Polemika: Pandur, Patria, nebo vlastní vývoj?

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 9/1/2008, 22:37

sa58 arbitráž nehrozí, z toho důvodu byla smlouva uzavírána s českým zastoupením. Někde v tisku se to detailně rozebíralo.
Jinak těžko by v arbitráži uspěli, protože odmítnutí nezávislého přezkoušení jim moc šancí nedává. To by ta smlouva musela být fakt neskutečně blbě (chytře) napsaná.

N_Eser · Příspěvek od **N_Eser** » 10/1/2008, 00:02

BVP samozřejmě byla dobrá mašina a ,když se zmodernizuje, tak stále je. Jen mě překvapilo, že se to dá prostřelit standartní pěchotní zbraní té doby, vždycky sem myslel, že BVP je proti lehkým zbraním spolehlivě ochráněno a prej ne..., tak by mě zajímalo jak je to s ostatníma mašinama. BMP-3 by byla výborná volba, cenově je to asi blízko tomu našemu Panduru bo alespoň dle ceny kterou Rusové dali Řecku.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 5/2/2008, 22:18

Docela by mě zajímalo,jak to dopadlo s projektemZUBR,naposledy to měly mít strojírny Tatra Praha.Osobně sem byl jen v prázdné korbě na IDETu97 a vypadalo to celkem dost dobře.Ale párkrát bylo něco slyšet i později.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 5/2/2008, 22:26

http://www.military.cz/army_cr/modernizace/zubr.htm

Milda · Příspěvek od **Milda** » 6/2/2008, 02:59

Koukám,že bych tady dost lidí přesvědčil na tu ruskou mašinu, je to prostě dělo ale radši bych se přiklonil k té verzi Kopaka a přizval bych i Slováky a poláky a udělat mašinu, že by si všichni olízli všech deset! Hlavně taky proto že máme na to a lidi by měli i práci. Musela by mít zbraňové systémy podobné ruské mašině! A to by bylo taky dělo! Když jsme měli na Tamaru, měli bychom Raytheone i na tohle? Co, Rosomáku! Jsem snílek?

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 6/2/2008, 20:21

Tak sem se trochu koukal po netu,tohle taky vypadá dobře http://ww2.valka.cz/newdesign/v800/clanek_11058.html Ale o Zubru sem nenašel nic dalšího...Neví někdo něco o starších projektech CS obrněných transportérů?Korba z OT-62,věž ala bvp s výzbrojí 30mm kanon(uvažované i23mm a 37mm kanony z vyřazenýchMiG-15)

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 7/2/2008, 08:26

Niečo málo o kanóne VK-30 a projekte BVP Vydra je knihe "Československé automatické zbrane & ich tvůrci" od Lubomíra Popelínskeho.
Použitie kanónu N-37 z Mig-15 je podľa mňa bez rozsiahlejšej rekonštrukcie zbrane dosť nereálne. Hlavný dôvod - príliš tvrdý spätný ráz.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 7/2/2008, 12:45

to Milda

Když jsme měli na Tamaru, měli bychom Raytheone i na tohle? Co, Rosomáku! Jsem snílek?

Asi ano. Prostředky pro vedení palby jsou specifická záležitost a není mi známo, že by s tím měl některý domácí výrobce zkušenost. Než jí získá, bude to stát daleko více než když se to koupí hotové (a to včetně úplatků pro poslance, ministry, senátory a další verbež). Domácího původu mohou být komunikační zařízení, společnost DICOM Uherské Hradiště umí.
Sice nejsem strojař ale mám jisté pochybnosti o efektivitě vlastního vývoje korby a pojezdového ústrojí. Zcela určitě zde existují lidé kteří to umí vymyslet jenže zeje tady díra 40 let ve vývoji a zacelit jí nebude ani levné ani jednoduché.
Celkově soudím, že vlastní vývoj kolového obrněného transportéru, i kdyby byl úspěšně zakončen zavedením v AČR, dopadne podobně jako L-159. Vznikne stroj nepopiratelných kvalit který se ale nepovede prodat v zahraničí takže všechny náklady na vývoj budou rozpuštěny v ceně za jeden kus pro AČR a tím bude jeho cena neúměrná vůči zahraniční konkurenci.

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 7/2/2008, 13:51

Jo, a to v tom lepším případě, kdy se to povede dokončit. Navíc v téhle republice už nikdo (snad kromě jednoho borce) neumí ani válcovat pancíře.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 7/2/2008, 14:30

Já jsem všemi deseti pro, aby se Česko-Polsko-Slovensko domluvilo na unifikaci a společném vývoji např. obrněného kolového transportéru CPS x3.
V podstatě bych nic super nového nevymýšlel - vzal bych za základ 155 mm houfnici Zuzanu 8x8, která by mohla mít univerzální střední část a bylo by to.

Nač vymýšlet vymyšlené.

S tím pancířem bych to neviděl tak černě, Prefa Brno umí perfektní kompozity (o 80% lehčí než ocel, pevnost v hlavním směru lepší než ocel - tj. síla může větší). Ochrana pasivní pouze proti lehkým zbraním, jinak musí být aktivní, protože s hmotností bychom byli brzo na tanku...

A samozřejmě hodně robustní podvozek, miny jsou nejhorší.

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 7/2/2008, 15:13

Já ten pancíř nedával ani tak jako argument, ale spíše jako příklad momentálního stavu naší výroby a výzkumu. Sám už přes deset let v jednom výzkumáku hodně spojeném s podobnou problematikou pracuju, tak to vidím na vlastní oči.
Každopádně, jak už tu padlo vícekrát, tu jde víc o politiku, než o nějakou reálnou snahu udělat to nejlepší. A když našim úžasným politikům z vlastního vývoje/výroby nepadne žádná "provize", tak se holt bude nakupovat. Jsou přece tak uboze placení a mají na svoje zabezpečení tak krátkou dobu...

Co se těch kompozitů týče, neznám detaily a nemůžu posoudit, ale kdyby byly o tolik lepší, už by se asi tanky z oceli nedělaly, ne? Větší pevnost (pevnost v čem? v tahu? tlaku? na střih? dynamická? statická? v rázu? za jaké teploty? a co tvrdost, křehkost/houževnatost, cena, zpracovatelnost, tvarovatelnost...?) zase nemusí znamenat až takovou výhodu.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 7/2/2008, 16:09

Politiku neřešme, ta je jasná.

BTW, když jsi jean2005 u zdroje, proč se nedělají nerezové tanky? Vždyť nerezové oceli jsou mnohem pevnější a méně křehčí než standardní oceli.

Skus posoudit s ocelí, zde máš základní materiálové vlastnosti kompozitů.
Možná nebude od věci, když to srovnáš...

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 7/2/2008, 16:30

Já dělám s výbušninama, s pancíři o podobnými záležitostmi jsem přišel do styku jen poslední rok a jak to tak vypadá, od pondělí jsem zase jinde a ani o tom pořádně nevím...
Co se nerez ocelí týče, není dle mého laického názoru to, co tu tvrdíš, úplně pravda. Jestli si dobře pamatuju, byl u nerez ocelí (je jich hodně a ještě víc se od sebe liší) problém v cyklickém namáhání a hlavně v ceně. Navíc jen málo jich jde kalit a nevím, jak dobře a je tam toho určitě víc.
A když se tak laickým okem dívám na ty stránky Prefy, je tam tohle:
Pevnost v hlavním směru je vyšší než u běžné ocelí.
Takže zaprvé, pancéřové oceli jsou až řádově jinde, než "běžné oceli" a zadruhé je tam to "v hlavním směru", což bych přeložil asi tak, že uděláš nosník, který unese zátěž třeba tunu, ale když ho namáháš třeba na krut, stačí jen desetina a je hotovo. Takže se to hodí na nosné konstrukce, nepříliš namáhané, stejně jako běžné konstrukční oceli, ale pancíř je někde úplně jinde. A neboj, už jsem zkoušel třeba řezat pilkou (a potom flexou) rúzné oceli, u dobrého pancíře si moc neškrtneš, to ti garantuju, jen ta flexa vezme všechno, za cenu spousty kotoučů...
Další věc je zpracovatelnost, tyhle kompozity jsou ukrutně citlivé na dodržení podmínek výroby, už jsem taky sbíral kousky z trubky (raketnice z pancéřovky) z uhlíkových kompozitů, která nevydržela snad ani polovinu toho, co měla. Vyjádření bylo asi v tom smyslu, že asi nebyly správně namotaný vlákna... Motat vlákna na trubku pro nosníky je taky něco jiného, než dělat obří pláty a desky, co jsou potřeba na tanky.

N_Eser · Příspěvek od **N_Eser** » 7/2/2008, 16:41

Systém řízení palby u nás snad taky uměli ne? Co například systém Kladivo na T-55, to byl prý na svojí dobu hodně výkonný systém

rabo · Příspěvek od **rabo** » 7/2/2008, 17:08

Než jí získá, bude to stát daleko více než když se to koupí hotové (a to včetně úplatků pro poslance, ministry, senátory a další verbež)

Slovensko vyrábalo malé obrnené vozidlo "Aligátor".

Všetci boli z neho neskutočne nadšený. Bolo ukážkou toho, že to ešte stále dokážeme.
Minulý týždeň MO SR pozastavilo ďalší odber tých to vozidiel / ich kompletný počet mal byť 100 / a orientovať sa bude na obdobný výrobok od BAE. Priemerná cena "Aligátora" podľa úpravy - 20 mil Sk a Anglického konkurenta - 15mil. Sk.
Po tomto vyhlásení znížil Trenčiansky výrobca Aligátora cenu, ale... podľa všetkého si domáci výrobcovia vojenskej techniky mastia na zákazkách od MO dobre vrecká. Asi viac, ako tí "inostranci".

Tak takto si domácu výrobu nepredstavujem.

Často sa argumentuje, pri odbere od domáceho výrobcu - nižšou cenou, to nie je v drvivej väčšine prípadov bohužiaľ pravda. T-72M2 Moderna bola svojou cenou porovnateľná so zahraničnými novými tankmi a vysoko prevyšovala naše možnosti.
T-72M4 sa svojou cenou šplhala k novému špičkovému tanku a niektoré aj prekonávala a to bol tank T-72 len modernizovaný - 150 mil. KĆ/ kus prvých 10, potom cena 120 mil./ kus !!! / zoberte si vtedajší kurz USD. /
No a takýchto príkladov je x.

Ďalším argumentom je podpora domáceho priemyslu, to pravda len z časti, lebo veľa komponentov sa dováža.
V prípade nákupu od zahraničného výrobcu sa rozpráva o offsetových programoch, ktoré sa pohybujú od 50% - 120% ceny kontraktu a je v tom aj samotné zapojenie domácich zbrojných výrobcov + získanie kontaktu s novými technológiami atď. Možno by efekt pocítilo viacej ľudí, ako pri domácom produkte.
Dokonca ani domáci vývoj sa nemusí obávať, lebo je možné jeho zapojenie do iných zahraničných projektov s veľkým dodávateľom, ku ktorým by za iných okolností ani "nepáchol". Samozrejme dobrý offset vyžaduje dobrých "vyjednávačov". Jednotková cena sa dá znížiť spoločným a rovnako načasovaným nákupom štátov V-4, ale to zatiaľ nikdy nevyšlo / už tu boli OT, stíh. lietadlá, dopravné lietadlá, radary, PL systémy /

Záver: Ak chceme byť hrdý na naše domáce výrobky, tak jedine spoločnou cestou - výrobou a vývojom so susedom, lebo inak by šlo vo väčšine prípadov o mrhanie peňazí za pár kusov. Šanca, že naša osamotená zbrojovčička, porazí v tendroch obrovské spoločnosti je v drvivej väčšine nulová a to aj napriek dobrému produktu. "Zuzana" bola svetová a pár kusov máme my, pár kúpili Gréci / teraz ich šupli na Cyprus / a dosť.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 7/2/2008, 17:19

Systém řízení palby u nás snad taky uměli ne? Co například systém Kladivo na T-55, to byl prý na svojí dobu hodně výkonný systém

Ale jeho tvorcovia sú už na zaslúženom dôchodku.
Tu sa vedelo kadečo. Vývojová organizácia - Konštrukta Trenčín, š.p. bola svojho času, jedna z najväčších výskumno-vývojových organizácií na "východe" a svojím počtom zamestnancov - 2500 v 70 rokoch, by som ju zaradil aj k najväčším v celosvetovom meradle. A aj ich výsledky boli zaujímavé.
Ale ako sa vraví "čo bolo bolo". Teraz sme turistickým rajom a z hľadiska výskumu a vývoja sme poskočili dosť výrazne - smerom dole.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 7/2/2008, 18:08

rabo: T-72CZ4 jsi charakterizoval dost dobře.
Jenom, jak je to s jeho cenou? Kdysi jsem v jedné debatě slyšel totiž i cifru 180-200 milionů korun. Ovšem je to už délší doba, tak si řikám, jestli cena neklesala právě díky zpevňování koruny.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 7/2/2008, 19:37

Niečo málo o kanóne VK-30 a projekte BVP Vydra je knihe "Československé automatické zbrane & ich tvůrci" od Lubomíra Popelínskeho.
Použitie kanónu N-37 z Mig-15 je podľa mňa bez rozsiahlejšej rekonštrukcie zbrane dosť nereálne. Hlavný dôvod - príliš tvrdý spätný ráz.

Aha,dík za připomenutí,myslím,že zrovna tam sem to zahlédl.Nevím to jstě,ale pokud ten zpětný ráz nevadil v letadle...Tak v pancéřové věži...Navíc v BVB by nevadilo pár kilo navíc na nějaký tlumič zpětného rázu.

enom, jak je to s jeho cenou? Kdysi jsem v jedné debatě slyšel totiž i cifru 180-200 milionů korun. Ovšem je to už délší doba, tak si řikám, jestli cena neklesala právě díky zpevňování koruny.

Řekl bych,že ten problém cen je mimo jiné také v sériovosti.Skuste si nechat udělat něco na zakázku a uvidíte ten rozdíl oproti sérii.To je také jeden z problémů L-159.Nevím kolik kusů T-72M4CZ se mělo původně upravit,ale určitě to bylo víc než těch 30...Tak si říkam,tatra ted má v nabídce nový vojenský speciál,podle tvaru kabiny i s pacéřováním...Tak jen vyvinout různé moduly,použit i zavedené kontejnery,třeba i raketomet a v případě potřeby třeba celou korbu zBVP-2

Doplnit kterýmkoli přídavným pancéřováním(alaAligátor,Stryker,...)Tak už to začíná vypadat jak kuchařka

Jak by taková Tatra dopadla při porovnání s Pandurem?Sice neplave,ale aspon brodí??

Příspěvek od **sa58** » 7/2/2008, 19:54

Nemá cenu tady plkat o možném domácím OT, dnes prostě u nás neexistuje firma která by jej vyrobila. Nabízí se snad jen montáž nakoupených komponentů, ale to by asi dopadlo jako Alchymistou zmiňovaný "Aligátor".

Je sice pěkné, že Tatra dokáže vyrobit terénní nákladní auta, ale OT je přeci jen trochu jiná třída. Po přerušení vývoje a výroby po roce 89 by "naš" OT jen těžko hledal cestu na cizí trhy, hlavně při našem "skvělém" vládním lobbingu...

Musíme asi bohužel přijmou fakt, že se už 30. léta 20. století nebudou opakovat. Dnes již zřejmě, až na vyjímky, nemáme světu co nabídkou... Bohužel taková je realita...

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 7/2/2008, 19:57

Stejně by to bylo drahé. Z toho samého důvodu, proč máme v ČR nejdražší stavby dálnic z EU apod..
To samé jsou off-sety, taky jsme u Gripenů dostali něco jiného, než Maďaři, alespoň co si matně pamatuji.
Ale ta skládačka na způsob panzertatraplánu se mi docela líbí

.

Zpětný ráz v letadle docela vadil; piloti, co vím, velmi neradi stříleli tou 37mm, raději jen ty dvě 23. Údajně se stávalo, že při střelbě N-37 vyskákalo pár nýtů, to že letoun ztrácel rychlost a mírně se propadal je pak jen podružné... Ale zase tam zpětný ráz míří někam k těžišti, u BVP je to jiná páka, navíc to musí vydržet i uložení věže.

PALBA.CZ

Polemika: Pandur, Patria, nebo vlastní vývoj?

Nač vymýšlet vymyšlené...