PALBA.CZ

Johan píše:ad. C.C.:
1)1.s.v. není čas míru, že.
3)No bezpřednětné to rozhodně není, žádná unijní dohoda mezi Rakouskem a českým kralovstvím neexistovala.
4)No dobrý 25 tisíc je prachmálo. Můžeš mi říct z jaké armády, kdy uteklo 25 tisíc dezertérů jednoho národa (když nepočítáme armádu SSSR)? O hodnocení výkonu českých vojáků v R-U armádě, ono je to těžké nebýt nejlepší v tak podprůměrně výkoné armádě jakou představovala armáda R-U.
5)Mnohonárodnostní stát v době celkového evropského nacionalismu, je jeden velký propblém, odkázaný dříve nebo později k záhubě (R-U, ČSR, Rusko, SSSR, Osmanská říše, Jugoslávie).
6)Odkdy je vlast Rakousko? To nebyla přísaha vlasti, ale státu.
8)Ano což by pro mnohé Čechy znamenalo, že cca jeden a půl milionů Čechů v armádě Rakouska bylo vlastizrádci.
10)Ale proč ne, režim, který opakovaně ignoruje požadavky představitelů svých národů, není zrovna košér, ČSSR se dá jako okupační režim prohlásit až po roce 68.
11)Johanův věčný pláč po mocnářství
............................................................................................................
-1) Jistěže. Rozhodnout se v časech dobrých a v těch zlých prohlásit, že nejsi povinen dostát svému slovu … hmm … nechtěl bych, aby někdo takový o sobě prohlašoval, že je mým přítelem. Takže se nedivte, pane kolego, mému názoru na … ty události.

-3) Úplná blbost. Na personální nebo dinastickou unii nepotřebujete žádnou smlouvu mezi státy. Je to o nároku dinastickém.

-4) Mohu zmínit např.mexickou armádu ve (na sklonku) válce s USA. Tady je ovšem velmi důležité vidět i to, jak probíhal nábor. Sami legionáři z Ruska přiznávali, že na frontě byla mnohem větší šance na přežití, než v táborech. Nejsme v éře socialismu, tady to bylo dáno zhroucením zásobovacího systému carské říše. Ještě hůře bylo v It. Pakliže zde za liniemi „stateční“ makaróni chytli muže, slovanské národnosti v R-U uniformě, dali mu na výběr: Buď legie, nebo provaz. Čas ukázal, že někdy oboje. A ani za těchto „okolností“ nebyla ochota ke vstupu do boje za nový stát zrovna oslnivá.

-6) Legitimní stát (např.viz níže) je vlast. Tady bych byl ochoten maximálně připustit, že vlast (existenci české státnosti v R-U nikdy nikdo nepopíral, s tímhle nápadem přišla až ČSR a jako h***o pohorky se ho pak chytnul Áda) byla legitimní a integrální součástí R-U státu.

-8) Ač viz 6), tak bohužel ano. S těmito, celkem vzato statečnými a veskrze věrnými, muži tak bylo (od vlastizrádců) následně (po 1918) jako s vlastizrádci nakládáno. Dopady na stát patřily k děsným.

-10) Pakliže by tak R-U činilo, bylo by možno o Vašem tvrzení, pane kolego, alespoň diskutovat. Ono ovšem své národnostní problémy řešilo celkem dinamicky. Jde-li o ČSSR-její existence do 1968 není zrovna dlouhá. A je zde (pro každý režim po 1938) přirozený protiargument, že se jednalo o stát bez legitimity, neboť bez svobodných voleb a bez zřetele na svobodnou vůli vlastních obyvatel. To o R-U říci nelze …

-11) Jsem monarchista (všeobecně) a (historicky) i austroslavista. Přesto bych se pojmu „pláč po mocnářství“ vyhnul. Snažím se jen poukazovat na to, že jeho zánik pro nás byl chybný a s fatálními důsledky. Dále se snažím poukazovat na to, že „strůjci“ naší „nové“ státnosti si nezasluhují ani respekt ani uznání. A konečně se snažím poukazovat na to, že státní zřízení, ve kterém žijeme, stojí za … nestojí za nic.
--------------------------------------------------------------------------------------

C.C.:
1a)No pak sám musíš uznat, že celková kombinace vyznívá v podprůměrnost a vojenské výsledky R-U armády v 1. s.v. myslím že vcelku dobře vystihují její celkový stav, potažmo bez von Mackensena a jeho party friců by se mimo Itálii ani moc neblízkla, že.
............................................................................................................
Naprostá pravda Němců tam byl tak jeden na 20 Australáků. V jednu chvíli se bojovalo na 4-ech frontách. Po většinu času se bojovalo na území protivníků. Spojená flotila It,F a GB nedokázala ovládnout Jadran. Do konce války vyřadila (i) vojska R-U ze hry (ze severu) Rusy, Rumuny, Srby, Černohorce a prakticky (po Caporettu) i Taloše. Takže to byla jenom banda naprostejch vořezávátek … .

1)No kdo se mohl rozhodnout v časech dobrých, že nebude ve válce rukovat?
3)Sorry kecáš nesmysl. Listiny jsou na našem území základem nároků už od středověku. Ani císař římský nemohl příjit do Valašska a říct, od teď jsem v personální unii s Valašskem. Každý nárok, který měl mít váhu musel být opatřen dokumentem včetně personálních unií.
4)V jaké válce s USA?
Co to je za žblebt s tou Itálií?
6)Vlast je vlast, stát je stát, osvěž si základní pojmy.
8)Nesmysl. Vlastizrádci jsou popravováni, kolik vlastizrádců propravila ČSR?
10)Sorry dynamicky...no dobrý. Dynamicky se vyvíjelo sjednocení Německa, dynamicky se vyvíjela francouzská revoluce, ale poslední co bych za dynamiku označil, je reforma Rakouska od roku 1848.
11)Tak R-U dle tvého způsobu legitimity skončila v roce 1913 rozpuštěním zemského sněmu.
12)Proč, necitím tu fatální důsledky. Snaha obhajit existenci R-U 2. s.v. a SSSR je nesmyslná, už jen pro fašisující a socialisující se mocnářství v roce 1918. Kdyby na území pozdější ČSR neměla přednost vlastenecká myšlenka, pak by i tato část mocnářství propadla bolševismu a Bůh ví jestli by tu nebyl jen další svaz socialistických států.

1a)Jo a do Vánoc byli všichni doma, teď tu o Budulínkovi. Sorry ale R-U armáda to pros*ala na celé čáře se Srbskem, před Ruskem ji spasil německý zázrak na severu a na Balkáně se začalo "dařit", až když organizace a plánování přešlo na Mackensenův štáb.

1)No kdo se mohl rozhodnout v časech dobrých, že nebude ve válce rukovat?
…
Kdokoliv, kdo z např.náboženských důvodů odepřel nástup k vojenské službě.
--------------------------------------------------------------------------------------
3)Sorry kecáš nesmysl. Listiny jsou na našem území základem nároků už od středověku. Ani císař římský nemohl příjit do Valašska a říct, od teď jsem v personální unii s Valašskem. Každý nárok, který měl mít váhu musel být opatřen dokumentem včetně personálních unií.
…
Nesmysly kecáte vy, pane kolego. Já neřekl nic o tom, že věc nemá, či nemusí být, právně podložena. Víte ale co je to personální, event. dinastická, unie? To je stav, kdy ve 2 či více státech vládne stejný vladař nebo stejná vládnoucí rodina. Státy nemusí (ač mohou-jako tomu bylo u nás a R-U) mít vůbec nic dalšího společného. Tento typ unie je tedy věcí právní vazby států a příslušnou dinatií. Vůbec nemusí jít o vzájemnou vazbu mezi státy jako takovými (viz toho času Holandsko a GB). U nás navíc i ony nadstavbové vazby byly v rámci ústavního přádku.
--------------------------------------------------------------------------------------
4)V jaké válce s USA?
…
Ve válce Mexika a USA o dnešní stát USA Nové Mexiko.
…
Co to je za žblebt s tou Itálií?
…
„Bojovali za císaře“ a „Pěšky 1.sv.v.“. Gestorem byl VHÚ. A jinak-proběhlo i Palbou.
--------------------------------------------------------------------------------------
6)Vlast je vlast, stát je stát, osvěž si základní pojmy.
…
Pane kolego, matláte dohromady vlastenectví a národní cítění. Vlast je stát, maximálně část státu. Jde o vazbu k teritoriu. I pro celé populace (např.tu Švýcar) je vlastenectví nadřazeno pocitu národní sounáležitosti.
--------------------------------------------------------------------------------------
8)Nesmysl. Vlastizrádci jsou popravováni, kolik vlastizrádců propravila ČSR?
…
V čase války. ČSR z těchto „císařských“ udělala v časech míru „jen“ občany 2.kategorie a celkem podivně je perzekuovala bez ohledu na jejich kvalifikaci . Co hůř-mnoho jiných prosazvala, a to rovněž bez ohledu na jejich kvalifikaci jen s ohledem na zásluhy … např.za včasné převléknutí kabátu?
--------------------------------------------------------------------------------------
10)Sorry dynamicky...no dobrý. Dynamicky se vyvíjelo sjednocení Německa, dynamicky se vyvíjela francouzská revoluce, ale poslední co bych za dynamiku označil, je reforma Rakouska od roku 1848.
…
Aha, takže:
a) Rakousko-Uherské vyrovnání
b) Uhersko-Chorvatské narovnání
c) Rakousko-Polské narovnání
d) Čěská sněmovní reforma
--------------------------------------------------------------------------------------
11) Tak R-U dle tvého způsobu legitimity skončila v roce 1913 rozpuštěním zemského sněmu.
…
Ne-bylo v souladu s ústavou (pak přišla válka, takže … ). Legitimita by, po roce 1908, skončila protiústavním krokem, jako např.zrušením Zemského sněmu
--------------------------------------------------------------------------------------
12) Proč, necitím tu fatální důsledky. Snaha obhajit existenci R-U 2. s.v. a SSSR je nesmyslná, už jen pro fašisující a socialisující se mocnářství v roce 1918. Kdyby na území pozdější ČSR neměla přednost vlastenecká myšlenka, pak by i tato část mocnářství propadla bolševismu a Bůh ví jestli by tu nebyl jen další svaz socialistických států.
…
Ač se tohle nabízí, a ač by i to mělo svou logyku, tak jsem nic takového neučinil. Já kritizuji aktivní přispění našich místních kmenových náčelníků k poválečnému středoevropskému uspořádání z jiných příčin. Oni I) věděli, že rozdrobená střední Evropa je extrémně zranitelná; II) sami to vnímali jako problém; III) otevřeně to přiznávali a IV) nakonec jim to bylo fuk, protože získali celkem tučná korýtka. Kritizuji-li rozpad R-U pak proto, že všichni, již tehdy, věděli jaká je to pitomost.
--------------------------------------------------------------------------------------
1a) Jo a do Vánoc byli všichni doma, teď tu o Budulínkovi. Sorry ale R-U armáda to pros*ala na celé čáře se Srbskem, před Ruskem ji spasil německý zázrak na severu a na Balkáně se začalo "dařit", až když organizace a plánování přešlo na Mackensenův štáb.
…
Fajn, tak to vyvraťte Jinak-problémem 1.sv.v. je, že vítězství v ní nebylo vojenského rázu.
================================================
ad.Skelet:
Bylo na mne? Nerozumím.

Johan bylo.. pokud je mi známo tak česká koruna byla sice v Obnoveném zřízení zemském definitivně přiklepnuta rodu Habsburků, ale korunovace samotná nebyla sloučena s jinou ceremonií, takže následník trůnu musel vždy tuto ceremonii podstoupit, aby se stál králem Českým.

Jo-už jsem trochu v obraze. Koruna byla Hbsb.přiřknuta mnohem dříve (viz: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=392 ... sc&start=0 a do určité míry i v http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3923). Nepřu se o tento názor. Také netvrdím (byť vím, že zde existují obasměrné právní výklady), že poslední Hbsb.byli králi českými.

Jde o něco trochu jiného. Byli to 1) legitimní vládci a 2) český stát byl, jakožto jeho součást, v pers. (ev. dinast.) unii s R-U jako celkem. Čech (ať již v národním nebo i zemském slova smyslu) tedy mohl přísahat císaři aniž by tím porušil věrnost svému státu a aniž by tím byla jakkoliv narušena legitimita a plnost jeho závazku.

Mno a v tom je zakopán pes, protože rakouskouherští vojáci přísahali na něco co v životě neplatilo, protože Franz Josef českým králem nebyl, stejně jako jím nebyl Karel VI.

"Bohu všemohoucímu ,se zavazujeme slavnostní přísahou, že budeme věrni Jeho apoštolskému Veličenstvu, svému nejosvícenějšímu panovníkovi Františku Josefovi I, z boží milosti císaři rakouskému,
králi českému a apoštolskému králi uherskému a že ho budeme poslušni..."

Mňo není zakopanej:
1) "...Čech (ať již v národním nebo i zemském slova smyslu) tedy mohl přísahat císaři aniž by tím porušil věrnost svému státu a aniž by tím byla jakkoliv narušena legitimita a plnost jeho závazku."

A

2) Přísahali, krom jiného, i: "...Jeho apoštolskému Veličenstvu, svému nejosvícenějšímu panovníkovi Františku Josefovi I, z boží milosti císaři rakouskému,..."

A

3) K právoplatnosti přísahy by bohatě stačila úvodní formulace:"...Jeho apoštolskému Veličenstvu, svému nejosvícenějšímu panovníkovi..." Protože panovníkem nezpochybnitelně byl

johan a kto by tvoril tu pozostalú c.k. monarchiu ? Predstava žeby Poliaci, Ukrajinci, Rumuni, Slováci, Juhoslovania atď, ostali v R-U je nereálna. Veď Habsburgovcov detronizovali v Uhorsku v roku 1849, len sa na tento akt v roku 1867 akosi pozabudlo a potom ešte v roku 1918. Rakúsko detronizovalo Habsburgov 1918. Aj keby vznikla c.a k. republika, zmenilo by sa niečo ? Akurát by možno mal Hitler menej starosti ako s ČSR, Nemci a Maďari by odhlasovali pripojenie k reichu a nebol by potrebný hazard s Mnichovom.
O tom, že R-U armáda si bez Nemcov ani nepr... svedčí absolútna neschopnosť viesť samostatné operácii. Či už na východe, juhu alebo v Taliansku. Všade, kde sa stiahli Nemci, boli R-U vojska porážane. Stačí, keď sa pozriete na operácie v Srbsku oktober 1915 -16. Akonáhle stiahol Mackensen 5 Nemeckých divízii a Bulhary nepokračovali do vnútra Srbska, bola Srbská armáda schopná aj za otrasných podmienok pre ňu sa konsolidovať. To isté napr. u Brusilovej ofenzívy, kedy jednotky pod R-U velením sa rozpadly, zatiaľ čo pod Nemeckým vydržali. RU mala naozaj dynamický proces, ale rozpadu. A vojna to len urýchlila.

Přiznám se, že mé zbývající mozkové buňce taky není zcela jasné, proč bychom měli dneska kňučet a skučet jenom proto, že naši pradědci ve spolupráci s jinými nakopali Habsburkům řiť. Však nebyli první - s Habsburkama vyrazili dveře dávno před nimi Švýcaři, Holanďani anebo i Mexičani. A podřezávaj si kvůli tomu dneska žíly? Těžko. To jen Češi musej furt jen brečet a skuhrat... Nechápu...

Johan myslím, že vytrhávat části přísahy, které se "ti" zrovna hodí do krámu už je naprd. Jednou je tam král český, a tím buď dle práva je nebo ne. Podle mne byl jen následníkem trůnu a na titul král neměl nárok. Tedy přísaha byla vědomou lží.

Destroyman: taky si to myslím. Ač jsem romantik a monarchista, tak bych Habsburky na českém trůnu nechtěl ani za nic. A do špic je naši dědci poslali právem.

ad.Destroyman:

O to mi až tak nejde. Spíše se snažím poukázat na to, že a) R-U nebylo tak špatným státem a b) dnešní stav není něco, co by stálo za to oslavovat.

Konečně-oproti Švýcarům nebo Belgičanům jsme si my nikterak nepolepšili. A náš stát i celý středoevropský systém zatím, v žádné politicko-bezpečnostní krizi, po roce 1933, obstát nedokázal

Ale no tak kolegové. Ač jsem se zavázal, že už sem nevstoupím musím.

Primo - zpochybňovat slova přísahy je nesmysl a učelové vytrhávání věcí z pevných vazeb. Nikdo ji nezpochybňuje a nezpochybňoval, ti vojáci podle ní sloužili a až my dnes tvrdíme že neměla platnost. A to jen proto aby se omluvilo její porušení. Je to blábol a piště si co chcete. Navíc už je to stejně jedno.

Secundo - z diskuze jsem vystoupil i proto abych se nemusel cítit jako debil, když řeknu že možná měla monarchie dostat šanci. Ale to je dnes považováno za znak demence tedy se Johanovi skoro divím, že mu za to stojí se zde s vámi dohadovat.

Svoje jsem k věci řekl a tím to pro mě hasne. Jednou složená přísaha je přísaha a její porušení není omluvitelné jen tak od stolu. Ale tento můj názor je tak často a s klidem napadán, že jsem pochopil, že pro většinu lidí zde na Palbě slovo přísaha značí to samé co slovo blábol, který má hodnotu kravského ukončení trávicího procesu, čili lejna.

Tento dle mého názoru značně pochybný způsob vidění vojenského myšlení a vojenského světa vám tedy ponechám a toto vlákno pošlete klidně do hnoje, kam už patří asi tak 48 hodin.

Johane - nech toho tady a věnuj se něčemu rozumějšímu, máš co dělat jinde s větším přínosem pro sebe a možná i pro jiné. Pokud tedy o to kdo bude stát. A za sebe jediného děkuji za pokus obstát v této diskusi.

Zdraví vás všechny při odpoledni Pátrač.

Je zajímavé, že toto téma vždy v nějaké periodě ožije, přičemž účastníci jsou více méně stejní

Trochu mne překvapilo, že nikdo nereagoval na posty Jmodraka, který přinesl trochu širší pohled na věc a určitě né od věci.

Pátrači: ohledně přísahy mne napadla ještě jedna věc, jak na tom byly češi z Hlučínska a Slezka verbovaní do wehrmachtu? V případě dezerce či zrady byly by v tvých očích tak morálně pokleslí?

EDIT od Pátrače: Porovnáváš něco co z důvodu naprosto jiného dějinného kontextu je neporovnatelné. Musel bych vyhodit reálie doby do roku 1918 a potom porovnat s otázkou co bylo možné v rozbité první republice. A tato diskuse mě natolik rozladila, že na to nemám chuť ani náladu. Večer Ti pošlu PM, zde jsem opravdu skončil.
A kolego Skelete - se vší úctou není to dobrá připomínka, ale je to zavádějící připomínka.

ad. Pátrač:
Ono k té myšlence "přísahy s jednostrannou vypověditelností bez udání důvodu" existuje i docela prima fórek.

Zatroubili do útoku. Pepka zalil hřejivý pocit vlastenectví a vyrazil ze zákopu. Po chvilce padl, jak podťatý, k zemi.

Když bylo po bitvě vstal. A přidal se k vítězí

1) to že Habsburkové dlouho opomíjeli českou státnost a vzrůstající nacionalismus není chybou Čechů, Moraváků, Slezanů a českých Němců, ale toliko pouze a jen problémem Habsburků.
2) V tomto bodě ti rozumím více než si dokážeš představit, ale bohužel Habsburkové si to lidově řečeno prosr.. a ten zápas o přežití R-U započal dávno před 1.sv.v. Stálo by se něco z toho kdyby F.J.I byl českým králem a začaly reformy? Asik ne ... Došlo by k tomu, kdyby byl na trůnu D´Este? Asik ne .. Došlo by k tomu, kdyby byl uzavřen mír v r.1917? Asik ne..
3) Jestli to byli zrádci? Ano, přísahu porušili (i když dle mne neplatnou), ale porušili ji z důvodů, které znali jen oni sami. Dějiny republiku nesmetly, žádné revolta monarchistů se nekonala... takže byla chyba na straně legií nebo Habsburků?

Jestli tedy někdo může za rozpad R-U jsou to Habsburkové samotní.

Johan: ten vtípek má jednu chybu.. v tomhle případě absolutně neplatí
Zemakt: dobrá připomínka

to Daver, popravy po známé vzpouře u Chemin de dames rozhodně nezpůsobily ten vyšší počet popravených. Zastřelených bylo totiž pouze 49 (podle posledních výzkumů zřejmě jen 43) i když rozsudků smrti padlo mnohem víc, ty ale nebyly vykonány. Vzpoury se zúčastnilo přímo kolem 30 000 vojáků, ale snížení discipliny bylo u výrazně většího počtu jednotek (údajně až 49 pěších divizí). Takže rozhodně nešlo o trestání celých jednotek a i počet je relativně velmi nízký na to jaký rozsah vzpoury byl a jaké nebezpečí představovala. Škoda že v tabulce není Rusko, bylo by zajímavé vědět, kam by byli zařazeni vojáci zabití při vzpouře ruské divize ve Francii v roce 1917 (září), kdy bylo 19 mužů zabito při potlačení vzpoury (tady se nejednalo, ale střílelo z děl) a ostatní přesunuti k pracovním jednotkám.

skelet píše: Jestli tedy někdo může za rozpad R-U jsou to Habsburkové samotní.

Toto i já podepisuji.