PALBA.CZ

Polarfox píše:Odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let
(...) Signatáři smlouvy byly tyto státy: USA, Velká Británie, Japonsko, Francie a Itálie. Do historie pak toto setkání vstoupilo jako Washingtonská námořní konference (pro našince, či v originále Washington Naval Treaty) a započalo sérii dohod, které ovlivnily vývoj námořní techniky na přinejmenším následujících 30 let.

Reálný efekt Washingtonské námořní konference byl, jak to říci, zajímavý. Dohody byly kupodivu dodržovány, ale již brzy se objevily vrozené nedostatky stávající formy. Ambice bylo sice možno svázat, ale ne zlikvidovat, a tak se brzy námořní oblast stala živým důkazem variace na tvrzení „co není zakázáno, je povoleno“. Hledaly se tedy kličky a mezery v původním znění, jichž bylo díky absenci limitace lehčích jednotek požehnaně. K tomu je nutno připočítat různá záměrná (a tajená) „přestřelení“ výtlakových limitů a máme tu další zbrojní boom. Pokud bych měl zvolit vhodné přirovnání, tak „rodiče mi sice nepovolili jednoho pejska, ale já si pořídím čtyři morčátka“ .

Prvním pokusem o nápravu byla Ženevská námořní konference z roku 1927, která ale ztroskotala a k limitaci lehčích jednotek došlo až v rámci Londýnské námořní konference z roku 1930. Zároveň bylo prodlouženo moratorium na stavbu bitevních lodí.

Následovalo druhé setkání v Ženevě (1932) a konečně Druhá londýnská námořní konference z roku 1936, jejíž efekt vzal rychle za své díky neakceptaci ze strany stále více nespokojeného a ambicióznějšího Japonska a spíše jen dočasně zbytečně svázal ruce omezené skupině signatářů (Velká Británie, USA a Francie). Svou cestou si šla i Mussoliniho Itálie a pokud jsme u fašistických států, tak je třeba zmínit i Anglo-německou námořní dohodu z roku 1935, která umožnila oficiální výstavbu restrikcemi sešněrované Kriegsmarine. Vše spělo k válce, která pak vrchovatě prověřila všechny rozličné přístupy a konstrukce v oblasti námořní techniky a jež následně prolomila efekt meziválečných dohod a stanovila vlastní nové trendy.

Pokud bych měl vyzdvihnout pár základních bodů a důsledků těchto dohod, tak je to:
(...)
3) Umělá omezení, která přinejmenším pozastavila, případně odklonila vývoj konkrétních kategorií námořní techniky, jež se mohl ubírat zcela jiným směrem. Dobrým příkladem jsou těžké, neboli též washingtonské křižníky, jež jsou vyloženě umělým produktem na základě daných omezení. Dále pak zapříčinila i nárůst speciálních konstrukcí, které měly nastavené limity tím či oním způsobem obejít (experimenty s mohutně vyzbrojenými ponorkami, plavidla připravovaná pro rychlou přestavbu) či se jim nuceně přizpůsobit (stavba lodí s nevyváženým poměrem rychlosti, ochrany a výzbroje, případně se sníženou konstrukční pevností).

4) Vznik takové výchozí situace, která přidala další proměnné a podněty k vzájemnému soupeření jednotlivých států.

---

Vliv námořních odzbrojovacích dohod na jednotlivé kategorie námořní techniky

---

(...)
Křižníky

(...)

Horečnou výstavbu těžkých křižníků, v níž se vzhlédlo především Japonsko, se podařilo podvázat až na Londýnské námořní konferenci z roku 1930, kdy konečně došlo i na kvantitativní limitaci lehčích jednotek (do textu washingtonské úmluvy nebyla pro odpor některých účastníků zahrnuta a o pět let později v Ženevě jednání na toto téma ztroskotalo).

Křižník byl definován jako plavidlo o výtlaku nad 1 850 tun (přičemž strop zůstával na stávajících 10 000 tunách) a s děly ráže nad 130mm (opět zachován limit 203mm). Křižníky byly rozděleny na dvě kategorie – A s děly vyšší ráže než je 155mm a B s děly do ráže 155mm (včetně). Tyto kategorie známe jako těžké a lehké křižníky. Dále byly pro USA, Velkou Británii a Japonsko stanoveny další limity, včetně omezení počtu těžkých křižníků:

USA – celkem 323 500 tun určených pro křižníky (z toho 180 000 tun pro kategorii A/těžké křižníky v maximálním počtu 18 ks a 143 500 tun pro kategorii B/lehké křižníky)
- Spojené státy mohly na základě tohoto jako jediné pokračovat ve výstavbě těžkých křižníků, poněvadž neměly svůj výtlakový limit doposud naplněny

Velká Británie – celkem 339 000 tun určených pro křižníky (z toho 146 800 tun pro kategorii A/těžké křižníky v maximálním počtu 15 ks a 192 200 tun pro kategorii B/lehké křižníky)
- zde je dobře vidět tendence k pořizování většího počtu lehkých křižníků, které byly důležité pro zajištění námořních komunikací rozlehlého britského impéria
- výtlakový limit byl naplněn a stavba britských těžkých křižníků tak skončila, obětovány byly křižníky Surrey a Northumberland (vyváženější konstrukce s lepší pancéřovou ochranou než u předchozí řady County), jejichž výstavba byla z finančních důvodů odkládána a v době konference prakticky ani nezačala (tudíž zase taková oběť to nebyla, spíše projev dobré vůle)
- do kategorie A nyní spadaly i zbývající jednotky třídy Hawkins, nyní nadlimitní, které měly být vyřazeny do roku 1936 (plán přestavby z 20tých let, který je měl přeměnit na klasické těžké křižníky se šesti kanóny ráže 203mm v dvoudělových věžích se nerealizoval, později byly odzbrojeny, ale Britové se jich nechtěli zcela vzdát a hodlali je vyzbrojit jako lehké křižníky, což bylo realizováno u jednotky Effingham, zatímco Hawkins a Frobisher měly obdržet dvojité věže s kanóny ráže 133mm a stát se protiletadlovými křižníky – to pro nedostatek těchto zbraní nevyšlo a tak byly na počátku války opět vybaveny kanóny ráže 190mm)

Na přelomu 20tých a 30tých let také začaly z výzbroje hromadně mizet doposud přežívající pancéřové křižníky, což může mít také částečně původ u dohod z Londýna. Přinejmenším většina amerických jednotek byla vyřazena kolem roku 1930 a pět japonských lodí (Asama, Yakumo, Izumo, Iwate a Kasuga) mělo po splnění určitých podmínek také časem řady japonského loďstva opustit (byť nakonec přežily až do Druhé světové války).

Poslední pokus o ovlivnění výstavby křižníků je spojen s Druhou londýnskou námořní konferencí z roku 1936. Zde došlo k dalšímu zpřesnění jednotlivých kategorií, přičemž text nepovoloval v případě křižníků výstavbu jednotek nad 8 000 tun a s děly nad ráži 155mm. Toto omezení mělo platit až do ledna 1943. Japonsko ale k podpisu nepřistoupilo, což výsledný efekt značně omezovalo. Smlouvy z roku 1936 pak již víceméně zbytečně komplikovaly manévrovací prostor jak jejich signatářům, tak zahraničním zákazníkům. Místo těžkých křižníků, o které měly krátce před Druhou světovou válkou zájem státy jako Turecko či Chile, tak mohli Britové nabídnout pouze lehké křižníky třídy Fiji.

Po vypuknutí války pak vzaly jakékoli limity za své a konstrukce křižníků se opět rozběhla s popuštěnými otěžemi vpřed a svou cestou. Konstrukce z konce války, jako byly třídy Des Moines či Alaska, již měly ke svým předválečným kolegům formovaným odzbrojovacími dohodami opravdu hodně daleko.

Torpédoborce

Torpédová plavidla ušla od doby svého vzniku dlouhou cestu spojenou většinou s kontinuálním nárůstem rozměrů a výkonů. Washingtonská námořní konference lehčí plavidla nijak nelimitovala a tak měly v 20tých letech torpédoborce zcela volné pole působnosti. O rozruch v této oblasti se v té době zasadily dva navzájem kulturně i geograficky dosti vzdálené státy – Francie a Japonsko. V roce 1926 byl dokončen první z linie francouzských supertorpédoborců a o dva roky později začaly na druhém konci světa vstupovat do služby první lodě třídy Fubuki. Leč přišel rok 1930 a nová podoba námořních odzbrojovacích smluv tentokráte neminula ani torpédoborce. Zatímco Italové a Francouzi se nehodlali nechat při výstavbě svých lehkých sil nijak svazovat a francouzští „chrti“ tak díky tomu utěšeně rostli až do konce 30tých let (dle definic z Londýnské námořní konference se u pozdějších tříd v podstatě jednalo o křižníky), Japonci se svými přelomovými, leč konstrukčně nevyváženými a výtlakově blahobytnými plavidly narazili. Pro tři hlavní mocnosti byly stanoveny celkové kvóty – Spojené státy tak směly mít 150 000 tun torpédoborců, Velká Británie taktéž 150 000 tun a Japonsko 105 500 tun. Pro Japonsko to sice znamenalo relativní poměr 10:10:7, ale další omezení situaci dosti komplikovaly. Nově povolený maximální výtlak 1 850 tun (a výzbroj v podobě děl maximálně o ráži 130mm) by ještě nebyl zásadní překážkou, ale takováto plavidla mohla v rámci celkového výtlaku pro daný stát představovat pouze 16%. Zbytek měla tvořit plavidla o maximálním výtlaku 1 500 tun. Japonci tedy byli nuceni přejít na výstavbu menších jednotek, ale své koncepce individuálně nadřazených plavidel se nehodlali jen tak vzdát. Výsledkem byla třída Hatsuharu, na kterou se japonským konstruktérům podařilo doslova a do písmene nacpat prakticky identickou výzbroj jako u o více jak 250 tun těžší třídy Fubuki, to vše při stejných výkonech. Aby toho nebylo málo, obrátila se pozornost Japonců i ke kategorii plavidel pod 600 tun výtlaku, která nebyla kvantitativně ani kvalitativně nijak omezena. Vznikly tak torpédovky nechvalně známé třídy Tomozuru, opět obdarované vším, co se na ně jen vešlo. Leč poté, co se v roce 1934 převrátila torpédovka Tomozuru a o rok později roznesl polovinu Čtvrté flotily tajfun, už i militantní Japonci začali tušit, že takhle to nepůjde. Polovina 30tých let se tedy v císařském japonském námořnictvu nesla ve znamení hromadných přestaveb (i mimo kategorii torpédoborců).

V rámci bezzubé Druhé londýnské námořní konference spadal torpédoborec do podskupiny C kategorie lehkých hladinových plavidel, tj. výtlak do 3 000 tun a výzbroj do ráže 155mm. Jednalo se ale pouze o podrobnější klasifikaci bez reálného účinku.
(...)

Polarfox píše:

Vliv námořních odzbrojovacích dohod na hlavní mocnosti

---

Velká Británie

Pro Royal Navy znamenala washingtonská ujednání něco podobného konzumaci šťavnatého ovoce s trpkou příchutí. Odzbrojovací dohody sice přinášely tolik potřebný klid, ale zároveň to byl první krok k ústupu z doposud neotřesitelné pozice námořní supervelmoci.

Jak již bylo řečeno v obecné části, poválečný vývoj křižníků utvářela do značné míry britská třída Hawkins. Reakce na sebe nenechaly dlouho čekat a ať už se nové trendy vyvíjely pro Royal Navy jakkoli nešťastným směrem, nebylo radno jen tak nečinně sedět. Do roku 1930 tak bylo promptně vyprodukováno celkem 15 těžkých křižníků, což Royal Navy v porovnání s ostatními světovými námořnictvy katapultovalo na první příčku. Pak ovšem nastal zásadní zvrat a vývojová linie britských těžkých křižníků náhle končí spolu s nerealizovanými jednotkami Surrey a Northumberland, které byly obětovány jako projev dobré vůle pro nadcházející jednání na Londýnské námořní konferenci. Britské námořní síly se cítily těžkými křižníky dostatečně nasyceny, silový poměr vůči ostatním mocnostem řešily kvantitativním omezením a jaly se plně věnovat kategorii lehkých křižníků. Stavba těžkých křižníků již nebyla nikdy obnovena.

Co se týká samotných lehkých křižníků, tak těch mělo britské námořnictvo z let válečných i ranně poválečných tak velkou zásobu, že ke stavbě nových jednotek přistoupilo až na počátku 30tých let. Do té doby tvořily jádro především početné jednotky typů C, D a E (část z nich byla sice cca od roku 1930 vyřazována, ale i tak se drtivá většina dočkala Druhé světové války). Prvními britskými moderními lehkými křižníky byly lodě třídy Leander, které již reagovaly na kvantitativní limity sjednané na Londýnské námořní konferenci. Následovala obdobná třída Amphion a zmenšená třída Arethusa, jež měla posloužit k lepšímu využití výtlakového limitu. Na japonské trucovité „lehké“ křižníky třídy Mogami vyzbrojené 15ti děly ráže 155mm reagovali Britové třídou Southampton s 12ti děly ráže 152mm, následované obdobnými plavidly tříd Gloucester a Edinburgh. Druhá londýnská námořní konference ustanovila pro nové křižníky maximální výtlak 8 000 tun a tato restrikce stála za vznikem třídy Fiji (nebo též typ „Colony“), neboli zmenšené varianty předchozího typu „Towns“ (zmíněné třídy Southampton, Gloucester a Edinburgh). Další plavidla již reagovala na válečné zkušenosti a nepodléhala žádným smluvním omezením.

Francie

Francie sice stála v roce 1918 v rámci pomyslného stupně vítězů na jednom z nejpřednějších míst, ale vyhlídky v námořní oblasti s tímto příliš nekorespondovaly. První světová válka zásadně ovlivnila plánovanou výstavbu a pokud již před rokem 1914 Francouzi ve světovém kontextu kvantitativně a především kvalitativně poněkud zaostávali, tak pauza několika válečných let, spojených s alokací většiny dostupných zdrojů pro potřeby pozemní fronty, to rozhodně nijak nevylepšila. Ostatně i návrat k válkou přerušené linii byl díky celkové vyčerpanosti země přinejmenším obtížný. Francouzi sice nezaháleli, záhy oprášili své plány a revidovali konstrukce svých válečných plavidel dle získaných poznatků z reálného konfliktu, ale mezi přáním a realitou je často propastný rozdíl, což byl i zdejší případ.

Na jednáních ve Washingtonu tak bylo francouzské námořnictvo odkázáno do role druhořadé síly, byť sebevědomí Francouzi po nějaký čas požadovali v síle bitevní flotily dokonce paritu s trojicí hlavních mocností. Degradaci na stejnou úroveň s Itálií nepřijímali obzvláště radostně a vstřícně, kteréžto příkoří sveřepě vraceli při každé příležitosti, potápěli jeden návrh za druhým a i díky tomuto odporu nepostihly tehdejší odzbrojovací dohody více oblastí. O tom že Francouzi neměli chuť a ani sílu rozjíždět nějaké nové zbrojní závody a jednalo se tak spíše o malicherné soupeření svědčí i osud rozestavěných bitevních lodí třídy Normandie (v době konference již v podstatě odepsány) a absence tlaku na náhradu bitevní lodi France ztracené v roce 1922.
(...)

Co se týká následujícího vývoje, tak zatímco zájmy Velké Británie, Spojených států a Japonska byly do značné míry globální a vymezené vůči sobě navzájem, Francie své námořnictvo nadále budovala v kontextu evropských poměrů, se speciálním zaměřením na svého středomořského rivala, Itálii. Po opětovném vzestupu Německa bylo od počátku 30tých let nutno zohlednit i tohoto soupeře. Námořní výstavba je tedy úzce provázána s obdobnými aktivitami v těchto dvou zemích (a naopak).
(...)

Sestava francouzských křižníků se na počátku 20tých let rozhodně nedala označit jako uspokojivá. Opírala se o letité pancéřové křižníky (vyřazeny na přelomu 20tých a 30tých let, chráněné křižníky byly masově vyřazeny hned po skončení války) a 5 o poznání modernějších kořistních plavidel německé a rakousko-uherské provenience (vyřazeny v první polovině 30tých let). V roce 1926 ale byla dokončena trojice lehkých křižníků třídy Duguay Trouin a na konci roku 1927 první z dvojice těžkých křižníků třídy Duquesne, založených na předchozí konstrukci. Žádný zvláštní zázrak to nebyl, neboť v polovině 30tých let byla dokonce zvažována jejich přestavba na lehké letadlové lodě. Každopádně móda „washingtonských“ křižníků se tedy nevyhnula ani Francii. Ta se zpočátku vydala všeobecně vyznávanou cestou šizení pancéřování, ačkoli u následující třídy Suffren, dokončované v letech 1930 až 1932, byl jeho podíl o poznání vyšší a v rámci třídy byl ještě dále navyšován (byť se stále nejednalo o nijak přehnané hodnoty). Konkurenční Italové sice z počátku vyznávali podobný přístup, tj. rychlost na úkor ochrany, ale to se radikálně změnilo s třídou Zara. O něco více nebezpečné se Středozemní moře stalo i s příchodem prvních lehkých křižníků řady Condottieri. (...)

K ostatním kategoriím toho již není moc co říci. Například konstrukční linie francouzských torpédoborců je velice zajímavou kapitolou dějin válečných plavidel, ale odzbrojovací dohody do ní neměly šanci zasáhnout a nachází se tedy mimo naši oblast zájmu. Jedinou další postiženou skupinou jsou ponorky, ale pouze v okrajové míře. Již ve všeobecné části byla zmíněna francouzská křižníková ponorka Surcouf, která se musela po stránce výzbroje poněkud uskrovnit (203mm děla místo původně plánované ráže 240mm). Později bylo v rámci dopřesnění limitů na Londýnské námořní konferenci výstavbě podobných mamutích podmořských plavidel zabráněno.

Itálie

Meziválečný vývoj italského námořnictva se točil kolem dvou úhelných kamenů – svého francouzského protějšku a částečně i britské středomořské flotily. Na Washingtonské námořní konferenci byl Itálii přisouzen paritní stav s Francií, který místní nejspíše, na rozdíl od uražené pýchy země galského kohouta, nijak zvláště nepobuřoval. Nastal čas vzájemného vymezování se a zrcadlového soupeření těchto dvou mocností, do kterého Itálie vstupovala s povolenou bitevní flotilou v následujícím složení:

4 pre-dreadnoughty (třída Regina Elena – Regina Elena, Vittorio Emanuele, Roma, Napoli)
5 dreadnoughtů s děly ráže 305mm (osamocený Dante Alighieri, třída Conte di Cavour – Conte di Cavour, Giulio Cesare, třída Andrea Doria – Andrea Doria, Caio Duilio) – v seznamu byl uveden i dreadnought Leonardo da Vinci ztracený v roce 1916, ale i přes úspěšné vyzdvižení bylo nakonec v roce 1923 rozhodnuto o jeho sešrotování

Stejně jako Francie rezignovala na výstavbu bitevních lodí třídy Normandie, tak i Itálie nepřistoupila k dokončení žádné z rozestavěných jednotek třídy Francesco Caracciolo. Jednotky třídy Regina Elena s mizivou bojovou hodnotou byly vyřazeny v 20tých letech a tak jádro floty tvořila po dlouhá léta čtveřice lodí tříd Conte di Cavour a Andrea Doria, plus nejstarší dreadnought Dante Alighieri, odepsaný díky opotřebení na počátku 30tých let. Až do 30tých let neprošly bitevní jednotky žádnou výraznější modernizací (ke které nebyli Italové díky obdobnému přístupu Francie nijak nuceni) a ve světovém kontextu tak zaostávaly stále více. Vývoj patřičné náhrady se zpočátku nesl v identickém duchu jako v sousední Francii, s kterou sdílel i totožné smluvní podmínky a výjimky. Možnost výstavby v letech 1927 a 1929 nebyla využita (ale jak víme, toto právo zůstalo v londýnských smlouvách zachováno) a laborovalo se taktéž s konstrukcemi o menším výtlaku, z nichž některé nebyly příliš daleko od realizace. Leč zatímco Francie na počátku 30tých let konečně přistoupila k realizaci novostaveb, Itálie nejdříve sáhla po radikální modernizaci starších jednotek. V letech 1933 až 1937 tak byly rekonstruovány dvě jednotky třídy Conte di Cavour a v letech 1937 až 1940 zbylá dvojice třídy Caio Duilio. V té době ale již finišoval vývoj zcela nové a nadřazené konstrukce, bitevních lodí třídy Vittorio Veneto. Ačkoli byly kýly prvních dvou jednotek položeny v roce 1934, tedy ještě v době platnosti smluvních ujednání, jejich výtlak povolených 35 000 tun značně překračoval. Narozdíl od francouzské třídy Richelieu se tedy rozhodně nejedná o „washingtonské“ bitevní lodě, i když se tak měly ještě po nějaký čas nevinně tvářit.

Na poli letadlových lodí není moc co říci. Itálie byla jedinou zemí, která nevyužila možnosti přestavět některou z nedostavěných těžkých jednotek (konverze Francesco Caracciolo byla ale nějaký čas zvažována) a ani v námi sledovaném období nepostavila žádnou novou letadlovou loď. K tomuto kroku se odhodlala až v době Druhé světové války, ale stejně jako v případě Francie, i zde v hodině dvanácté.

Poslední reálně afektovanou skupinou je kategorie křižníků. Na konci 20tých let byly dokončeny první místní těžké křižníky v podobě dvojice lodí třídy Trento a již tato prvotní konstrukce tajně přesáhla povolený 10 000 tunový limit o více jak 300 tun a předznamenala tak následnou standardní a oblíbenou italskou praxi. Samotné křižníky byly typickými představiteli první generace – rychlé, ale velice slabě pancéřované. Zásadní obrat nastal u čtyřčlenné třídy Zara, dokončované v letech 1931 až 1932, která obdržela velice slušnou pancéřovou ochranu. I přes různé redukční kůry v designu se ale Italům podařilo tohoto výsledku docílit pouze díky značnému překročení limitu (v průměru 1 500 tun). Tato skutečnost samozřejmě zůstala utajena a jednotky třídy Zara se navenek tvářily jako standardní 10 000 tunové „washingtonské“ křižníky. Poslední těžký křižník, osamocený Bolzano z roku 1933, vycházel z třídy Trento a navracel se k ideji rychlého, ale slabě pancéřovaného plavidla. Výtlakový limit překročil „pouze“ o necelých 900 tun.

Polarfox píše:

Vliv námořních odzbrojovacích dohod na hlavní mocnosti

---

Velká Británie
(...)


Co se týká samotných lehkých křižníků, tak těch mělo britské námořnictvo z let válečných i ranně poválečných tak velkou zásobu, že ke stavbě nových jednotek přistoupilo až na počátku 30tých let. Do té doby tvořily jádro především početné jednotky typů C, D a E (část z nich byla sice cca od roku 1930 vyřazována, ale i tak se drtivá většina dočkala Druhé světové války). Prvními britskými moderními lehkými křižníky byly lodě třídy Leander, které již reagovaly na kvantitativní limity sjednané na Londýnské námořní konferenci. Následovala obdobná třída Amphion a zmenšená třída Arethusa, jež měla posloužit k lepšímu využití výtlakového limitu. Na japonské trucovité „lehké“ křižníky třídy Mogami vyzbrojené 15ti děly ráže 155mm reagovali Britové třídou Southampton s 12ti děly ráže 152mm, následované obdobnými plavidly tříd Gloucester a Edinburgh. Druhá londýnská námořní konference ustanovila pro nové křižníky maximální výtlak 8 000 tun a tato restrikce stála za vznikem třídy Fiji (nebo též typ „Colony“), neboli zmenšené varianty předchozího typu „Towns“ (zmíněné třídy Southampton, Gloucester a Edinburgh). Další plavidla již reagovala na válečné zkušenosti a nepodléhala žádným smluvním omezením.
(...)

Kouzelnik píše:a) Byla nějaká významná souvislost se šrotací resp. konverzí (na AA plavidla mj. formou "degradace hlavní výstroje) některých křižníků skupiny tříd "C"?
https://en.wikipedia.org/wiki/C-class_cruiser

Anebo šlo o jiné důvody, když ve třicátých letech se rozhodovalo které lodě ponechat v původním stavu, které přezbrojit/přestavět (=konvertovat na AA-křižníky) a které lodě sešrtovat?
Přehled těchto lodí - jednotlivé lodě v níže uvedených třídách v rámci skupiny třídy "C" nebyly stejné, tj. jednotlivé třídy se od sebe lišily výzbrojí, kdy první 4 třídy nesly pouze 2, posléze více (např. 3) děla ráže 6 palců (plus nadstandartní množství 4-palcových).... Stářím se od sebe nelišili - lodě nejstarší třídy a lodě nejmladší třídy byly dokončeny v období 1915-1919

Kouzelnik píše:britskou konverzi (degradaci) britských "C" v 1935 na protiletadlové "křižníky" (tj. lodí s dvojúčelovou hlavní výzbrojí, s ráží nižší než "obvyklou"

Kouzelnik píše:b) A chápu správně, že když se britové pustili do novostaveb lodí (křižníků s dvojúčelovým hlavní dělostřelectvem) třídy Dido, tak již britové nebyli vázáni žádnými dohodami o regulaci válečných lodí... tj. neexistovala žádná souvislost s pravidly některých mezistátních/mezinárodních dohod a kvantitativními/kvalitativními parametry těchto lodí?

Kouzelnik píše:c) byla nějaká mezinárodní reakce na britskou konverzi (degradaci) britských "C" v 1935 na protiletadlové "křižníky" (tj. lodí s dvojúčelovou hlavní výzbrojí, s ráží nižší než "obvyklou")?

Kouzelnik píše:Nejasnost, kterou navrhuji diskutovat: způsobily následující odzbrojovací dohody - tj. dohody ve 30. letech - další (druhou) vlnu hromadných šrotací (popř. konverzí např. přezbrojením na slabší výzbroj)? Bavíme se o období 30. let až do zhruba cca 1938/39, když už další velká válka se rýsovala na obzoru

Polarfox píše:

Kouzelnik píše:a) Byla nějaká významná souvislost se šrotací resp. konverzí (na AA plavidla mj. formou "degradace hlavní výstroje) některých křižníků skupiny tříd "C"?
https://en.wikipedia.org/wiki/C-class_cruiser

Anebo šlo o jiné důvody, když ve třicátých letech se rozhodovalo které lodě ponechat v původním stavu, které přezbrojit/přestavět (=konvertovat na AA-křižníky) a které lodě sešrtovat?
Přehled těchto lodí - jednotlivé lodě v níže uvedených třídách v rámci skupiny třídy "C" nebyly stejné, tj. jednotlivé třídy se od sebe lišily výzbrojí, kdy první 4 třídy nesly pouze 2, posléze více (např. 3) děla ráže 6 palců (plus nadstandartní množství 4-palcových).... Stářím se od sebe nelišili - lodě nejstarší třídy a lodě nejmladší třídy byly dokončeny v období 1915-1919

Souvislost nebyla žádná. První Londýnská konference umožňovala VB mít na konci roku 1936 následující tonáž křižníků (celkem 339 000 tun):

1) 130 000 tun 8mi palcových s výtlakem 10 000 tun (13 lodí)
2) 16 800 tun 8mi palcových s výtlakem 8 400 tun (2 lodě)
3) 91 000 tun nových 6ti palcových plavidel (s výtlakem 6 500 tun, 14 lodí...ale toto je variabilní položka)
4) 101 200 tun starších 6ti palcových plavidel (21 lodí) - novější C, počínaje subskupinou Ceres, všechny D a E

Nad rámec toho v době ujednání v RN sloužila i další skupina křižníků, které nebyly vyřazeny v minulosti nebo aktuálně v procesu vyřazování - 22 lodí o výtlaku 115 631 tun (4x Hawkins, 4x starší Towns a zbytek starší varianty třídy C, včetně trojice lodí subskupiny Caledon). Ty měly být k 31.12.1936 sešrotovány. Některé byly tak jako tak přirozeně vyřazeny, některé, jako skupiny Hawkins a Caledon, díky změněné mezinárodní a smluvní situaci (kvantitativní limity s druhou Londýnskou konferencí padly) nakonec přežily a zažily ještě WWII. Následně řadu novějších C "zachránila" zase naopak válka a protáhla jim život, ať už v původní či konvertované podobě.

Konverze byly zcela odvislé, vycházely z čiré potřeby takových plavidel a vhodnost pro konverzi se řídila dle dispozic a zbývajícího života do předpokládaného vyřazení. Díky válce nebyly konvertovány všechny plánované C a z plánovaných D (s 4.5palcovými zbraněmi) žádné.

A transfer not exceeding ten percent of the allowed total tonnage of the category or sub-category into which the transfer is to be made shall be permitted between cruisers of sub-category (b) and destroyers.

Mezi křižníky subkategorie b) a torpédoborci je povolen převod nepřesahující deset procent celkové povolené tonáže kategorie nebo podkategorie, do které se má převod uskutečnit.

Polarfox píše:

Kouzelnik píše:britskou konverzi (degradaci) britských "C" v 1935 na protiletadlové "křižníky" (tj. lodí s dvojúčelovou hlavní výzbrojí, s ráží nižší než "obvyklou"

Nevím, proč to považovat za degradaci. Křižníky měly být konvertovány na protiletadlové a 4palcová děla byla v té době nejvýkonnější britskou protiletadlovou zbraní. Plus se jednalo o konverze úspěšné a přínosné.

Kouzelnik píše:Tedy chápu správně, že konverzí CL skupiny tříd "C" na slabší (ze 6-palcových na 4-palcové) se nic nezměnilo na tom, že konkrétní lehký (protiletadlový) křižník bude započítán do celkového limitu.... je to tak?

Kouzelnik píše:Pozn.: ověřil jsem pouze namátkově,tj. neověřoval jsem správnost celého přehledu. Nemůžu vyloučit ani laickou chybu, že pro součet jsem vzal jiný výtlak, než jaký byl definován v první Londýnské smlouvě.

Polarfox píše:

Kouzelnik píše:Tedy chápu správně, že konverzí CL skupiny tříd "C" na slabší (ze 6-palcových na 4-palcové) se nic nezměnilo na tom, že konkrétní lehký (protiletadlový) křižník bude započítán do celkového limitu.... je to tak?

Konverzí nepozbývá definované charakteristiky křižníku, ale v době, kdy se konverze konaly, je to již stejně jedno.

Kouzelnik píše:Pozn.: ověřil jsem pouze namátkově,tj. neověřoval jsem správnost celého přehledu. Nemůžu vyloučit ani laickou chybu, že pro součet jsem vzal jiný výtlak, než jaký byl definován v první Londýnské smlouvě.

V tom přehledu je všude plný výtlak, takže to ani korespondovat nemůže. Plus v té době bude tak jako tak existovat přirozený přesah...deadlajna byla 31.12.1936.

Jinak článek 17 samozřejmě existoval, ale neměl velký/reálný význam. Plus Britové by nikdy nepřesouvali z kategorie křižníků, kde jeli nadoraz či spíše pod vnímanými potřebami.

Kouzelnik píše:Díky za upozornění na plný vs. normální výtlak.

Kouzelnik píše:Tomu co tvrdíš o preferenci křižníků (viz Tvoje úvaha že úmyslně stavěli lehké křižníky a mj. že stavěli sérii CL menší tonáže , bo kvantita vs. limit celkové tonáže) - já rozumím. Nicméně i když jsem to počítal dost konzervativně, tak pořád britové+kanaďané+australané měli ke konci roku 1936 zhruba o 10% nad limit tonáže DD.

Polarfox píše:

Vliv námořních odzbrojovacích dohod na hlavní mocnosti

---

Velká Británie

Pro Royal Navy znamenala washingtonská ujednání něco podobného konzumaci šťavnatého ovoce s trpkou příchutí. Odzbrojovací dohody sice přinášely tolik potřebný klid, ale zároveň to byl první krok k ústupu z doposud neotřesitelné pozice námořní supervelmoci.

Co se týká reálných kroků učiněných k naplnění stanovených kvót, tak byly dosti bolestné. Dohody jmenovitě vyžadovaly sešrotování celkem 19ti velkých jednotek, z toho:

1 pre-dreadnought (Commonwealth) – ostatní staré řadové lodě již byly v té době vesměs vyřazeny
1 semi-dreadnought (Agamemnon) – následně přeměněn na cílovou loď, druhá jednotka byla vyřazena již předtím
7 starších dreadnoughtů s děly ráže 305mm (Dreadnought, Bellerophon, St. Vincent, Superb, Neptune, Hercules, Temeraire) – přičemž další dvě jednotky z této nejstarší generace, Colossus a Collingwood, si bylo možno po patřičných úpravách ponechat (jako nebojové jednotky), Colossus byl velice brzy stejně vyškrtnut a Collingwood nějaký čas sloužil jako loď pro výcvik dělostřelců (v této roli figuroval již od roku 1918)
4 starší bitevní křižníky s děly ráže 305mm (Inflexible, Indomitable, Australia, New Zealand)
1 novější dreadnought s děly ráže 305mm (Agincourt)
4 superdreadnoughty s děly ráže 343mm (Conqueror, Monarch, Orion, Erin) – další jednotka, Thunderer, v té době sloužila jako cvičná loď
1 bitevní křižník s děly ráže 343mm (Lion) – bitevní křižník Princess Royal byl taktéž vyřazen

Dále byly započítány i 4 rozestavěné/plánované jednotky v podobě objednaných bitevních křižníků třídy G3. Veskrze se jednalo o plavidla zastaralá, opotřebená či dokonce ani nespuštěná na vodu, ale i tak šlo o značnou tonáž a bojovou sílu, byť by se velice brzy z aktivní role stejně vytratila (v případě starších jednotek).

Naopak ve stavu mohla zůstat následující plavidla:

10 superdreadnoughtů s děly ráže 381mm (5 lodí třídy Royal Sovereign a 5 lodí třídy Queen Elizabeth)
3 bitevní křižníky s děly ráže 381mm (Hood, Renown, Repulse)
8 superdreadnoughtů s děly ráže 343mm (4 lodě třídy King Georgie V, 3 lodě třídy Iron Duke a 1 loď třídy Orion) – přičemž čtyři z nich měly být vyřazeny hned po dokončení dvojice plánovaných lodí s děly ráže 406mm
1 bitevní křižník s děly ráže 343mm (Tiger)

Kvalitativně na tom tedy nebylo britské námořnictvo špatně, neboť si ponechalo jádro nejsilnějších plavidel seskupených kolem superdreadnoughtů s 381mm děly, kterým v té době mohla konkurovat málokterá zahraniční konstrukce (v brzké době se navíc žádní noví soupeři díky stavebním prázdninám objevit nemohli, alespoň tedy v nějakém přelomovém počtu, naopak sami Britové měli posílit o dvě jednotky se 406mm děly). (...)

Kouzelnik píše:Spíše bych čekal, že na propagační akci bude odeslán např. zastaralejší bitevní křižník HMS Tiger a/nebo ještě o něco starší bitevní křižník HMS Lion (který už byl dle odzbrojovací dohody určen do šrotu, což se odehrálo v 1924)

Dzin píše:Má pravdu, Hood byl pověřován prakticky celý svůj "život" reprezentací RN a tím i Británie. Ukázka "největší válečné lodi na světě" patřila do trumfů britské diplomacie. Právě potřeba těchto ceremoniálních rolí (ukazování vlajky) neustále odsouvala provedení rozsáhlejší modernizace a samozřejmě trpěl také větší opotřebovaností, než jiné lodě. To dobře ilustruje, že ekonomické pohledy na samotný provoz lodi nepřevažovaly nad těmi ostatními.

Hood byl dobrý pro reklamu. Když napíšeš, přijďte se podívat na půl metrového žraloka, nikdo nepřijde. Ale napiš, přijďte se podívat na největšího žraloka ve střední Evropě a máš hned plno. Příjezd největší bitevní lodi světa měl tedy vždy dostatečnou publicitu.

Kouzelnik píše:A když by na propagační plavbu místo výše popsaných alternativ plul HMS Lion, tak jeho případné nenávratné poškození by nebyl problém neboť za něj RN nesměla shánět náhradu.
Proto řeším to dilema vedení RN, které lodě poslat "po všech čertech". Který motiv v jejich rozhodování převažoval - fakt byl rozhodující "wow efekt"?