PALBA.CZ

Bylo několik upravených Pe-2 a A-20 s primitivními radary, ale bojová hodnota byla minimální. Jinak jen jednomístné denní stíhačky.

Hmmm, a to se přitom sověti vždycky chlubily, jak těžce to Němcům natřely, když jim chtěli bombardovat Moskvu.
Ale Leningrad to odnesl podstatně hůř. To byla vcelku cvičná střelnice.

Ani ta střelnice už to potom nebylo,spíš jen že tam LW přiletěla na "něco"shodila bomby a domů...A to s tím sověti nic nedělali a město se přeměnilo v suť.

jinak jsem rád že se vám tohle téma líbí;)

Jen škoda, že zmizel Dzin. Byl jako sovětomil nepřekonatelný

Souhlas, nemám se s kým hádat:-))

YAMATO: "Co se týče pancéřování, Il-2/10 byla slepá cesta, pancíř na ůkor všeho ostatního."
Kdyby to byla slepá cesta, nepokračovalo by se v ní až do současnosti. A-10 byla podle této filozofie stavěna a v roce 1991 se předvedla v naprosto skvělém světle. Podobně i rodina Su-25 není rozhodně nějaký podřadný šmejd. Oboje jsou výtečné bojové stroje, které jsou pokračováním cesty po šturmoviku.

Ringhofer: "že by nedokázala (ju 87) trefit tank, to se mi zrovna nezdá."
Ne že by ho nedokázala trefit, ale bylo to težší, než při jiném druhu náletu. Pokud se tank nehýbal, ještě by to šlo, ale ve chvíli, kdy zahájil pohyb, stal se jeho zásah velmi složitý (při střemhlavém bombardování). Jen to porovnej, kolik zásahu utržili bitevní lodě při náletech střemhlavých bomb. a to jsou daleko větší cíle a mají daleko horší pohyblivost. Štuka v roly přímé podpory pozemního vojska nebyla dostatečně efektivní, to zvládal daleko lépe třeba Fw 190.

Jinak, porovnávat štuky a šturmoviky je asi jako porovnávat hrušku a jablko. Němci měli jen jedne letoun navržený jako bitevník a ten ještě v naprosto malích počtech. Vše ostatní byly jen imrovizace, které mohli slavit určité úspěchy, ale nemohli se v přímé podpoře rovnat šturmoviku. Na bitevník máme základní požadavky nízkou rychlost, silnou pancéřovou ochranu (navrženou specialně pro pozemní boj), dobrou manévrovatelnost a dostatečnou výzbroj. Prakticky jedině Il-2/10 (pokud vezmeme masově vyráběná letadla) za WW2 tyto požadavky v celku splňoval.

Jinak ony velké kanony na palubě letadel nebyly zase tak efektivní, daleko více se osvědčila baterie neřizených raket.

No sláva! Ovšem stále demagogie: 1)Srovnávat Il-2 s A-10 a Su-25 je nesmysl a urážka těchto strojů, jde o zdánlivou podobu. 2)Stuky trefovaly tanky dost často, problém byl, že jen jeden (jedna puma). Mimochodem je rozdíl nálet na loď, střílející z desítek PL kanonů a na tank v poli s minimální PL ochranou. 3)Základní požadavek nízká rychlost? To myslíš vážnš??? A Il-2 a dobrá manévrovatelnost? Dostatečná výzbroj? Je evidentní, že máš ten stroj rád, ale lžeš sám sobě. 4)Baterie raket...myslíš RS-82/132, pověstné svou minimální přesností?

YAMATO: příkladem demagogie jsi tu spíše Ty...

Bitevníky by se vzásadě daly rozdělit na dvě skupiny:
A. ty, které spoléhají na ochranu: jsou zpravidla dost pancéřované a tedy i pomalejší, na druhou stranu jsou odolnější proti AA palbě a mají více času něco trefit.
B. ty, které spoléhají na rychlost, tedy pancéřování není tak mohutné a ochrana (pokud se to tak dá nazvat) spočívá v relativně krátkém čase nad cílem a tedy mají i méně času na zamíření a hledání cíle.
Il-2 vznikl na základě zkušeností ze Španělska, kde se ukázalo, že dosavadní lehce pancéřovaný bitevník je zastaralý.

1) celková koncepce Il-2 a A-10/Su 25 se dá srovnat, to zase nekecej. Naopak dnes už žádný stroj typu Ju 87 nenajdeš :-))
2) aha... Na tu minimální AA ochranu bych si moc nefandil, jak to řekl jeden čs. letec po zkušenostech z Rhubarb, "může si po tobě picnout každý usmrkanec za stromem". A btw, loď je natolik velký cíl, že odchylka způsobená AA by se neměla projevit... :-)
3) ad dostatečná výzbroj: nemusíš létat na tank čelně, stejně tak stačí prorazit zadní pancíř. Na to nepotřebuješ houfnici :-)
4) víš, na kolik byla vyčíslena šance, že bitevník trefí tank raketami? Zkoušky v Británii, cíl: ukořistěný Panther, stojící, bez AA, útočily Typhoony. Tedy dosti ideální podmínky...

YAMATO: Podobně i Japonci, jejich Ki-43 a A6M byly co do obratnosti po celou válku lepší než letouny spojenců, ale nebylo jim to moc platné.

rofl, při IAS nad 230 mph byl Hellcat obratnější než A6M... Btw a co P-51H s anti-g kalhotami?

1)Su-25 a A-10 jsou koncepcí bližší právě bitevním variantám Stuky než Il-2: pancéřování tam, kde je potřeba, velká nosnost, vysoká přesnost útoku, kvalitní výzbroj...tedy to, co Ju 87 D/G měl a Il-2 ne. Hlavně by se asi ale mělo ujasnit, co je vlastně bitevní letoun.
2)Ale ne desítky PL kanonů najednou.
3)To je jasné...ovšem kanony Vja-23 a NS-37 a rakety RS-82 a RS-132 neměly dostatečný účinek na zničení tanku ani z boků a zezadu.
4)Promiň, ale to je teda věta. A co jako?

Daver: A když nebyl na sestřel ani jeden svědek, tak se prostě zapsaní nekonalo

A kdo uznal Bubimu jeho poslední sestřel nad Brnem???

YAMATO: Ale já neříkám, že Il-2 nedosahoval úspěchů. Při počtech vyrobených strojů musel. Ale to není důkaz jeho kvalit. Např. Luftwaffe dosahovala podobných úspěchů s nasazením podstatně menších počtů letounů, ovšem s vyšší přesností, nosností, lepší taktikou, nižšími ztrátami atd. Samozřejmě koncem války byla situace již jiná.

Nemyslíš, že to může být způsobeno třeba i rozdílem v počtu cílů? Stejně jako se argumentuje, že němečtí letci měli hafo sestřelů, měli neustále na co střílet. Naopak mnozí spojenečtí letci si během většiny misí nevystřelili...
Porovnával bych čistě letadla (což Ty činíš), takže prosím nezamíchávat do toho kvalitu posádek..

S těmi německými sestřely bych souhlasil. Zároveň je to potvrzení vysokých kvalit Luftwaffe, že dokázala tak dlouho odolávat takové početní převaze. Co se pozemních cílů týče, tak na tom samozřejmě také něco bude, ale: pokud měli např. sověti relativně méně cílů a přitom více letadel než Němci, tak měli dosahovat naopak větších úspěchů. Pokud tu ovšem právě nebyly ty faktory jako kvalita letounů, výzbroje, taktiky...a i ta kvalita osádek k tomu patří.

YAMATO: Zároveň je to potvrzení vysokých kvalit Luftwaffe, že dokázala tak dlouho odolávat takové početní převaze.

Ona jí ale příliš neodolávala, stačí si vzpomenout na "podporu" protiútoku u Mortain, a to se psala polovina roku 1944... A kdybych chtěl být zlý, tak jak to, že Malta odolala? :op

"Co se pozemních cílů týče, tak na tom samozřejmě také něco bude, ale: pokud měli např. sověti relativně méně cílů a přitom více letadel než Němci, tak měli dosahovat naopak větších úspěchů."

Nechápu..? Bereš vůbec v úvahu, že sovětské tanky útočily a byly tedy v pohybu, nechráněné, nemaskované,...? Naopak Němci se mohli v klidu někde schovat...

" taktiky...a i ta kvalita osádek k tomu patří."
Potom ale neporovnáváš Il-2 vs Ju 87, ale VVS vs Luftwaffe... A když řekneš A, řekni i B...

Hele...kdyby byli Spojenci srovnatelní s Němci, tak je vzhledem k početní převaze prostě převálcovali za pár měsíců. Což se nestalo, trvalo to cca tři roky. To samé Sověti. Vytrhávat z kontextu jednotlivé akce nemá cenu, stejně tak se dají uvést i úspěchy Luftwaffe z konce války.

Někde schovat...to znamená, že sověti neměli průzkum nebo byl neschopný? Já bych je zrovna v tomto vůbec nepodceňoval. Ostatně co když zase útočili Němci, tam by se to otočilo. Ostatně Dzin by řekl, že zasáhnout tank v pohybu není lehké...a ono není. Sověti měli na méně cílů více letadel, přesto však úspěchy tomu neodpovídali.

Však je to téma letecké boje na východě a ne Ju 87 vs. Il-2...to byla taková přestřelka s Dzinem

Mimochodem Malta: ta byla prakticky poražena, stačilo ji obsadit. Ale Hitler nechtěl, obával se druhé Kréty. Pokračovalo jen bombardování. Ovšem Britové nahradili ztráty a pak již bylo pozdě na invazi. Byla to podle mě jedna z největších chyb ve středomoří. Nepřítel je poražen, a to platí dodnes, teprve tehdy, až obsadíme jeho území.

YAMATO:
1) A-10 a Su-25 jsou stavěny podle podobné filozofie, jalo Il-2/10 a proto je s klidným srdecem můžeme v dané době porovnat.
2) Proto Němci pro ně zavedli kanonovou výzbroj a upustili od střemhlavého napadání tanků úplně. Jinak nad bojištěm jistě nejsou žádné PL kanony... Loď mí sice slušnou PL výzbroj, ale je nepoměrně větší a pokrývá větší plochu a sama PL palba není dostatečná k tomu, aby znemožnila nálet. K tomu je třeba stihací ochrana.
3) Prosím, alespoň si něco o bitevníkách přečti. Nízká rychlost je nutný požadavek, protože bitevník se musí pohybovat spolu s útočícími jednotkami a reagovat na změnu situace. A to asi nebude moc, když se prožene rychlostí 500 km/h nad bojištěm. Proto v současné době roly bitevních letadel přebírají bitevní vrtulníky, které mohou viset doslova nad bojištěm a tak poskytovat nepřetržitou podporu.
Manévrovatelnost Il-2 je dostačující, protože současně musí být i dostatečně pancéřován. Stejně tak i výzbroj. Rakety jsou přesné v rámci přijatého kritéria, kdyby nebyli, nepoužívali by je ani Sověti a ani Západní spojenci. Jsi první člověk, kterého znám, který pochybuje o účinosti raketové výzbroje u letadel.

Su-25 koncepcí bližší Ju-87G? Nato nemá cenu ani reagovat, protože je to zjevný nesmysl. Kde je podle tebe potřeba pancéřování u bitevníku?

Ale máš určitě pravdu, Il-2 byl naprosto neúčiný a špatný letoun a proto mu Němci začali handlivě řikat Černá smrt.

Ohledně početních stavů Il-2/10, stavy bitevního letectva VVS byly takovéto:
22.6.41 - 317 letadel
10.7.41 - 128 letadel
1.10.41 - 180 letadel
5.12.41 - 164 letadel
1.5.42 - 435 letadel
19.11.42 - 1664 letadel
1.7.43 - 2817 letadel
1.1.44 - 2413 letadel
1.7.44 - 3797 letadel
1.1.45 - 4171 letadel
10.5.45 - 3585 letadel

Z počátku války jsou zde zavedeny i I-15, I-152 a I-153, které původně tuto roly plnili. Il-2 bylo k 22.6.41 u útvarů asi kolem stovky.
Jen na okraj, německé bitevní letectvo tvořilo v roce 41 jedna skupinja Bf 109E a jedna skupina Hs 123.

Cha cha...černá smrt...to je zrovna ukázka znalostí...přezdívka vymyšlená sovětskými propagandisty! Němci mu říkali Zementbomber či Eiserner Gustav. Od pěchoty pak Fleischer...to taky nezní ostatně špatně, ne?

Jistě, já nikdy nikde neřekl ani nepsal, že útok pumou na tank byl zrovna to pravé. Opatření byla a byla účinná.

Hustota PL prostředků nad jednotlivým cílem na bojišti byla v naprosté většině zlomkem obrany lodi. S potřebou stíhací ochrany ovšem v zásadě souhlasím.

FW 190 F byl pořádně rychlý a přesto útočil na bodové cíle s vynikající přesností. Letoun postupující s pozemními jednotkami? To je takový nesmysl, že to nebudu rozvíjet. A jak Il-2 reagovali na změnu, když teprve koncem roku 1943 dostávali použitelné radiostanice? Jen vlastní oči...kdežto Němci měli výborný systém propojení pozemních jednotek s letouny. A to je lepší opatření než "poletovat nad frontou, nechat na sebe střílet a koukat, kde je potřeba zasáhnout". Mimo jiné i proto měla Luftwaffe nižší ztráty.

Bitevní vrtulníky jsou pomalé (relativně) proto, že operují v těsné blízkosti země (metry). Ne proto, že by někde viseli, ale že manévrují doslova pod korunami stromů, mezi domy a pod. A rychlost je u vrtulníků dost omezena samotnou koncepcí.

Odsuzuji sovětské rakety, a to jen ty druhoválečné, ne všechny, kde jsi to ode mne četl?

Neodsuzuji sovětskou techniku obecně, tanky, dělostřelectvo, ruční zbraně a j. měli na vysoké úrovni, ale zároveň nebudu brát jako dobré něco, co není. To platí nejen pro sověty, ale i pro Němce či kohokoliv jiného. Jasné?

YAMATO:

tím, že Němci měli méně cílů jsem nemyslel to, že zároveň s větším počtem sovětských bitevníků musí dojít k masakru tanků Říše, ale to, že se hůře hledají. Navíc Němci ustupovali a při obraně nejezdíš jen tak zbůhdarma po silnici či pláni, kde Tě mohou snadno dostihnout letadla. Spíše se zakopáš, zamaskuješ, schováš v lese. A ještě do blízkosti pro sichr umístíš alespoň jeden AA kanon... Takže takhle.

K těm počtům sovětského bitevního letectva se nevyjádříš? Pak dovol, abych Tě upozornil, že k 6.4.45 měla Luftwaffe celkem 1767 letuschopných Fw 190, z čehož 1239 sloužilo u bitevníků, převážně na Východě. Když se k tomu přičtou ještě další bitevníky LW, dojdeme nutně k závěru, že „obrovská“ sovětská převaha se smrskne na nějakých 2:1 (přičemž ne všechny sovětské stroje jsou Il-2/10). Porovnej šíři úkolů VVS a LW, početní stavy letectev a pozemních armád. Jestli Ti z toho nic nevyleze..

Mno, psal jsem, že Stukou tank trefit jde. Nepsal jsem, že by to byla brnkačka. Porovnání s leteckým útokem na bitevní loď je podle mne úplně mimo mísu. Za určitých okolností mohly být oba cíle zhruba stejně rychlé, ovšem velikost lodi je nepoměrně větší, to se dá říci i o masivní AA ochraně. Na druhou stranu, z tanku je mnohem horší výhled, pochybuji, že kolikrát posádka tanku věděla, že je vůbec bombardována. Natož, aby na to nějak reagovala. Loď oproti tomu měla radar, protiletecké hlídky atd. Paradoxně mohlo být kolikrát těžší bitevní loď na otevřeném oceánu vůbec objevit. Na proti tomu, pokud fungoval pozemní průzkum, systém hlásek atd. bylo možné polohu tanků poměrně přesně lokalizovat. Toto srovnání opravdu není z těch šťastnějších.

Zmínka o "černé smrti" mne také dosti pobavila !!!

Yamato, jen poznámku: "A ještě do blízkosti pro sichr umístíš alespoň jeden AA kanon... Takže takhle. " Osobně sy myslím, že zrovna tohle není dobrý nápad. Jeden kanon zas takovou paseku neudělá, spíše upozorní bitevníky na to, "že tam něco je".

Ohledně počtů bitevníků, i dva ku jedné už je převaha (nejlépe to poznáš, když tě samozného sejmou dva maníci v noci v průjezdu ), navíc ani toto samotné porovnání není podle mne úplně relevantní. Jde o to, kdo měl v té době naprostou převahu a nadvládu ve vzduchu včetně stíhačů. Poslat do vzduchu bitevníky za situace, že nepřítel ovládl nebe, je zatraceně ošemetná věc. Pokud byly třeba i ty fokáče napadeny stíhači dříve, než doletěly k cíli, mohly se sice bránit a bojovat, znamenalo to ale odhodit bombu místo na cíl někam do pole a tím pádem bylo po náletu. Ono, s půltunovou zátěží pod trupem toho ve vzdušném souboji prostě moc nenaděláš.