PALBA.CZ

Jo, po bitvě je každý generál, ale tady se řeší aktuální a budoucí stav

Nejak si neviem predstaviť dosiahnutie úspory v prípade 30 T-72M4 vs 140 Leopardov 2.

Petrz: v momente keď by všeky tvoje návrhy na modifikácie postúpily zo štádia vývoja cez skúšky do aktívnej služby by ubehlo pekných pár rokov, pritom všetky významné tankové exportné krajiny v okolí ako UK, Nemecko, Rusko vyvýjajú tanky ktoré sa budú nachádzať v rozmedzí 4 a 5 generácie a budú v zlužbe cca v roku 2020-25.
Nastáva potom otázka nakoľko má investovanie do starého "šrotu" zmysel keď za pol dekády bude zase zastaralý, pritom vzhľadom nato, že to nieje tank založený na modulárnej konštrukcii, bude každý jeho ďalší upgráde drahší než u novej generácie tankov vyspelých okolitých štátov a štátov s dostatočnými financiami na nákup moderných tankov.

No v čem je podvozek tanku T-72M4 zastaralý? Motor? Pojezd? Pancíř? Pokud vím jediné v čem podvozková část našeho tanku zaostává za Abramsem a Leopardem je odolnost čela korby proti podkaliberní munici, 520mm je na MBT už přece jen málo. Jenže naopak zboku má základní pancíř sílu oproti korbě Abramsu téměř trojnásobnou přitom je menší a lehčí(abrams má bez představného pancíře 30mm T-72 80mm). Třeba přidáním ocelového 30mm plátu na čelo korby by stoupla odolnost na 600mm a hmotnost o cca. 700 kg. Přidat pláty(na první třetinu korby) na bok korby by bylo též snadné, přitom hmotnost by byla stále přijatelná.(pokud by navíc konstruktéři použili sofistikovanější materiály, nárůst hmotnosti by mohl být zanedbatelný)
Ohledně věže, stačilo by použít třeba věž Falcon, ta jde osadit i na T-55.
Získal bys celkem snadnými úpravami a celkem rychle tank schopný konkurovat i Merkavě MK IV a Leopardu 2A6 v hmotnostním limitě 55 tun.

No jo, jenže to je pravý opak toho co se momentálně plánuje, ty je chceš modernizovat a rozšířit, MO zredukovat a nechat uhnít. Navíc mi to nepříjde jako tak výborné řešení aby se tomu přiklepli další finance

Idaho: No mne jde o to získat výrazně větší bojovou hodnotu s malým nárůstem provozních nákladů. To modernizace splňuje. Podle mne by ani nákup věží nemusel být extra drahý, pokud vím firma KADDB se chce na trhu prosadit tak by mohla jít s cenou dolů (ale v zbrojní obchodní politice se nevyznám tak možná kecám). Navíc původní věže by šly dát na starší T-72, ty dále vybavit era a je tu další nezanedbatelná bojová hodnota.

Ale jestli jsme na tom až tak špatně že nemůžeme modernizovat 30-60 strojů a zajistit výcvik osádek,pak je asi opravdu jedinou možností nákup lehkých tanků,či uchýlit se k asymetrické taktice vedení boje-či obojí.

Petrz píše: Ale jestli jsme na tom až tak špatně že nemůžeme modernizovat 30-60 strojů a zajistit výcvik osádek,pak je asi opravdu jedinou možností nákup lehkých tanků,či uchýlit se k asymetrické taktice vedení boje-či obojí.

No jsme i nejsme, co se týče tanků v AČR tak ano, celkově máme kapacity i finance na to mít silnou armádu. Jenže není politická vůle a hlavně většina peněz se vyhází nesmyslně na různý ptákoviny, prémie (to jako vážně, ona je krize a všude se stejně rozdávaj premie v řádech statisíců) a trafiky pro různý zbytečný plk. atd.

A že nejsou zkušenosti mi netvrďte, kdo se teda podílel na modernizaci t-72? Určitě to nebyl čistě zahraniční projekt.

Ale to bola "len" modernizácia, nie vývoj niečoho nového a navyše prebiehala od polky 90. rokov, samozrejme projektovo, potom sa skúšalo a nakoniec po dlhom čase vyrábalo. Čo ďalšie by si chcel modernizovať ? Novovýroba je značný rozdiel a nato by bolo treba vytvoriť medzinárodný projekt, ale to nie je možné a sme zase na začiatku .

Doplňek1: Rusko jako hrozba? No nevim nevim, jsou to imperialisti, ale všichni to o nich vědí. Spíš bych to viděl na Německo, protože všichni tvrdí jak se strašně moc poučili a jsou ted uplně něčím jiným, než tím egoistickým namyšleným národem co v minulosti zkusil ošmatat všechno na co došáh

Ja som len hypoteticky naznačoval, že raz, možno, asi, si strednú Európu podelia Rusi so svojimi priateľmi - niečo ako bola deľba Poľska.

celkově máme kapacity i finance na to mít silnou armádu. Jenže není politická vůle a hlavně většina peněz se vyhází nesmyslně na různý ptákoviny, prémie (to jako vážně, ona je krize a všude se stejně rozdávaj premie v řádech statisíců) a trafiky pro různý zbytečný plk. atd.

No a to si si vlastne aj sám odpovedal. Reforma armády mala prebehnúť už v 90. rokoch. Nestalo sa tak. Armáda sa stala a nie len u Vás, ale asi vo všetkých post soc. krajinách, len nejakou sročkou z ktorej cicajú všetci pri moci. Zmena nastane až keď bude politická vôľa a tá ....dúfajme, že raz nepríde situácia, keď bude armáda naozaj potrebná.

Možné riešenie - mať silných spojencov a na skladoch dostatok ľahkých zbraní pre civilov.

Ten Poľský projekt je zaujímavý a spoločník/ci pri vývoji a výrobe a financovaní by im určite bodol. Majú už aj BVP





No nebolo by super keby mali Poliaci, Česi, Slováci prípadne aj Maďari spoločnéBVP, LT, SH mínomet, vojskové PVO vozidlo... to by bol naozaj prínos pre obranu a rozpočet. Ale to asi skôr uvidíme UFO

Tak taková konfederace na základech V4 by byla super (zdůrazňuji, že mluvím o Konfederaci), ale je to silná utopie.. bohužel

Velmi silná utopie...

rabo píše: a na skladoch dostatok ľahkých zbraní pre civilov.

To by možná chtělo nějakou mobilizační zbraň, či zbraně. Něco ve stylu PPS 43 či Volkssturmgewehr.

Zbraně pro civilisty sou s prominutím pitomost když ti civilisté neví jak s nima zacházet a jejich chuť bránit zemi je přinejmenším pochybná

Ano, byla to jen modernizace, ale zkušenosti jsou to i tak. Navíc v dnešní době je vcelku jednoduché "přebrat" ty zkušenosti odjinud. Mimoto Vega asi taky neměla moc zkušených konstruktérů, LT35 pravděpodobně taky, ale to jen hádám. Pokud by to bylo v rukou soukromníka (jako LT35/38) tak bych se toho rozhodně nebál

Ohledně Ruska - Aha
Ja osobně si myslím, že Rusko využije šanci kdykoliv bude moct, ale samo o sobě nic neodstartuje.

a co se týče třetí reakce - to nebyla otázka, ale konstatování.

Jinak Anders mi příjde jako zbytečně velká kráva. Většinu jeho rolí už hrajou v armádě jiné, nové stroje. Pokud LT tak vyloženě jen jako rychlý bojový prostředek

Vega je obrněný automobil, s kterými SVOS Přelouč má dlouhodobé zkušenosti. Jako taková nemusí nic vyvíjet od začátku, pouze vezme podvozek (T815-7), své zkušenosti s neprůstřelnými auty a vloží je do jednoho. V podstatě nic složitého.
Vývoj tanku je něco jiného.
S vývojem smykem řízeného podvozku tu nemá zkušenost nikdo
S vývojem pásů tu nemá zkušenost nikdo
S vývojem hydraulických podvozků tu nemá zkušenost nikdo
S vývojem pancíře daného typu tu nemá zkušenost nikdo
a tak by se dalo pokračovat do nekonečna.

Pochopitelně vše se dá vyvinout. Principy jsou obecně známé, a na detaily se dá přijít reversním inženýrstvím nebo přímo nákupem. Nicméně vývoj od nuly by zhltnul obrovské množství finančních prostředků, které by se nikdy nevrátily, jelikož bychom neměli šanci se prosadit na zahraničních trzích (nemáme na offsety). Takový vývoj by se vyplatil pouze při embargu nebo špatných zkušenostech s dodávkami zbraňových systémů z jiných států (takovým státem je Izrael)

Anders je zhruba stejně velké BVP jako CV90, Puma, Bradley, Ascod atd. Tyto prostředky nikde nikdo nenahradil a naopak se zavádějí a vyvíjejí ve stejné míře jako kdysi.
Jakýkoliv lehký tank by byl minimálně stejně velký jako 2S25 nebo XM8, a to znamená, že by byl stejně velký jako lehký tank na bázi BVP.

Ok, ty tomu rozumíš víc než já.
U Anderse jsem se špatně informoval, ale proč to musí být tak velký? Co tam zabírá takového místa?

No každopádně to vypadá, že jsme se dopracovali zpátky k pěchotě. 30 tanků nemá smysl a na jiným řešením jsme se neshodli, tedy by bylo nejlepší prodat a zrušit tankový prapor a peníze zainvestovat do výzbroje pro pěchotu

Komu predáš T-72 M4CZ, keď náklady na jeden kus tvoria okolo 5,2mil$? Pritom novú verziu T-90 v exportnej verzii kúpiš za polovicu a to je tank, ktorý s predu narozdiel od M4CZ odolá väčšine novej munícii a má o generáciu novšiu termovíziu.

Idaho.. těch třicet tanků T-72 není míněno jako bojová síla, ale kapacita pro zachování výcviku. Nic víc, nic méně..

čistě pěchotní armáda jak ji tady někteří prosazuji je jen zbytečným mrháním ekonomickými a lidskými zdroji.
- agresivní stát se jí nebude ani obávat (politici a veřejnost daného státu), možná ještě spíše je to ještě více nabudí pro provedení policejního zásahu
- nepřátelská armáda s ní nebude mít velké problémy.
- ochota spojenců nasadit ekonomické a lidské zdroje do takového spojence by byla minimální.
- ochota domácí veřejnosti se něčeho takového účastnit bude malá

ČR není území na kterém by se dala vést efektivní partyzánská válka. Je tady jen pár oblastí, kde se dá dlouhodoběji schovávat a vykazovat nějakou činnost.

edit: anders je tak velký, protože je to především BVP a dali mu standardní pancíř naší doby. Mám pocit, že německá Puma je stejně velká.

Skelet: V BKo se píše: Ponechat schopnost tankového praporu do konce jeho životnosti a v mezidobí zvážit
účelnost jejího dalšího rozvoje. Nepoužívané uskladněné tanky co nejdříve odprodat.
což jsem pochopil tak, že další tanky už nebudou (ona čelnost dalšího rozvoje). Udájně se i prý prodají veškeré servisní potřeby a aktivní tanky tak budou jen udžovány, ale ne opravovány - nechají se se prostě odpadnou. Servísní část mám z "drbů", ale ta první je doložená v BKo. Takže tanky už nemáme, jen pár výcvikových strojů. Proto mi příjde daleko rozumnější prodat je teď, klidně i pod "cenou" a nakoupit něco, co bude mít v naší armádě nějaký účel a smysl.

- Jinak agresivní stát se nebude obávat ani našich 30 tanků
- Nepřátelská armáda nebude u nás mít problém s ničím, pokud se něco nezmění
- Nepříjde mi že na ochotu spojenců bránit nás by mělo vliv 30 tanků (který budou v době konfliktu už stejně zoufale zastaralé)
- Ochota veřejnosti bránit vlastní zemi se podle mě rozhodně nezakládá na počtu tanků

Souhlasím, že ČR není dlouhodobě "bránitelná" partyzánským stylem, ani jsem to nenavrhoval, nicméně jakákoliv snaha armády bránit stát by skončila partyzánským bojem. Pochybuju že bychom vytvořili frontu a tu bránili

Anders - tak to jsme se vzájemně mystifikovali, pokud se nemýlím, my BVP nepotřebujeme, ne? Tím pádem LT může být menši (myslím všeobecně, ne v rámci AČR)

v mezidobí zvážit účelnost jejího dalšího rozvoje

podstatné je to slovo mezidobí. Jinými slovy řečeno - naše armáda potřebuje tanky, ale nejsou peníze na nákup moderních tanků (Leopard 2, M1A2 etc), a T-72M4Cz už lehce zastarává a vynakládat peníze na 14let starou modernizaci je zbytečné. Nicméně úplná rezignace na tanková vojska a následné jejich opětovné zavedení do výzbroje by znamenalo prodloužení a tím pádem u zdražení výcviku nových tankových jednotek, které by již neměly žádnou zkušenost (ani teoretickou) s vedením tankového boje.

Ono se to nezdá, ale i ta modernizace má už dost let a od té doby řízení palby a pozorovací systémy jsou zase někde jinde. A držet si zásoby nemodernizovaných tanků T-72M, které rozsekají německé, polské a rakouské Leopardy na kousky (nebrat doslova), a na kterých si smlsné i polská modifikace PT-91 je zkrátka jen mrháním prostředků, které mohou použít ostatní vojska.

BVP potřebujeme. Pandur je kolový prostředek se všemi jeho výhodami i nevýhodami. Ta prostupnost terénem je zkrátka někde jinde než u pásáku.
Také proto se s BVP v bílé knize nadále počítá.

LT nemůže být menší. Nemáš co na něm udělat menší.
dám ti příklad rozměrů posledního vyvíjeného lehkého tanku M-8 pro výsadkové jednotky US Army, stíhače tanků 2S25 a Anderse.

TTD M-8 / 2S25/ Anders
délka 8.9m /7.07m / 6.9m
šířka 2.69m / 3.152m / 3.2m
výška 2.55m/ 2.72m/ 2.8m
výkon 580k/ 517k / 720k
hmotnost 24.8t/ 18t/ 35t
ráže kanónu 105mm/ 125mm / 120mm

Jak jsou na tom tyto typy s odolností nechám na kolegovi Ionorovi, který o tom má zajisté mnohem lepší vědomosti než-li já.

Ochota bránit svůj stát je závislá na stavu armády. Když ti dám do ruky RPG-7 a samopal a pošlu tě proti regulérní armádě, plus ti řeknu, že se máš schovávat v lese, navíc svou rodinu tím před nikým neubráním (jsou protivníkovi vydáni celou dobu napospas), ba naopak má činnost v lese jim může uškodit, pokud se to proflákne. Sumasumárum morálka a ochota jít do takového boje bude pro valnou většinu odvedenců řekněme nelákavá. A většina lidí bude raději ochotno riskovat okupační správu.

Nevím, příjde mi že to spíš chtěj zavřít a poslední ať zhasne. Ale je to spíše věc výkladu.

Myslel jsem to jako že nepotřebujeme kombinaci LT+BVP. Už bych si o tom Andersovi mohl něco přečíst

No, když říkáš že to menší být nemůže, tak ti věřím.

Jo, takhle sem nad obyvatelstvem - obránci nepřemýšlel a máš pravdu, ale to bude stejný s, nebo bez třiceti tanků a spíš horší s pouhopouhými 18tisíci vojáky. Každopádně čím víc nad tím přemýšlím, tak zjišťuju že naše armáda už je víceméně odepsaná a s tím, jestli je co bránit, kromě historie a "odkazu" předků, si taky nejsem moc jistý

Skelet: ad poslední odstavec - to ovšem platí AŽ pro případ partyzánského boje. Můj scénáře počítal nikoli s partyzánským bojem, ale s působením maximálních ztrát a "otravností" po dobu postupu nepřátelské armády do nitra našeho území. S cílem je vyčerpat a otrávit natolik, že si řeknou, že jim dosazování Bruselské vlády nestojí za tolik německých životů. Nebo že jim pár kilometrů bezcenného území nestojí za tolik polských životů. Atd.

Nato aby si nepriateľovy zlomil morálku potebuješ zničiť dôležitú techniku a zásobovanie, koľko padne pešiakov je prakticky jedno, viz Stalingrad a Kursk.

Stalingrad a Kursk byla jiná doba...

Ano, sou tu jisté metody a koncepce (já sem zmiňoval svoji teroristicko-partyzánskou), nicméně tohle bylo téma pro nalezení náhrady k současným tankům