamená Čech. Možno Čech s prívlastkom typu "Čech z Moravy, Čech s moravskou zemskou identitou" alebo niečo podobné. Ale Čech.

Ako to vidíte vy?

Romane, zase blábolíš. Já jsem Moravan, jsem na to hrdý. Moji předci jsou Moravané, všichni, jak jsem dohledal v matrikách do r. 1777. Pokud u tebe slovo Moravan znamená Čech, tak budu muset si myslet, že Slovák u mne znamená Maďar ze Slovenska, tak, jak to ty píšeš ty o Moravanech.
A neurážej Moraváky, já nebudu urážet Slováky!

Myslite si čo chcete. My sa tu bavíme o neexistencii reálneho moravského národa/etnika atď.

[Bleu]

Roman - To znamená podle tebe, že /Slovani/Sloveni/Slováci jsou zbytky prapůvodního lidu, který sám sebe nazýval "Slovani/Sloveni etc..."

Mezi etnikem a národem je myslím rozdíl - tudíž použít lomítko (/) nebo je poněkud špatně...

Jo a ještě jedna věc - alespoň u germánů je to tak, že země je nazývána podle kmene ne kmen podle země, lhostejno jak ke svému jménu přišli...

[Roman]

Roman - To znamená podle tebe, že /Slovani/Sloveni/Slováci jsou zbytky prapůvodního lidu, který sám sebe nazýval "Slovani/Sloveni etc..."

Viacero historikov (podotýkam neslovenských) túto (resp. podobné tézy) nadnieslo. Že to nejakým spôsobom súvisí. Jeden citát na túto tému som tu koniec - koncov uviedol (aj keď v inej súvislosti). Ja považujem etnonymum Sloven za užšie kmeňové pomenovanie niekoľkých slovanských kmeňov (aj som to, myslím, napísal).

Mezi etnikem a národem je myslím rozdíl - tudíž použít lomítko (/) nebo je poněkud špatně...

To lomítko chápte tak, že rôzni ľudia v takýchto diskusiách používajú rôzne pojmy (na označenie toho istého) alebo naopak používajú ten istý pojem (no každý ho chápe inak). Takže som to napísal tak, aby si tam každý našiel to "svoje".

Jo a ještě jedna věc - alespoň u germánů je to tak, že země je nazývána podle kmene ne kmen podle země, lhostejno jak ke svému jménu přišli...

To je kľudne možné. Čo zaujíma nás je, ako tomu bolo na Morave (podľa mňa presne tak isto, ako tomu bolo v Bohémii, kde historici nachádzajú Čechov a nie kmeň Behemanov).

[Alfik]

Popravdě tak trochu nerozumím.
Snažíš se, pane kolego (dovolím si tykat, neboť tak je to na Palbě zvykem a je to i pro mě přirozenější, jsem totiž geny způli a sídlem zcela Moravan a v mém jazyce to cítíme trošku jinak než Češi ), dokázat, že slovo Slovák etymologicky pochází ze slova Slovan - ať již z podoby Sloven, nebo Slavjan?
A on ti někdo odporuje??? Není to náhodou tak, že se ve svatém nadšení snažíš vylomit otevřené dveře?
To přece nikdo nerozporuje. Ano, slovo Slovák, stejně jako slovo Slovinec, pochází ze Slovan - aniž by to znamenalo, že musíte vést válku se Slovinskem o to, kdo z vás je "echt čistá rasa".
Ani to neznamená přímou historickou návaznost. Naopak, mohlo by se (se svinskou radostí - kdybych ji pociťoval) říci, že ty části Slovenů - Slavjanů, které JSOU původní, si daly jména podle míst a podmínek kde žili, zatímco ti, kdo se Slovany STALI teprve časem, si dali jméno Slovinec/Slovák z nedostatku popisnějšího pojmu!
To by mohlo znamenat přímý opak tvrzení o nadřazenosti a kdovíjak dlouhé existenci Slovenského národa. Leč, ani to nelze říci, ani pro toto ani pro tvé tvrzení nejsou doklady.
Snažíš se dokázat, že národ Moravanů neexistuje?
Obávám se, že tady narazíš hned na dvě vymezení toho pojmu. Jednak na historické, protože národ Moravanů je dokázán mimo jiné i díky popisů cizích (a ne vždy příznivě nakloněných) kronikářů. Byly ti zde zopakovány. To je mch to, že o knížeti který porazil Pribinu se mluví jako o knížeti Moravanů, naopak o Pribinovi se neříká ani kdo to byl ani komu vládl. Pouze se vymezuje územně - jako knieža Nitranské. Tito kronikáři mluví jak o národu Moravském, tak o Českém, čili pro ně to byly dané, známé pojmy. Že stát Moravanů vznikl (a zanikl) před státem Čechů, je myslím prokázáno dostatečně.
Druhé vymezení je kulturně - historické, tzv. jednak vlastní přiznání se k Moravské příslušnosti (polovina mých předků byli Moravané, já sám bydlím více méně náhodou ve Slezsku, narodil jsem se na Těšínsku, a polovina mých příbuzných sídlí od Mikulčic po Nové Město na Moravě, čili s Čechami toho mám po stránce národa málo společného neboť druhá půle předků jsou etničtí Rusi z Ukrainy přišedší po revoluci - můj předek byl Ruský kníže... to by asi nešlo zůstat tam... ), a jednak je objektivně dokázán jak rozdíl v nářečí (já vím, že to Slovákům nepřinde, ale spisovná čeština se od českých i moravských nářečí liší opravdu dost výrazně, to že prakticky všichni umíme česky díky knihám, televizi a rádiu neznamená, že doma nemluvíme jinak), a také je prokázán rozdíl v lidové hudbě, ve výtvarném cítění a z toho vyplývajících dílech.
A to, že jsou Moravané v jednom státě s Čechy? To je podle tebe důkaz neexistence národa? Hmmm, asi se pozeptám Frankofonních Kanaďanů, jak se k tomu staví. A až se budou ptát, jak mě to napadlo, prásknu tě utrčitě ti to vysvětlí jak se stane, že stát obsahuje několik národů či národností, ručně stručně!
Ne, dělám si srandu. To bych ti neudělal.
Takže, shrnu to: To, že Slováci jsou svébytný národ, nikdo nerozporuje. To, že jejich jméno pochází ze všeobecného Slovan, nikdo nerozporuje. V tom, jak dlouho existuje tento národ, se nelišíme - existuje pravděpodobně stejně dlouho, jako národ Český, a Moravský, tzn. od chvíle, kdy se Slované rozešli ze svých původních sídlišť. Takže - co přesně se snažíš dokázat?

[Alfik]

Kolegové, omlouvám se za další post (že jsem je nesloučil), ale je natolik o něčem jiné, že jsem se rozhodl takto.
Jde o dotaz: V análech se opakovaně jmenují jistí "Praedenecentii" coby jeden z kmenů. Uvědomil jsem si při psaní příspěvku výše, že toto jméno je zajímavé (a nevysvětlené) z důvodu jazykového.
Víte někdo, jaká je etymologie tohoto jména? Nejsem totiž natolik dobrý latiník, abych to rozklíčoval. Vidím tam dvě (možná tři) možnosti:
a) první část jména tvoří slovo praede, čili farma. Mohli by to být "ti, kdož se označují za farmáře"? Ovšem kde se vzala potom další část slova "-necenti"? Má to být "ne centi" - "ne více než sto"?
Tedy: "Farmáři kterých není více než sto", případně "Na ne více než stu farem žijící"? Nebo špatně "ne cente" což mělo být "non cente", což by bylo kostrbatě "nevyvinutí". Tedy "Nevyvinutí farmáři"?
b) "Prae de ne cente" by se dalo přeložit i "protože nevyvine tak jako" (ale co jako co?), ovšem to je velmi kostrbatá latina, protože tato věta z JČ do L by se dala napsat snadno: "Quia non cente" např.
Takže - je to od praede, nebo od prae? Nebo ještě jinak?

[Roman]

"Naopak, mohlo by se (se svinskou radostí - kdybych ji pociťoval) říci, že ty části Slovenů - Slavjanů, které JSOU původní, si daly jména podle míst a podmínek kde žili, zatímco ti, kdo se Slovany STALI teprve časem, si dali jméno Slovinec/Slovák z nedostatku popisnějšího pojmu!"

Takže podľa vás niekto, u koho došlo k zmene vlastného etnonyma (vlastného mena) je pôvodnejší než niekto, kto si pôvodné meno ponechal. Ale veď kľudne, už som na internete narazil na všeličo.

Snažíš se dokázat, že národ Moravanů neexistuje?

Vôbec nie. To, že Moravania neexistujú ako národ, dokazujú sami. Každodenne. Moja snaha nie je vôbec potrebná.

Obávám se, že tady narazíš hned na dvě vymezení toho pojmu. Jednak na historické, protože národ Moravanů je dokázán mimo jiné i díky popisů cizích (a ne vždy příznivě nakloněných) kronikářů.

Iste. Tak, ako je "dokázaný" národ Behemanov.

Tito kronikáři mluví jak o národu Moravském, tak o Českém, čili pro ně to byly dané, známé pojmy.

Už by som sa opakoval.

Druhé vymezení je kulturně - historické, tzv. jednak vlastní přiznání se k Moravské příslušnosti (polovina mých předků byli Moravané, já sám bydlím více méně náhodou ve Slezsku, narodil jsem se na Těšínsku, a polovina mých příbuzných sídlí od Mikulčic po Nové Město na Moravě, čili s Čechami toho mám po stránce národa málo společného neboť druhá půle předků jsou etničtí Rusi z Ukrainy přišedší po revoluci - můj předek byl Ruský kníže... to by asi nešlo zůstat tam... ), a jednak je objektivně dokázán jak rozdíl v nářečí (já vím, že to Slovákům nepřinde, ale spisovná čeština se od českých i moravských nářečí liší opravdu dost výrazně, to že prakticky všichni umíme česky díky knihám, televizi a rádiu neznamená, že doma nemluvíme jinak), a také je prokázán rozdíl v lidové hudbě, ve výtvarném cítění a z toho vyplývajících dílech.

Ja ani vám, ani nikomu inému na tejto diskusii neberiem vašu moravskú identitu. Len tvrdím, že to nie je identita národná.

A to, že jsou Moravané v jednom státě s Čechy? To je podle tebe důkaz neexistence národa?

Viete, čo je dôkazom neexistencie moravského národa? To, že sa ako národ neprejavuje. A skúste nad tým, čo som teraz napísal, popremýšľať.

Hmmm, asi se pozeptám Frankofonních Kanaďanů, jak se k tomu staví.

Vy si, predpokladám ani neuvedomujete, že porovnávate 2 neporovnateľné veci.

Takže, shrnu to: To, že Slováci jsou svébytný národ, nikdo nerozporuje. To, že jejich jméno pochází ze všeobecného Slovan, nikdo nerozporuje. V tom, jak dlouho existuje tento národ, se nelišíme - existuje pravděpodobně stejně dlouho, jako národ Český, a Moravský, tzn. od chvíle, kdy se Slované rozešli ze svých původních sídlišť.

Toto je zrejme najrozumnejšie konštatovanie aké v tejto diskusii doteraz zaznelo. Až na jednu vec: tí Moravania sú sporní (keď to mám povedať s "citom").

[Rase]

Alfik - děkuju za hodnotný rozbor latinského označení. Přeci jen je latina poněkud kostrbatá a mnohovýznamová, tak se pravdy nejspíš nedobádáme. Zmiňují se o těch "Praedenecentorum" i nějaký jiný historik, nebo je jednalo jen o nějaké všeobecné označení nějakých lidí žijících roztroušeně. Na druhou stranu museli být poněkud organizovaní, když byli schopní vyslat ono poselstvo. Nemohlo se jednat o slovany žijící u balatonu, nebo tak něco. Ještě mě napadlo, že ten zápor ne, by se mohl týkat slova farmář. tedy nějaký kmen který neobdělával půdu. Třeba lovili ryby z balatonu. Trochu už fantazíruju

Jinak pokud vím, tak po vyhnání Poláků z Čech a následném vypuzení Poláků i z Moravy, dostali moravští velmoži pozemky v Čechách a čeští zase na Moravě, čimž byly položeny základy užších vztahů mezi těmito územími. Dalo by se říct že se začala i kulturně pozápadňovat (do té doby se jednalo o takové rozvrácené území nikoho, o které se přetahovali vládci z čech, polska a uher). V té době byly slovanské kmeny na území dnešního slovenska, pod nadvládou Uherska a Polska. Takový je můj názor - možná sem mimo, ale já to vidím takhle.

[Lord]

V análech se opakovaně jmenují jistí "Praedenecentii" coby jeden z kmenů. Uvědomil jsem si při psaní příspěvku výše, že toto jméno je zajímavé (a nevysvětlené) z důvodu jazykového.
Víte někdo, jaká je etymologie tohoto jména? Nejsem totiž natolik dobrý latiník, abych to rozklíčoval.

Z hlediska jazykového, nevím. Každopádně to co napsal Kačermíra je pro mě jednoznačné!

Co píší kroniky

Praedenecenti podle Annales regni Francorum - východní Obodrité. Kacermiroslav napsal: Praedenecenti bylo lidové označené Obodritů žijících v Potisí. K roku 822 se konečně dostáváme k první písemné zmínce o Moravanech (Marvani). Toto datum je tak pro nás prvním historickým záchytným bodem/pramenem na cestě k Velké Moravě.
Mezi východní Slovany pak podle franského letopisce patří celá řada kmenů sousedích s franskou říší. Obodrité ovládali území mezi dolním Labem a Baltickým mořem. Veleti žili na území na východ a jihovýchod od Obodritů, Srbové (Lužičtí Srbové) na řece Sále a středním Labi.
Čechové pak žili v české kotlině, Moravané na Moravě. Poslední zmínka pak patří Avarům, kteří žili v té době v Horní Panonii.
Další zdroj (Bavorský geograf) pak kromě dalších zmiňuje rovněž Moravany a vyjmenovává počet měst (žup) na jejich území. Marhani (Moravané) tak měli v první třetině 9.století mít 11 měst a ovládali území od Českomoravské vrchoviny na východ po Váh. Ještě roku 1030 bylo území Moravy stále uváděno, že sahá až po řeku Váh.

Oč jde, znovu a naposled

V těchto a podobných „vysoce odborných“ diskusích sleduje každý jen ten svůj kačák, linii, etnonymum a já nevím co. A na základě toho se snaží prezentovat svůj světonázor. Jen tak mimochodem etnonymum je jméno určité etnické skupiny, to jsem si musel najít. Pak ještě existuje Exonymum – název, kterým příslušníky skupiny nazvali nebo nazývají ostatní. Např. slovo Němci používané slovanskými národy pro označení příslušníků dominantní etnické skupiny v Německu. Samotní Němci pak pro sebe užívají autonymum die Deutschen.

Není to náhodou tak, že se ve svatém nadšení snažíš vylomit otevřené dveře? Ano, slovo Slovák, stejně jako slovo Slovinec, pochází ze Slovan. Ani to neznamená přímou historickou návaznost. Naopak, mohlo by se (se svinskou radostí - kdybych ji pociťoval) říci, že ty části Slovenů - Slavjanů, které JSOU původní, si daly jména podle míst a podmínek kde žili, zatímco ti, kdo se Slovany STALI teprve časem, si dali jméno Slovinec/Slovák z nedostatku popisnějšího pojmu.

Alfik to napsal jasně, stručně, výstižně a naprostý souhlas
To co píše Roman je do určité míry jen „vypínání trika“, skoro šovinismus, ani o tom neví. Každopádně mu nechci brát příliš iluze o starověké svébytnosti. Jen se trošku pozastavuji nad tím, jak to jde i vykládat. Zřejmě v tom není sám, a více Slováků je podobně indoktrinovaných už na školách.

Roman - To znamená podle tebe, že /Slovani/Sloveni/Slováci jsou zbytky prapůvodního lidu, který sám sebe nazýval "Slovani/Sloveni etc..."

Popletená historie?



Vrcholem jsou podobné obrázky, kde středobodem všecho dění je Nitriansko. A následující povidání. Pribina, Rastislav a Svätopluk mali svoje sídla na dnešnom Slovensku, vládli Slovenom a preto boli slovenskými kráľmi. Tvrdenie, že pred Svätoplukom vládol v Nitre Rastislav je zjavne nesprávne. Je to len predpoklad predpokladajúci, že jedno kráľovstvo bolo voči druhému nadriadené, a to podriadené malo sídlo v Nitre. Pre tento predpoklad chýba opora v dôkazoch.
Zdroj: http://www.irsa.szm.com/index101.htm
Vládli Slovenom ? ... A opět pro svůj přehled, ale i čtenářů, následující definice.
Sloveni alebo (pre obdobie do 10. storočia nesprávne ale často) Slovieni alebo zriedkavo (najmä pre obdobie do 10. storočia) Sloväni (pôvodný tvar bol slověne - vyslov:
a) do 10./11. storočia v slovančine/slovanských jazykoch: [sloväne] alebo [slovene],
b) od 10./11. storočia v slovenčine: [sloviene] alebo [slovene]; ě ...


http://www.starisloveni.com/English/

Pôvodne zrejme slovanské slovo označujúce buď všetkých Slovanov alebo aspoň (podstatnú) časť z nich. Z konca včasného stredoveku je každopádne doložené predovšetkým ako označenie pre Slovanov v Byzantskej ríši, Bulharsku a na Veľkej Morave.

Zhruba od vrcholného stredoveku už len označenie len pre Slovanov v dnešnom Slovensku, Slovinsku, Maďarsku (teda Slovákov a Slovincov) a častiach Chorvátska, ako aj výnimočne označenie pre vyhynutý východoslovanský kmeň (pozri novgorodskí Slovieni) a zrejme aj pomoranských Slovincov.
Zdroj: http://sk.wikipedia.org/wiki/Sloveni

---

Neexistence moravského národa?

Viete, čo je dôkazom neexistencie moravského národa? To, že sa ako národ neprejavuje. A skúste nad tým, čo som teraz napísal, popremýšľať. Až na jednu vec: tí Moravania sú sporní (keď to mám povedať s "citom").

Hele tohle má být o tom, kdo je slavnější, starší, svébytnější, apod. A jestli jsou pro to důkazy? Podle moravského hnutí jsou Moravané samostatným národem, nejstarším mezi Slovany, neboť ke sjednocení moravských západoslovanských kmenů došlo už na počátku 9. století.
To je samozřejmě taky trošku přitažené za vlasy. Hádání a preferování na vlastním kačáku je občas úsměvné Ach jo. Tohle je debata o ho.nu! Umíněnost některých lidí je kolosální. Já jen doufám, že až si to vyříkáte, tak dáš Romane už pokoj. Ano, z hlediska obecnosti lze s nečím co píšeš souhlasit. Prezentoval jsi nám tady slovenský emancipační přístup, bohužel jaksi na úkor Moraváků, se ani nedivím, že se jím otvírá kudla v kapse, ještě že jsem Čech, ale nepochybuji, že Němci nebo Poláci by se dokázali taky vymezit

Copak nechápeš, že Slováci jsou ze všech vyvolených národů ten nejvyvolenější? Že jsou nejstarší, nejlepší, nejposvátnější - no prostě jedničky - a že srovnávat je se smradlavými Germány je nactiutrhání, sabotáž a velezrada, a že by sis zasluhoval popravit?

Ano, Destroy stručně vystihl, oč tu zřejmě běží Je to boj s větrnými mlýny, přesto se pokusím dále o nějaký popis, než se to zamkne, ale to už je na Kačermírovi, případně Pátračovi.

Pro začátek pár definic z wikipedie. Aby bylo jasnější, co se snaží pan Roman vůbec rozporovat.

Mezi etnikem a národem je myslím rozdíl - tudíž použít lomítko (/) nebo je poněkud špatně...

Etnikum - pojem, kterým se běžně označuje historicky vzniklá skupina lidí, kteří údajně mají společný historický původ, rasový typ, jazyk, materiální a duchovní kulturu, mentalitu a tradice a obývají společné území.
Ve skutečnosti je představa společného genetického původu příslušníků jednoho etnika zavádějící, a to kvůli migraci a míšení různých etnik mezi sebou, a odborníci proto chápou etnikum spíše jen jako skupinu lidí, kteří sdílí společnou kulturu.
Několik etnik může tvořit národ.
Kmen - organizační typ lidské společnosti - větší skupina lidí, kteří cítí sounáležitost a vytvořili rozsáhlejší a stabilnější kulturní a politické instituce než tlupa, nemají však ještě atributy státu.
Pro výraz kmen se v současné době používá výraz etnikum.
Podle tohoto jsou jedním z mála autentickým etnik cikáni, ale rozhodně ne Slováci, ba asi ne ani Morávaci, protože se pomíchali s Čechy, Češi s Němci a Poláky, atd.

---

Velká Morava - jak to bylo?

Zareaguji ještě na předešlé myšlenkové pochody... komu patří, kdo si na ní právem osobuje nárok?

... historické reálie 9. storočia sa dajú vyložiť analogicky. Moravania, ako jedna zo skupín (jeden z kmeňov, jedno z kniežatstiev, dosaďte si, čo chcete) Slovenov, ktorej pomenovanie prevzali (hlavne) cudzí kronikári a vztiahli ho na celé etnicky totožné obyvateľstvo (teda aj obyvateľov nitrianska). To ale ešte neznamená, že etnonymom (!) tohto obyvateľstva bolo slovo Moravania.
A čo tomu nasvedčuje? Predsa to, že v tomto priestore nikdy žiadny moravský národ neexistoval a neexistuje ani dnes. Inými slovami: Moravania boli v 9. storočí podskupinou Slovákov a v 21. storočí sú podskupinou Čechov. Zmena nastala po zániku Veľkej Moravy, keď územie dnešnej Moravy ovládli české kniežatá a odvtedy začal postupný proces inkorporovania Moravanov do českého národa.

Ouvej Ber to tak, že dějiny se píší z pohledu vítězů, či určitého národa, to je všeobecně známý. Nás kroniky popsali, tak jak popsali, takže to má nějakou váhu, když to tak tehdy viděli. Můžeš to překrucovat, vidět v tom obrácenou logiku, a můžeš mít svým způsobem i pravdu, ale není nutné mít černo před vočima

Při vší úctě, proč by Moravané museli bejt podskupinou Slováků? Protože Slováci byli silnější kmen? Nebo nebylo to jedno etnikum? Přitom moravská část se později promíchala s českou? Slovenská část se už tolik nemíchala a pásla kozy v horách. Zrovna tak můžu argumentovat, že Slováci jsou podskupinou Maďarů, protože kdysi měli společnou mohylovou kulturu a dohromady je označit za Slovany. To už je dost slovíčkaření, a jde jen o úhel pohledu.

Oficiální výklad zní - na území, kde pokročil rozpad kmenových vztahů vytvořili Slované knížectví Moravské a Nitranské a po roce 833 se obě knížectví spojily do jednoho státního celku, později byzantským učencem a císařem Konstantinem VII. Porfyrogenetem nazývaného Velká Morava.

Romane, já nerozporuju existenci Slováků i v době Velké Moravy i před ní. Není to to vyloučeno, ale ani dokázáno. Ovšem v případě Moravanů to dokázáno je a už jsem to myslím jasně dokázal.
Tak, tak! Dnešní hranice jsou jinak než měla Velká Morava, a ta zasahovala jak na dnešní Moravu, tak na Slovensko. Moc nechápu, v čem se snaží Roman objevit znovu Ameriku?? On to stále vztahuje “k národu”, ke kmeni, atd. Jenže to asi těžko vyvrátit ani potvrdit.

Podívejte na mapy. Střední Evropa v roce 870. Východní Franky jsou označeny modře, Bulharsko oranžově, Velká Morava za vlády Rostislava zeleně. Zelená linie naznačuje hranice velkomoravské říše po teritoriální expanzi Svatopluka I. (894).



No a pak ještě jedna mapa, s kterou by mohly bejt spokojený všechny strany. Jedno kníže bylo na Moravě a druhé v Nitransku. A zde je otázka zda to bylo rozdělení kvůli organizační správě, mocenským sporům, atd. Kníže, aby měl moc potřebuje poddané, ještě to nutně nemusí dokazovat velkolepej slovenský národ.

---

Genetická výbava Slováků



Ve slovenské a polské populaci vysoká četnost haploskupiny HG3 v jejich chromozomu Y, ale to i mezi Uzbeky, Kyrgyzy, dále se podívat kam se dostal Čingischán. Praotec HG3 ekvivalent M17 vznikl asi na Ukrajině během poslední doby ledové. Prvními nositeli haploskupiny R1a byli lidé obývající v době ledové útočiště na území Ukrajiny (před 15 000 lety). Nomádský životní styl rozšířil tyto geny do eurasijských stepí. HG3 mutace se šířila směrem do oblasti dnešního Slovenska s kolesy indoeuropské kultury, jako přidružený kmen? Slováci jsou příbuzný s Pakistánci Sindhi. H+G=HG. Sintové se pomnožili na Ukrajině s indoevropany a pak se usadili na Slovensku, leč to prosím berte s rezervou



Nízký výskyt R1a v Západní Evropě svědčí o přítomnosti nějaké bariéry, asi konkurenční kmeny R1b.



Vyšší výskyt haploskupiny R1a1 u Slovanů Východní a Střední Evropy naznačuje, že vznikla mezi jejich předky. Je možné, že domestikace koně v ruských stepích kolem roku 3000 př.nl mohla vést k řízené migraci, tzv. Mohylové (kurgan) kultury. Je si třeba osvěžit i Karpatskou (Středodunajskou) mohylovou kulturu - rozšířenou na západním Slovensku východně od Váhu, ve východní části Rakouska v Burgenlandu a v části západního Maďarska.



A takhle to viděli Němci. Egon von Eickstedt a další... Za povšimnutí stojí rasa Lappide – mongolský mix. V Evropě podtyp Finsko, Švédsko, severozápadní Rusko. (Druhý náhled - Nordide, Dalofalide, Osteuropide, Alpinide, Lappide, Dinaride). Poslední obrázek - současná populace Sintů v Evropě. Bez zajímavosti není, že zejména v německy mluvících zemích, ve Francii a v Belgii se pro Romy vžil termín Sinti (Sintové - to je ovšem opět označení jedné z romských větví).

[Polarfox]

Takže podľa vás niekto, u koho došlo k zmene vlastného etnonyma (vlastného mena) je pôvodnejší než niekto, kto si pôvodné meno ponechal. Ale veď kľudne, už som na internete narazil na všeličo.

Pokud vím, tak o "původnějším" tu mluvíš pouze ty. Zbytek zastává tezi, že Slované se rozpadli na X národů a určovat nějakou "původnost" je kravina, protože jsou na tom všichni stejně. Ty zastáváš tezi, že Slováci jsou původnější, protože mají jméno bližší výrazu Slovan (možná by jste měli pro sichr vyhlásit válku Slovincům a vyhubit je, ať nemohou vznést vlastní nárok). Takže pokud budu mít dvě sestry, tak ta která se vdá má smolíka pacholíka, protože si změní příjmení a její sestra bude rázem rodilejší...protože si jméno ponechala. Případně bude rodilejší i pokud se vdá, ale vezme si manžela, který má podobnější jméno než manžel její sestry. Tvé logice není co upřít.

Někdy si říkám, že by bylo mnohem jednodušší mít za sousedy Maďary...

[skelet]

Sranda je v tom, že je úplně jedno jestli existuje moravský národ. Fígl je v tom, že v daném časovém úseku existoval Moravské knížectví, které po "sloučení" s Nitranským knížectvím se změnilo na Velkomoravskou říši. Zdůrazňuji slovíčko moravskou, nikoliv nitranskou. Je tedy zřejmé, že Moravské knížectví ovládlo ono Nitranské, a ne naopak. Proto, že by Moravské knížectví ovládali Slováci není žádný důkaz (viz Kačer), buď se o nich mluví jako o Moravanech nebo jako o Slovanech. Což není v rozporu, protože Moravané byli Slované. Moravští Slováci nejsou důkazem toho, že Slováci byli oni Moraváci, kteří založili Moravské knížectví. Stejně tak to může být pozůstatek obyvatelstva zavlečeného na Moravu během této doby.
Říkat, že Slované = Slováci je naprostým znásilňováním dějin, jehož se naposledy dopouštěl Himmler.

[CAT]

Debata opět úžasná :-).

Roman: Ok pokud přistoupim na tvou "definici" slova národ, pak asi chápu kam míříš... Pro evropana je to slovo dost často spojeno se slovem stát. U nás je tak v Evropě zvykem mít "národní státy", tkaže z toho jde vyvodit, že kdo nemá stát, to není národ... Ovšem vzhledem k tomu, že tenhle zvyk "národních států" je v evropě dominantní maximálně 200 let (a to si myslim že přehánim), tak ho nejde brát jako nějaký mustr, historicky je to složitější, než si asi umíš představit, ve středověku se třeba za čechy považovali poddaní českého krále ať mluvili jakoukokli řečí, nebo žili na jakémkoli místě, to tak pro příklad, i toto si prošlo monhými obměnami... A tvoje analogie, kdy na slovech Pražák - Pražan dokazuješ Slovák - Slovan, pak souhlas (a ještě dost obtížnej, pražák, pražen to jsme na úrovni spisovného a nespisovného jazyka a u slovana a slováka tohle prostě neznáme a neumíme), ale to už jsme v rovině lingvistické a s rovinou historickou nemá tolik společného, jak by se ti mohlo zdát...

Tak jsem se kouknul do slovníku slováků http://slovnik.azet.sk/pravopis/slovnik ... n%C3%A1rod . a opravdu podle tohoto Moravané nejsou národ... Vzhledem k tomu, že jde o definici od pana Stalina (a výrazně se hodí Slovenskému uvědomění) bych to úppně vážně nebral... Romane zkus si najít jak národ definuje někdo jinej než Slováci, třeba pochopíš proč se mýlíš...

[Pátrač]

Skvělé, takže se můžeme dál bavit o velkomoravských vládcích a to je více než dobře. No a jak jsem nahodil vějičku, které si třeba někdo všimne, jelikož ten příběh utýrané a umučené velkomoravské princezny je pravdivý, je to jediný hrob, tedy ten její, kde víme bezpečně, že zde leží příslušník velkomoravské elity.

Jednou by to třeba mohlo pomoci o identifikaci pozůstaků nalezených u nás a k jejich správnému zařazení do vládnoucího rodu.

[Roman]

Debata opět úžasná :-).

Roman: Ok pokud přistoupim na tvou "definici" slova národ, pak asi chápu kam míříš... Pro evropana je to slovo dost často spojeno se slovem stát. U nás je tak v Evropě zvykem mít "národní státy", tkaže z toho jde vyvodit, že kdo nemá stát, to není národ... Ovšem vzhledem k tomu, že tenhle zvyk "národních států" je v evropě dominantní maximálně 200 let (a to si myslim že přehánim), tak ho nejde brát jako nějaký mustr, historicky je to složitější, než si asi umíš představit, ve středověku se třeba za čechy považovali poddaní českého krále ať mluvili jakoukokli řečí, nebo žili na jakémkoli místě, to tak pro příklad, i toto si prošlo monhými obměnami... A tvoje analogie, kdy na slovech Pražák - Pražan dokazuješ Slovák - Slovan, pak souhlas (a ještě dost obtížnej, pražák, pražen to jsme na úrovni spisovného a nespisovného jazyka a u slovana a slováka tohle prostě neznáme a neumíme), ale to už jsme v rovině lingvistické a s rovinou historickou nemá tolik společného, jak by se ti mohlo zdát...

Tak jsem se kouknul do slovníku slováků http://slovnik.azet.sk/pravopis/slovnik ... n%C3%A1rod . a opravdu podle tohoto Moravané nejsou národ... Vzhledem k tomu, že jde o definici od pana Stalina (a výrazně se hodí Slovenskému uvědomění) bych to úppně vážně nebral... Romane zkus si najít jak národ definuje někdo jinej než Slováci, třeba pochopíš proč se mýlíš...

Už vás tu nebudem "trápiť" takže len 2 poznámky na záver:
1) je jedna vec tzv. politický národ (šľachty), resp. predtým tzv. politický kmeň (gens) a je úplne iná vec to, čo marxisti (keď ste už spomenuli toho Stalina) nazvali "feudálna národnosť" a čo niektorí iní (pre nedokonalosť výrazových prostriedkov) nazývajú aj ako etnický národ a ja v oboch týchto pojmoch mám viac - menej jasno,
2) sú to práve definície "pána" Stalina, ktorých sa po 2. svetovej vojne pohotovo chopila česká lingvistika a na základe nich tzv. moravsko-slovenské nárečia, ktoré sa ešte v medzivojnovom období (na Slovensku dodnes) považovali za súčasť slovenčiny prekvalifikovala na nárečia české (dnes ich zvykne kategorizovať ako východomoravské).

Keď sme teda pritom, čo sa komu hodí, či hodilo. Inak vďaka za vecný príspevok (jeden z mála v tejto diskusii).

Už vás nechám tak.

[Rase]

Pátrač - Zachovaly se krom kosterních pozůstatků, také třeba lebky? Bylo by zajímavé porovnat Mojmírovce s pozdějšími Přemyslovci, kteří již jsou známější.

Jednou sem četl hodně dobrý článek o původu Bavorů. Autor v něm podrobně popisuje podobný původ Bavorů, jako měli staří Bulhaři. Prý byli původem také kočovníci. No zní to hodně divně, ale článek byl poměrně uvěřitelný - rozhodně k zamyšlení (někde ho možná ještě dohledám).
Jinak Národ tak jak jej chápeme, je výplodem velké Francouzské revoluce (přeci jen tehdy bylo francouzské království složené z různých krajů s různou kulturou, tradicemi atd.) O Českém národě se dá mluvit až někdy kolem poloviny 19.století (Moravští obrozenci přejali myšlenky českých obrozenců, a tak máme počátky stejné. Přeci jen na Moravě bylo hodně Němců a vymýšlet identitu nějakého čistě Moravského Národa nebylo reálné), do povědomí většího počtu lidí se dostala myšlenka českého Národa až později (snad až v šedesátých letech). V případě Slovenského Národa tak tomu bylo až koncem 19.století, spíš ale později...
V raném středověku nic jako národ neexistovalo, záleželo na vládnoucí třídě, jak sami sebe chápali. Vždycky šlo jen o to, aby byla vládnoucí třída nějakého území donucena platit tribut právě vám. Jednou sme posílali krávy do Saska, jindy do Bavor, jindy sme si je chtěli nechat a tak byla válka Trvalej připojit nějaké území už byl problém. Třeba ve Falci, jsou ještě stavby, na kterých je český lev... ještě z dob Karla IV. kdy se snažil připojit toto území k Českému království. Názor obyčejných lidí nikoho nezajímal.

Edit: našel sem ten článek o společném původu Bavorů a Bulharů (poděkování tunakovi za nakopnutí k hledání)
http://www.sarakt.eu/bavarian.htm

[kacermiroslav]

Mimochodom, je zaujímavé, že sa doteraz nikto z vás - horliví zástancovia Moravanov - nevyjadril k odkazu, ktorý som uviedol vo svojom 1. príspevku. Je tam kompletná prednáška českého historika M. Wihodu na tému Češi nebo Moravané. Takže čo tak si to najprv pozrieť a potom tieto veci skúsiť komentovať, páni "experti" na moravský národ.

Romane, z vaších slov cítím zásah "boží ruky" pana A.Hrnka:-) skoro bych hádal, že budete jedním z jeho následovníků. K věci. Motáte zde argumenty, které od sebe dělí třeba i 1.000 a více let. Co má s obdobím 9.století společné, jestli dnes existuje nějaká oficiální národ Moravanů nebo ne? Důležité je stáhnout vše k diskutované době, tedy k době existence Velké Moravy. A to je právě problém vás lidí typu p.Hrnka a jazykovědců, kteří se na základě místopisných názvů atd. snaží vše s čím přijdou, aplikovat až na tak vzdálenou dobu, přestože k tomu nemají žádný jasný důkaz, a naopak je od dané doby dělí stovky let, které nedokáží nijak vysvětlit. Takže pro mě je tento váš názor prostě nepoužitelný, stejně, jako pro naprostou většinu vědců. Já raději budu věřit těm zdrojům, které jsou vztažené přímo k té době, tedy kroniky a vykopávky a ty mluví jasně.

V „Continuatio Ratisbonensis“ (Pokračování řezenském) z let 882-897 se setkávám s termíny „nuntiis Maravorum“ (882), „contra Maravanos“ (varianta marauonos), a především zde zdůrazním „duce Maravorum gentis“ (884). Slovo "gentis" vám snad nemusím vysvětlovat. Nebo přímo texty moravského původu, kde se píše „Moravjene, Morav(l)jane, nebo „ljudje Moravještii“…..

Co k tomu dodat?:-)hmmm? prostě lid Moravský...nikoliv lid Slovenský (a to ani v jakémkoliv jiném opisu Slověn, Slovan, Sclavi atd)!!!

[kacermiroslav]

Roman píše: „Nie. Ja tu píšem o inom. O Moravanoch ako "podskupine" už vyčlenenej skupiny Slovenov (ktorí sa vyčlenili zo Slovanov ako celku, keď to chcete brať dopodrobna).“

Váš problém je v tom, že k tomu kromě jazykových hádanek, nemáte nic. Stačí se jen znovu podívat na Nestora. Ten jasně píše, jaká celá skupina Slovanů se rozešla po zemi a nazvala se tím či oním jménem.
Po mnohých časech se pak Slované usadili u Dunaje, kde je nyní země uherská a bulharská. A od těch Slovanů se rozešli po zemi a nazvali se svými jmény (podle toho), kde se usadili, na kterém místě. Jako přišli a usadili se na řece Moravě a nazvali se Morava(né), a jiní se pojmenovali Češi. A stejně i Bílí Chorvati i Srbové a Korutanci jsou titíž Slované. Když pak na dunajské Slovany vpadli Vlaši a usadili se mezi nimi a činili jim násilí, pak oni Slované přišedše, usadili se na Visle a nazvali se Lachové; a (někteří) z těch Lachů se nazvali Polané, Lachové, další Lutici, jiní Mazované, Pomořané. A rovněž stejní Slované přišli a usadili se u Dněpru a nazvali se Polané, a další Drevané, neboť se usadili v lesích; a další se usadili mezi Pripětí a Dvinou a nazvali se Dregoviči; jiní se usadili na Dvině a nazvali se Poločané kvůli říčce jménem Polota, která se vlévá do Dviny – od ní se pojmenovali Poločané. Slované se dále usadili okolo jezera Ilmen a nazvali se svým jménem a vybudovali město a nazvali ho Novgorod. A druzí se usadili u Desny, a u Semi a u Suly a nazvali se Sever(ané). A tak se slovanský národ rozešel a proto i písmo se nazývá slovanské. Když žil, jak jsme už řekli, slovanský národ na Dunaji...
(Zdroje: Nestor – Pověsti dávných let)

Je zajímavé, že když budeme tedy aplikovat vaší teorii na Nestora tak máme de facto jen dvě možnosti:
A/ Slované se rozešli a nazvali se dále různými jmény
B/ Staří Slováci se rozešli a nazvali se různými jmény :-) tudíž mezi Staré Slováky musíme počítat i předky dnešních Poláků, Srbů, Čechů, Moravanů, Poločanů, Korutanců, Lituců, Pomořanů a dalších. Tedy půlka Evropy by de facto osídlena Starými Slováky:-)

Na to pak vy, Ďurica, Hrnko atd. máte jen odpověď vy stylu „Vyššie sme sa bavili o tom, že slovo Moravan nemusí nevyhnutne znamenať Moravan. Presne rovnako ako slovo Slovan nemusí nevyhnutne znamenať Slovanov vo všeobecnosti a dokonca ani slovo Slovák nemusí vždy znamenať Slovákov. To je jedna zo záludností pri týchto veciach.“ A přesně to je to co píšete, „záludnost“, protože tato záludnost pouze umožňuje ničím nepodložené spekulace. Nebo jste mi například schopen odpovědět, že v případě jednoho dobového textu se mluví o


Vaše snaha pak spojovat Slovan – Slovák je pak opět z pera p. A.Hrnka. Bohužel p. Hrnko nedokáže odpověď na aplikaci svých názorů například u verze Slovák Srb, Slovák Polák, Slovák Čech atd. Pouze Dokáže toto aplikovat na Slovák – Moravan, tedy „Slovenský Moravan“, čímž chce dokázat, že Moravané jsou ve skutečnosti staří Slováci. Ale jak píšu výše, toto spojení mu prostě u ostatních slovanských kmenů nefunguje:-)

A pokud se chcete dále hádat na významu Slovan = Slovák, tak mi jistě odpovíte, kdo v tom případě založil a vládl SLOVĚNSKÉMU KNÍŽECTVÍ ! Protože dle vašeho výklady by to měli být Slováci, protože Slov(ě)n/Slovan = Slovák :-)

[Lord]

A jedeme další kolo

V raném středověku nic jako národ neexistovalo, záleželo na vládnoucí třídě, jak sami sebe chápali. Vždycky šlo jen o to, aby byla vládnoucí třída nějakého území donucena platit tribut právě vám. Jednou sme posílali krávy do Saska, jindy do Bavor, jindy sme si je chtěli nechat a tak byla válka Trvale připojit nějaké území už byl problém. Třeba ve Falci, jsou ještě stavby, na kterých je český lev... ještě z dob Karla IV. kdy se snažil připojit toto území k Českému království. Názor obyčejných lidí nikoho nezajímal.

Přesně tak, proto je podle mě blbost vztahovat na dění v 9.století pojem slovenského národa, leda tak slovanského kmene, který patřil pod Nitranské knížectví. S dnešním Slovenskem či částečně Moravou to má leda tak společné území, navíc tento útvar netrval nějak dlouho, neměl velké území, a nakonec ho pohltila Velkomoravská říše, a od pádu Velkomoravské říše v roce 907 se Nitransko dostalo pod vládu Maďarů. Někteří z nitranských knížat v 10. a 11. století se následně stávali uherskými knížaty (vazaly). Docela snadno se překabátili a sloužili silnějšímu pánovi Vůbec to nebylo tolik o lidech - co si myslí, nýbrž o poddaných, a o delším klacku, ostatně jako vždy.

Mezi odborníky převládá názor, že národ je víceméně sociální konstrukce. Nicméně zásadní je aspoň společný jazyk, delší dobu trvající pospolitost, někdy i rasa, apod. Ale chápu, že už v tomto starém období se snaží někdo hledat kořeny, a dokonce může něco nalézat. Otázkou je, zda je možné na to být extra pyšný ? A když to nenalézá, tak vytvářet fantastické konstrukce, které nejsou příliš podloženy. Určitě se je v tom možný pitvat s lidma na společný notě, ale Romane (při vší úctě), tohle fórum na to není asi ještě zralý Člověk si musí dát docela práci vyhledat a dokázat, resp. vyvrátit "nové objevy". Nebo se aspoň pozastavit na specifickým účelovým výkladem. Je historie opravdu objektivní ? Asi ne.
Problém i je z jakých zdrojů, kronik, análů se vychází. My třeba z franských a bavorských. Slováci z bulharských, a tamní zapisovatelé to mohli vidět zase trošku jinak, nebo to lze aspoň vhodně interpretovat. Vše dále na konkrétních příkladech rozebírám.

Tady píší, cituji:
Obyvatelia Moravy, aj keď sú pôvodom Sloveni, stratili svoje slovenské povedomie a tým aj historickú väzbu so Svätoplukovym slovenským kráľovstvom. Tento handycap sa dnes niektorí obyvatelia etnografického regiónu Morava usilujú nahradiť víziou, že práve ich územie bolo centrom a sídlom „moravských“ (čiže slovenských) panovníkov. Na tento účel slúži prenesenie sedmohradskej Moravy a jej histórie na územie dnešnej českej Moravy, lebo o vlastnú históriu Moravy a jej kniežatstiev sa z historických prameňov oprieť nedá. Archeologické nálezy potvrdzujú, že Pomoravie bolo významnou hospodárskou aj vojensko–politickou súčasťou Svätoplukovho slovenského kráľovstva so sídlom v Nitre.
Bravo! http://www.irsa.szm.com/index101.htm

Ja tu píšem o Moravanoch ako "podskupine" už vyčlenenej skupiny Slovenov (ktorí sa vyčlenili zo Slovanov ako celku, keď to chcete brať dopodrobna).

---

Edit: Tento dílčí spor zřejmě spočívá v tom, kdy se zformoval první slovenský kmen a jaký byl jeho význam v dějinách? Podle Stalinovy teorie, předchází kmen - národnost ; a národnost stát. Stalin byl za Lenina komisařem pro národnostní problematiku, a leckdy si v rámci SSSR a národnostní opozici počínal nevybíravě.

...sú to práve definície "pána" Stalina, ktorých sa po 2. svetovej vojne pohotovo chopila česká lingvistika a na základe nich tzv. moravsko-slovenské nárečia, ktoré sa ešte v medzivojnovom období (na Slovensku dodnes) považovali za súčasť slovenčiny prekvalifikovala na nárečia české (dnes ich zvykne kategorizovať ako východomoravské). Keď sme teda pritom, čo sa komu hodí, či hodilo.

Jenže něco jiného je období 20. století a něco jiného 10. století. A dále se chci zeptat, zda moravsko-slovenské nářečí považuješ, za co? Ještě z Velký Moravy, nebo jen vzniklo na pomezí Moravy a Slovenska, někdy v 14. století, nebo kdy a co Tě na tom prosím Tě irituje ? Seš národovec to se cení, ale je třeba si to i přiznat Možná se ještě nechám poučit ...

Mnoho historiků se shoduje v tom, že raný středověk, ještě nelze považovat za bůhvíjaké uvědomění v národním smyslu. Např. Německý stát dnes považujeme za jednotlitý, ale ve středověku to byla různá uzemí bavorské, saské, atd.
Nám byli odcizeni země Koruny České jako Braniborsko, léna na území Saska a Durynska, Slezsko, Kladsko, Horní Falc a obojí Lužice. Země byly odcizeny postupně a jejich odcizení bylo většinou potvrzeno mírovými smlouvami. Takže když se na to budu chtít z pozice obnovení monarchie, tak budu požadovat návrat těchto území do našeho léna. Ano, kdysi existovala skutečně jakási feudální hierarchie v tomto smyslu. Renta byla pro feudály velkým zdrojem bohatství. Přesto se jim někdy jevilo jako výhodnější zachovat se podobně jako panovník a část svých držav dále propůjčit. Tento systém se postupně prosadil v 9. - 11. století téměř v celé Evropě.

---

Velké Moravě prý vládl národ slovenský

Doporučuji tento článek ... „důkazy a argumenty“, že raně středověký moravský stát se sice jmenoval Morava, ale vládl mu národ slovenský.
Když se pak Slované (rozuměj asi staří Slováci) dostali do kontaktu s vyspělým středomořským a západoevropským světem, dali tamní učenci nově příchozímu lidu jméno podle kmene, který jim sídlil nejblíž. A to měl být právě kmen, který se jmenoval „Slované“. Jeho jméno se dodnes dochovalo u národů Slováků a Slovinců - ti byli nejblíž
Podle „Maca od Tatier“ také není možné, aby kmen, který si vytvořil svůj stát, stále setrvával při obecném označení značné skupiny kmenů, a svoje vlastní jméno neměl ... Když jsem namítl, že pro nositele státnosti je v pramenech mockrát doloženo jméno Moravanů, dostal jsem odpověď, že cizí kronikáři to prostě popletli , že nevěděli, jak přesně se onen kmen jmenuje a proto ho pojmenovali podle jeho státu.
Více na dalsimoravak

Také si přečtěte text z oficiálních stránek prezidenta Slovenské republiky.

Slovania v 6. storočí vytvorili prvú samostatnú Samovu ríšu, ktorá mala hlavné sídlo Wogastisburg v okolí dnešnej Bratislavy. Prvý samostatný štát – Veľkomoravskú ríšu založili starí Slováci v 8. a 9. storočí, keď ich kniežatá Pribina, Rastislav, Mojmír a najmä kráľ Svätopluk ju sformovali na vplyvný štátny útvar. Písomne je vládca Veľkej Moravy – Rastislav na hrade Devín (10 km od Bratislavy na sútoku riek Dunaj a Morava) – Dowina doložený vo Fuldských análoch.
http://www.prezident.sk/?kratka-historia

Co dodat Lež jako věž, minimálně účelová polopravda, za to dávám palec dolů

A jak to bylo ... nebo nebylo. Jak si je možné "seriózně" vyzobnout dle potřeby.
V roce 1902 vyslovil Innocenc Ladislav Červinka kacířskou domněnku o možném sídelním městě Rostislavově mimo území dnešní Moravy. Amatérský badatel Zavadil pod děvínským hradem rozpoznal pozůstatky mohutného valu a na protilehlém hřbetu Kobyly objevil několik menších pevnůstek, které logicky spojil s Děvínem jako centrem. V tu dobu nebylo v okolí Velehradu objeveno nic podobného. Své názory vyložil v publikaci Velehrady Děvín a Nitra. Zcela však opominuli fakt, že jméno Děvína sice letopisy znají, ale v souvislosti s Rostislavovým městem se o něm nezmiňují. Jejich omyl potvrdila i třetí etapa archeologických výzkumů. Děvín má spíš charakter důležité pohraniční pevnosti.
Více na Devín (hrad)

[Roman]

Romane, z vaších slov cítím zásah "boží ruky" pana A.Hrnka:-) skoro bych hádal, že budete jedním z jeho následovníků. K věci. Motáte zde argumenty, které od sebe dělí třeba i 1.000 a více let. Co má s obdobím 9.století společné, jestli dnes existuje nějaká oficiální národ Moravanů nebo ne? Důležité je stáhnout vše k diskutované době, tedy k době existence Velké Moravy. A to je právě problém vás lidí typu p.Hrnka a jazykovědců, kteří se na základě místopisných názvů atd. snaží vše s čím přijdou, aplikovat až na tak vzdálenou dobu, přestože k tomu nemají žádný jasný důkaz, a naopak je od dané doby dělí stovky let, které nedokáží nijak vysvětlit. Takže pro mě je tento váš názor prostě nepoužitelný, stejně, jako pro naprostou většinu vědců. Já raději budu věřit těm zdrojům, které jsou vztažené přímo k té době, tedy kroniky a vykopávky a ty mluví jasně.

Miroslav Kačer, nechcel som už reagovať, ale v keďže ste ma k tomu priamo vyzvali (vo vašom inom príspevku), tak sa patrí odpovedať. Pôvodne som vás chcel vyzvať k tomu, aby ste mi dokázali (iba z prameňov 9. storočia), že v Čechách sídlili Česi a nie Behemani. Viete prečo som si to rozmyslel? Pretože som si uvedomil, že vy by ste mi to dokazovať začali. Koniec - koncov, táto veta:

"...tedy kroniky a vykopávky a ty mluví jasně."

vraví sama za seba. To je naozaj zlatý klinec programu.

V „Continuatio Ratisbonensis“ (Pokračování řezenském) z let 882-897 se setkávám s termíny „nuntiis Maravorum“ (882), „contra Maravanos“ (varianta marauonos), a především zde zdůrazním „duce Maravorum gentis“ (884). Slovo "gentis" vám snad nemusím vysvětlovat.

Slovo "gentis" mi vysvetľovať skutočne nemusíte. Stačí, keď mi vysvetlíte, akým spôsobom slovo "gentis" dokazuje tú skutočnosť, že slovo Maravorum znamená Moravania. Ale keďže tomu, čo od vás chcem, asi neporozumiete, bude mi stačiť iné. Existuje jeden latinský záznam, v ktorom sa nachádza spojenie:

"Altaišské pokračování letopisů fuldských k roku 897: … gentis Behemitarum duces… contra eorum inimicos, Marahabitas scilicet…"

Vysvetlite mi, akým spôsobom slovo "gentis" dokazuje, že Behemitarum znamená Česi!

Nebo přímo texty moravského původu, kde se píše „Moravjene, Morav(l)jane, nebo „ljudje Moravještii“…..

...ktorí sami seba nazvali "My Slovene"...

Co k tomu dodat?:-)hmmm? prostě lid Moravský...nikoliv lid Slovenský (a to ani v jakémkoliv jiném opisu Slověn, Slovan, Sclavi atd)!!!

No veď práve: ľud moravský, Moravania.