PALBA.CZ

Wiking1:Nešlo o to se ubránit,bylo jasné,že nevyhrajeme,ale rozhodně by si WH o nás dost rozbil hlavu o tom není pochyb,a hlavně bychom nebyli bráni jako protektorát či Slovenský štát,ale jako válčící strana.

Tak tak...

wiking1 píše: 3. Horty volal po začlenení Slovákov do veľkého Uhorska = útok z juhu
4. tých pár pevností v pohraničí nemalo šancu zastaviť nemeckú vojnovú mašinériu (viď Mďžitonova línia vo Francúzsku) Hitler by jednoducho rozkázal svojim tankom aby ich obišli pevnôstky cez Rakúsko, Maďarsko...

Opět klasická chyba stokrát opakovaná! Obešli pevnosti přes Rakousko a Maďarsko .... no tak, jižní hranice BYLA opevněná, a to jak moravská, tak i slovenská a část podkarpatskoruské. V neprospěch útoku z Rak. hovoří i slabá dopravní síť pro rozsáhlejší útok.

Ach jo. To je pořád dokola.
Co měli němci lepší?

Tanky? No to sotva. Pz I byl v lepším případě pásový průzkumný vůz, i s kulometem z něj bylo možno stvořit veliké řešeto. Pz II na tom nebyl o moc lépe. Pz III a IV byl v několika málo kusech, ty jediné se mohly srovnávat s LT-35, ale nikoliv počtem.

Letectvo? Počtem jistě. Bf-109 byl pouze ve verzích B a D. B-534 překonával v rychlosti o cca 40km/h, Avie jej zcela deklasovala excelentví stoupavostí. Výzbrojí překonávala Bertu dvojnásobně. Standartním stíhačem LW byl stále He-51, který zcela propadl už ve Španělsku, Ar-68 na tom nebyl o moc lépe. Piloti se s novými Bf-109 teprve zžívali, taktiku nasazení a využití výhod zkušení flígři ze Legie Kondor nemohli předat, buď se stále účastnili ostrých střeleb ve Španělsku, nebo byli doma sotva dva měsíce. V bombardérech měla LW absolutní převahu, ale opět hlavně číselně. 40% KG existovalo měsíc až dva a LW jako celek právě procházela reorganizací, doprovázenou nezbytným bordelem. Na německé poměry naprosto neuvěřitelným.

V pěchotě? Zřejmě ano, počet nejde zanedbat, ale schválně se podívejte, kolik jich bylo pro útok na ČSR skutečně nachystáno. A pro ně bylo opevnění rychlým lístkem do pekla, od toho bylo budováno. Výzbrojí a výstrojí čs. vojáka nijak nepřekonávali. Ale k tomu bude mít víc čet. Hrad.

Ale co je nejdůležitější. Německo mělo paliva a maziva na 14 dní války. Slovy na čtrnáct dní. Pumy na týden intenzivních bojových operací. Už Vám to dochází? Pan Hitler hrál gigantické divadlo o připravené armádě a realita byla úplně někde jinde. Ne jiná liga, úplně odlišný sport.

A dneska mě děsně užírá, že to talentovanému rakouskému malíři pokojů vyšlo. A co víc, dodnes je o té jeho potěmkinově vesnici skálopevně přesvědčena většina lidí...

Pod dojmy ze Žab v mlíku pátram po prověření tehdejšího stavu ... po tom, jaké bylo počasí, první cca tři týdny v říjnu 1938 mělo být zataženo, tedy takové počasí, že eliminovalo výhodu, převahu Bf-109. Rusáci nám prý asi 29.9. nabídli asi 700 letadel, což Žábám neodporuje. Takže už zbývá jen odhadnout, zda by Rusáci zaútočili na Poláky, kdyby Němci udělali tu blbost a vyprovokovali polský útok na nás. Obecně kdybychom brali danou situaci, obklíčení Německem, jako tvůrčí úkol, nečekali jen na to, že nás smetou, za našimi branami.
Čili Žáby jsou pro men nádhernou satisfakcí a mam pocit, že tak mimo nejsou. Co vy na to?

Žáby by byly mnohem lepší, kdyby si autor více nastudoval naši armádu. Do vypuknutí války se to četlo parádně, ale pak jsem měl pocit, že bych potřeboval výplach mozku, abych mohl pokračovat. Navíc bych řekl, že autor čerpal z Johnova Září 1938. Nejvíc mi ale vadilo, že v té fikci naši znali přesně německé plány, takže to pro mě není "Jak by to vypadalo, kdybychom se bránili", ale "Jak by to vypadalo, kdybychom věděli přesně co Němci udělají a bránili se" .
Ale to počasí v říjnu 1938 by mě zajímalo. Něco se myslim kdysi psalo o počasí v diskuzi na Frontě, ale nebylo toho moc.

Záznamy počasí se archivují snad od počátků měření - a to funguje možná někdy od 19. století.. možná by byly přístupné archivy (ty jsou snad na Klementinu?). Předpokládám, že nic nezjistitelného.

Btw: když je oblačnost, tak to vůbec neznamená, že letadla nemohou operovat. Ta potřebují slušné podmínky nad operačními letišti a v případě bombardérů alespoň trochu čistý cíl. K leteckým soubojům samozřejmě může klidně docházet i nad oblastí se souvislou oblačnou vrstvou.

Kdyby Hitler na nás zaútočil tak by se mu to hodně vymstilo. Sice by pravděpodobně vyhrál, ale mělo by to neblahé následky na jeho Třetí říši.

1) Československá i Skopčácká armáda by přišla o značné množství techniky, munice a dalšího vojenského materiálu. Což by znesnadnilo Hitlerovy provést útok na další oběť - Polsko nebo Francii.

2) Ve válce by pravděpodobně došlo na bombardování zbrojních továren, a když si vezmeme že v protektorátu bylo 25% zbrojního průmyslu Německa tak by Hitler měl následně problémy dozbrojovat armádu v další případné válce s jinými státy.

3) Polsko, Francie, Anglie ... by si uvědomily o něco dříve že ze strany Německa hrozí nebezpečí a začali by pak následně masivně vyzbrojovat své armády.

Pánové, mám dojem, jako by všichni zapomínali, že své zájmy ve světě měli všichni, nejen ČSR, a že existence státu závisí i na jiných, než vojenských otázkách a řešeních. Tedy kdybychom byli sami proti Němcům a ti se mohli soustředit jen na nás, tak by to dopadlo asi špatně. Proto se mi zdají být Žáby skoro geniální v tom, že to tak mělo tehdy vypadat ... 28.9.1938 po tom, co generálové zakázali Benešovi kapitulaci, jelikož slíbili věrnost republice a nikoliv prezidentovi, tak vychází tiskem návrh federace, Gottwald se stane ministrem propagandy, Sudeťáci jsou vyhnaní do Říše a tím se zbrzdí útok přes Krušné Hory. Pro dodané stíhačky I-16 se cvičí dobrovolníci (za 14 dní se mohli něco naučit??), Němci zaútočí na Brno z jihu, Vranovská přehrada je vypuštěna, v ní se zastaví část Německého útoku, od Bratislavy zaútočí všechny naše zálohy i dobrovolníci na těch Ruských letadlech a dojdou až do Lince. V tu dobu už je ruská armáda v Polsku díky provokaci Němců, kteří v českých uniformách přepadli vlak v Polsku. Poláci nepřemýšlí a jdou pomstít Těšín 1919. Hitler se chce dělit s Ruskem o Polsko a je při atentátu zabit svými generály. Poté Němci s námi podepisují příměří, přesouvají vše, co mohou, na německo-polské hranice, Mnichov je anulovaný.
Tohle píšu pro ty, co Žáby nečetli. Mně jako nevojákovi to zní dost pravděpodobně, takový vývoj, jak vy to vidíte?

vencour píše:Pro dodané stíhačky I-16 se cvičí dobrovolníci (za 14 dní se mohli něco naučit??),

Za 14 dní by se dost možná nedostaly ani k jednotkám, natož pak aby se na ně přeškolil letecký i pozemní personál, upravila logistika..

Když počítáte s tím, že mi letadla vydrží na pár dní bojů, jsou natankovaná a vyzbrojená, tak nepotřebuji zase tolik vyškolené obsluhy? Ony tam byly Raty použité hlavně pro podporu našeho protiútoku v Rakousku.

Nadruhou stranu, nejsem si jistý, jak za čtrnáct dní stihneš přeškolit piloty zvyklé na dvouplošníky na relativně moderní I-16 , které vyžadují úplně jinou techniku pilotáže.

Knižku som nečítal.
Krátky scenár od vencoura - s niekoľkými výhradami by to možno realizovateľné bolo.
Išaky - skôr než samotné lietadlá by boli pravdepodobnejšie boli dodané lietadlá plus "dobrovoľníci" = scenár dodávok v Španielsku.

I-16 nebyl dvouplošníku zase tak vzdálen, jako třeba Bf 109, to je hlavně dané plošným zatížením křídla. Ale letadlo to od B-534 odlišné prostě je..přeškolení na tuto zcela jinou techniku by zabralo zcela jistě delší dobu.
Tehdejší stíhací letoun bez kvalifikovaného pozemního personálu není schopen operovat několik dní, nýbrž sotva několik letů. Údržba je náročná věc a nelze ji podceňovat. Když se podíváme na příklady z války, jak dlouho trvala přezbrojení, tak zjistíme, že při přechodech mezi podobnými konstrukcemi (Fw 190 A -> Fw 190 D) trvaly okolo měsíce. Jenže tam se používala stejná maziva, stejná munice, naprostá většina systémů krom motoru byla identických.. I-16 je v každém směru zcela odlišný stroj, čs. konstrukce. Jistě by snáze proběhlo přezbrojení třeba na B-35/135, než na I-16.
Ale tohle jsou fakt dost šílené teorie

3) Polsko, Francie, Anglie ... by si uvědomily o něco dříve že ze strany Německa hrozí nebezpečí a začali by pak následně masivně vyzbrojovat své armády.

Pochybuji. Např. francouzský letecký průmysl se rozjel na plné obrátky už po mítinku v Curychu 1937, jen to byli prostě tak nějak francouzské "plné obrátky". Francie měla dost času se masivně vyzbrojit a připravit se k obraně, víme všichni jak to dopadlo a proč. Polsko nemělo čím se masivně vyzbrojit, jejich zbraně nebyly moc kvalitní, muselo by dobrou výzbroj ve velkém nakoupit. Otázka je od koho? Od Francie těžko, ta by potřebovala výzbroj pro sebe. A stará dobrá Anglie? Ta neměla suroviny, byla naprosto závislá na dovozu. Vždyť bez vydatné pomoci USA by ani nebyla schopná vést válku, natož ji vyhrát.

K Išakům - představa, že dodáte letadla a nevyškolený personál jen doplní palivo a může se letět do boje je úplně zcestná. Všechno je jiné a kvalitně vyškolit např. motoráře trvá i několik měsíců. A přeškolení pilotů z Avií na I-16 za 14 dnů? Když pominu letové vlastnosti, jak chcete naučit pilota za 14 dnů, že má zatahovat podvozek a přidávat plyn na druhou stranu, když to už měsíce (spíš roky) dělá jinak? Absurdní představa. Pokud by byli Išaky bojeschopné, tak jedině se sovětským kontingentem piloti + personál. Jinak řečeno - Sověti by k nám museli poslat celou jednotku i s logistickou podporou.

Ještě k porovnání vzdušných sil - jednou provždy - Avie B-534 se nemohla rovnat Bf 109 jakékoliv verze! Argumentace kvalitnějšími piloty na naší straně je zvláštní, podle čeho to můžeme posoudit? Jádro letectev netvořili Peřinové, Fajtlové, Wickové atd., ale průměrní piloti. A jestli byl československý průměrný letec vycvičen lépe než průměrný pilot Luftwaffe je čirá spekulace. I když i já jakožto patriot věřím že naši piloti byli lepší, je to jen pocit.

Co se týká naší nejlepší výráběné sériové stíhačky je snad jasno. To co píše farky je naprostá pravda.
Prototyp vzlétl 25. května 1933. Celkem bylo postaveno 444 sériových strojů ve čtyřech sériových provedeních a kromě toho ještě 120 strojů kanónové verze Bk-534. Od roku 1935 začaly přicházet do výzbroje a v osudném roce 1938 jich bylo naše letectvo schopno nasadit kolem 320

Když se čas od času objevují úvahy, jestli se mohlo Československo v roce 1938 po Mnichovské dohodě bránit, tak se zdá největší slabinou naší armády letectvo. Základ tvořily stíhací Avie B-534, které již měly svoje nejlepší léta za sebou. Mezi stíhacími dvojplošníky s pevným podvozkem a plátěným potahem ještě patřila k nejlepším. Svou obratností, a dalšími vlastnostmi překonávala i některé letouny modernější konstrukce.

Rychlostí, dostupem, a výzbrojí však Avia nestačila nejen na ně, ale i na nové německé bombardéry. Letounu chyběly konstrukční prvky, které se ve válce ukazovaly jako nezbytné. Bylo to zejména pancéřování pilotního prostoru, samosvorné nádrže, zatahovací podvozek a podobně.

I kdyby to byl super stroj což nebyl, tak už jejich počet 320 nemohl dlouho odolávat naprosté převaze stíhačů luftwaffe. Na tom se shodli jak autoři knihy Vojenské dějiny Československa druhý díl tak i Václav Němeček.

No, a co by asi udělalo tisíc stíhaček, které by přiletěly ze SSSR?
Nebo by Německo odvelelo všechny stíhačky ze společné hranice s Francií?
A kde by Němci vzali za tři týdny bojů do těchto stíhaček střelivo?

Ono je to stejně jedno. Mají-li politici zachovánu možnost neválčit, přijmou ji. Stejně tak to udělal Beneš & Co.

Rosomáku, nechci ti kazit náladu ale na Palbě a nejen na Palbě se nyní říká, že Rusové by nám nepřišli na pomoc, že to byly jen takové nesplnitelné sliby! Takže těch 1000 stihaček to je jen takový sen, mámení. A ty ruské divize připravené vyrazit ,taky. A též se říkalo, než Stalina, radši Ádu aby západ nenadával Benešovi, že sem zatáhl bolševismus. A lidi chtěli bojovat, to vadilo politikům. O hodně z politiků ČSR můžeme klidně říci, že to byli zrádcovské svině. A nevím, kdo vymyslel slogan o Benešovi-President Osvoboditel! Nevím. Mezi prvníma zvedl krovky a pryč do bezpečí! A vy se tady pos....! To kapitáni nedělají!

Naposledy ode mne tady.
Mildo ono se na Palbě říkají fakta podložená historickými dokumenty.
Nebo se na Palbě mají říkat přání a pocity?

Pak by historie září 1938 vypadala asi takto:

1/ Kdyby.............
2/ Kdyby............
3/ Kdyby...........
4/ a za další a další - Kdyby..........

To není historie, to je kdyby.

Fakta o této době a historii k září 1938 jsou prostě zde:
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=197 ... c090f1fd7c

I když na druhé straně - Proč by člověk nemohl mít pocity a přání, že?

Beneš je určitě složitá postava našich dějin, ale on se svým úmyslem odletět do zahraničí netajil a řekl to i svým generálům. Byl připraven i v případě války řídit armádu a po ústupu na Moravu by odletěl do exilu, kde mohl reprezentovat nezávislé a „porobené“ Československo. Což se mu skvělo dařilo.
Myslím, že to lidi ani tak nevnímali, že je zradil. To až poválečné události s Klementem včele mu upravili jeho vizáž.

Vždyť Benešovi to západní „spojenci“ jasně řekli , že když nepřijmeme mnichovský diktát, bude se na Československo pohlížet jako na stát, který tu válku rozpoutal a to se všemi dopady, které to mohlo mít (např. po první válce Německu odebraná území), které by jsme mi jako malý stát těžko získávali zpět a Česká republika bez Sudet, brr.

Francouzi a Angličani nás zradili. A bohužel/ bohudík je to jediný argument, který němci akceptují, když začnou, že nás obsadili za několik hodin.
Československo bylo prodáno za pár let klidu. O sovětech nemá cenu mluvit.....



Jsem moc rád, že se podařilo vyřešit po válce otázku Sudetského území a myslím si že i proto se Benešovi říkalo osvodboditel, že osvodil Československo od němců.

Zjednodušeně by se dalo říct, měli jsme bojovat, ale jenom pro morální sebevědomí, Ale měl by o tom kdo vyprávět a diskutovat na Palbáckým fóru?

http://www.novinky.cz/clanek/150638-rus ... pomoc.html