Operace Barbarossa ve stínu Napoleona

[Skeptik]

Dzin
No ono je otázkou, zda se "reinkarnují mýty" nebo zda se nevytváří nová realita.
Ve vší úctě, já věřím spíše té původní realitě, která je potvrzena fakty.

[Dzin]

Mirek58
Ne neobhajuji, to si mě špatně pochopil. Jediný, kdo tam něco podobného co píšeš psal byl Skeptik, tedy že pádem Francie byl "západní problém vyřešen" a Hitler se mohl soustředit proti SSSR. Naopak, já tvrdím, že pád Francie bylo bezzubé vítězství a Hitlerovi prakticky nic nevyřešilo. Dostal se do strategicky slepé situace, ze které se snažil najít cestu a ta nakonec vyústila právě v jeho rozhodnutí zahájit válku se SSSR.

Skeptik
To záleží jakou "původní realitu" míníš. Protože většina toho, co obvykle v tomto popisuješ je hodně starý a mnohdy i tendenční výklad, který právě fakta vyvracejí. Problém je, že hodně těchto faktů bylo v minulosti úmyslně opomíjeno, protože se nehodilo právě do tohoto výkladu.

Mnohdy se mluví o "přepisování historie" jako o něčem negativním. Jenže tak tomu není. Pokud pominu, že výklad historie není nikdy konečný, ale naopak stále živý proces, který vždy akcentuje určité věci, tak v českých podmínkách je značná část onoho "přepisování historie" ve skutečnosti jen vyvracení mýtů a někdy i úmyslných falzifikací dějin, ať už z jakékoliv strany.

[Skeptik]

Dzin
Je rozdíl mezi doplňováním historie a přepisováním historie.
A pokud "nový výklad" jakoby náhodou odpovídá současným ideologickým potřebám ... tak jsem opravdu skeptický.
Ale to je jedno ... nedohodneme se.

[kenavf]

.. Naopak, já tvrdím, že pád Francie bylo bezzubé vítězství a Hitlerovi prakticky nic nevyřešilo. ...

A nemohlo to byť aj tak že porazením Francie získal Hitler na svoju stranu francúzske priemyselné kapacity ktoré by inak fungovali proti nemu? A potom ich mohol priradiť k tým nemeckým, rakúskym, československým a polským kapacitám na produkciu pre východné ťaženie?

[Mirek58]

O průmyslové kapacity ve Francii ani tak nešlo.
Zde Hitlerovo strategickým vítězstvím byl fakt, že na pozemní frontě se porážkou Francie zbavil možného nebezpečí pro jeho III. říši.
( uvolnil si jednu ruku)
A v oblasti vnitřní politiky zbavil Německo "dědičného nepřítele", což pro něj znamenalo definitivní usazení na pomyslném trůnu.

[Alfik]

.. Naopak, já tvrdím, že pád Francie bylo bezzubé vítězství a Hitlerovi prakticky nic nevyřešilo. ...

A nemohlo to byť aj tak že porazením Francie získal Hitler na svoju stranu francúzske priemyselné kapacity ktoré by inak fungovali proti nemu? A potom ich mohol priradiť k tým nemeckým, rakúskym, československým a polským kapacitám na produkciu pre východné ťaženie?

A, především, přístup k Atlantiku - a to z přístavů, na které GB moc nemohla. Přístupy k Německu via Severní moře blokovat lze, přístupy via celou řadu přístavů v délce pobřeží cca 1 100 km těžko, byť prostřední část je Kanál.

[Hektor]

Nemá niekto pdf tejto knižky? ISBN: 978-1-3044-5329-7
Operation Barbarossa: The Complete Organization and Statistical Analysis, and Military Simulation, by Askey, Nigel

[Dzin]

kenavf
Získání francouzských průmyslových kapacit mu nepomohlo vůbec. Základem bylo vyřadit západní spojence z války. To neudělal a stále bojoval proti Británii. To, že trochu navýšil svoje výrobní kapacity je v tomto kontextu výhoda velmi malá. Hlavně se začala projevovat až po vyhlášení "totální války", tedy v době, kdy už zde byl industriální faktor USA, který činil toto ještě zanedbatelnější.

Lepší už bylo to co píše Alfik, tedy získání volného přístupu k Atlantiku a tím i navýšení tlaku na Británii pomocí ponorkové války.

Skeptik
Jen jestli to není tak, že ideologické potřeby jsou právě v souladu s historickými fakty a není tedy třeba s nimi nijak manipulovat.

Hektor
Nemám, ale až ji seženeš, tak se poděl.

[Mirek58]

To, že trochu navýšil svoje výrobní kapacity je v tomto kontextu výhoda velmi malá.

Tak třeba ve výrobě oceli, zvýšila III. říše svou kapacitu asi o "zanedbatelných" 100%.
( Podle Dzina)
Opravdu velmi malá výhoda.

[Dzin]

Jestli jsem dobře dohledal, potom produkce oceli v roce 1940 byla menší, než v roce 1939 (21,54 mil. tun proti 23,733 mil. tun).

Co jsme dále dohledal, tak v roce 1940 byl podíl produkce oceli z cizích zdrojů 10%. V roce 1941 to bylo asi 33% a po vyhlášení "totální války" to vyrostlo na cca 40%.

[Mirek58]

Ano, produkce oceli a železa kupodivu na území III. říše klesala.
Ale naopak na okupovaných území stoupala.
Nesmysl?
Paradox?
Ani jedno, výroba se prostě stěhovala za surovinami.
Jednoduchá logistika. Protože - přepravní kapacity.

[Dzin]

Nebylo to spíše způsobeno strategickým bombardováním Německa?

[Skeptik]

V roce 1940 ???

[kenavf]

Nebylo to spíše způsobeno strategickým bombardováním Německa?

Písalo sa tu že strategické bombardovanie nedokázalo významne znížiť produkciu nemeckého priemyslu a to až do neskorých rokov WWII a boli k tomu aj tabulky. Aby sme zase niečo nezačali "prepisovať".

[seabee]

Tak tohle je taky věčná diskuze. Poprvé se tvrzení, že bombardování Německa nepřineslo snížení německé válečné výroby vyskytlo u soudu v Norimberku, kde to měl být argument, že to byl pouze válečný zločin na civilistech, čímž souzení němečtí představitelé chtěli "vyvážit" své válečné zločiny. Zajímavé je, že Albert Speer ve svých pamětech uvádí, že na ranních poradách svého ministerstva zjišťovali, "co jim po nočních náletech vůbec zbylo". Také uvádí, že po jeho zhroucení a hospitalizaci se vedení Ministerstva válečné výroby ujal nějaký nadšený nacista, který chodil sdělovat Hitlerovi, to, co si Hitler přál slyšet. Jestliže z těchto údajů vychází historici, tak je to zcela mylné. V květnu 1944 např. poklesla výroba syntetického benzínu o 90%. Často se například uvádí, že nepoklesla, nebo snad i stoupla v době intenzivního bombardování výroba letadel, ale zapomíná se, že to bylo za cenu omezení vícemotorových typů, především bombardérů ve prospěch jednomotorových stíhaček. Vzhledem k poměru pracnosti 1 ku 3 až 5 by je pokles kapacity výroby značný.

Zajímavé je, že od května 1945 Speera a další hospodářské funkcionáře vyslýchali členové US Strategic Bombing Surveys. Účelem výslechů bylo zjištění, které nálety na které cíle byly nejúčinnější a zasáhly nejvíc válečnou výrobu, aby mohla být zvolená taktika náletů na Japonsko. Neslyšel jsem, že by nějaký historik tyto podklady využil. Že by byly ještě i po sedmdesáti letech nepřístupné?

Další otázka je, kolik vyrobeného materiálu se podařilo dovézt na místo určení, vzhledem k totálně narušené dopravě.

[Dzin]

Skeptik
Ne, později, jak jsme si napsali v roce 1940 činila výroba oceli v zemích okupovaných mimo Německo 10% celkové výroby.

kenavf
To zase není tak jednoznačně prokázané tvrzení.

[kenavf]

..
To zase není tak jednoznačně prokázané tvrzení.

Uvádzali ste tu tabulky s množstvami vyrobených lietadiel a tankov.

[Dzin]

viz. seabea nahoře. Navíc to není jen o tancích a letadlech, ale i o dalších.

[kenavf]

Raz píšete tak za rok zase inak, klučkujete ako zajace.

[Mirek58]

Problém ničení německého, vlastně kteréhokoliv průmyslu a jeho vybavení je jeden.
Jsou to masivní kusy oceli a litiny, velice těžko se dají zničit.
Po válce a prostudování následků náletů se došlo k tomu, že nejspolehlivějším prostředkem ke zničení těchto strojů je oheň.
Stejný problém byl i likvidací výroby synt benzínu. Dokud byla el energie a teplo, výroba jela dál. příklad - STW, Brémy, kde po náletech výroba jela sice na pouhých 5%, ale jela. A ve spojení se sklady WIFO se mohlo zásobovat dostatečně.