What if: Obrněná technika AČR (ad Pátračův sen)

[Hektor]

Ak by sa protitanková verzia zaviedla v mechanizovanom prápore malo by to zmysel? namiesto 9 prenosných odpalovačov v 3 OT mať 9 takýchto vozidiel? Cena/logistika/užitková hodnota?

[skelet]

Petrz: kdysi jsem s Knezdubem diskutoval verzi 6x4, kdy prostřední náprava by byla nepoháněná a sloužila by k zlepšení průjezdnosti. Přední a zadní náprava by byla nejen poháněná, ale i řízená.

[knezdub]

Pokud má mít na sobě Piraňa něco víc, než konzervový plech, tak je váha 8t nerálná, vzhledem k tomu, že jen samotný podvozek s kabinou má 9,6t
http://www.tatra.cz/underwood/download/ ... zek_cz.pdf
Edit: holý podvozek má 8,6t:
http://www.tatra.cz/underwood/download/ ... les_en.pdf str 30 + 31
A zkrácený (tamtéž, str 28 + 29) se slabším motorem má 7940kg

[Pátrač]

Nemohu než obdivovat práci, kterou jste zde kolegové odvedli. Jakmile se trochu uvolním, mám toho moc, opět všechna tato témata oživím. Děje se toho hodně, začíná se vnímat celá škála nových hrozeb a svět se - no hlavně Evropa tak trochu probírá. Třeba můj sen v horizontu takového času, abych z toho ještě měl radost, přestane být snem.

[Petrz]

Knezdub: Souhlas a díky za upozornění. Váha 8 tun je nereálná. Na druhou stranu si myslím že nelze odvozovat hmotnost Piraňi od hmtonosti podvozku udávané v prospektu (8.6 tun). V případě mé koncepce je totiž nosná roura (a opružení i pneumatické regulátory podvozku ) přidělaná přímo ke Pancéřové skořepině,odpadá tedy pomocný rám. Jsem tedy toho názoru že 10 tun reálných je ,zvláště pokud by na pancéřování byl použit např. kombinace moderní hliníkové slitiny(např. ALUSTAR) a vysokopevnostní oceli (např. Armox).

Skelet: Děkuji za podnět k dalším návrhům. Jaká je tvá podrobnější představa takového vozidla ?(velikost,účel)

Hektor: Zajímavý dotaz. Moje dva hlavní důvody:

A)Větší zranitelnost - Obrněný transportér jež pojme 6 ti členný výsadek bude větší a těžší a pomalejší než jedna Bugyna. Bude tedy při přesunu výrazně zranitelnější - přitom veze "cenější náklad" ( více vojáků a drahé výzbroje) Při zničení jednoho OT totiž ztratím 1/3 všech vojáků a výzbroje. Při zásahu a zničení jedné Bugyny - ježto je samo o sobě méně pravděpodobné - ztratím 1 devítinu vojáků a techniky.

B)výrazně menší flexibilita nasazení - vojáci nemohou odpálit PTŘS Javelin z jedoucího transportéru - před nasazení musí transportér zastavit a vojáci zaujmout pozice. To je daleko těžkopádnější a riskantnější způsob nasazení (vojáci se musí odkrýt ).

[skelet]

účel stejný jak u tebe.. průzkum, stíhač tanků, nosič PLŘS, vozidlo palebné podpory. Rozvor mezi přední a zadní nápravou jsem uvažoval oněch 4090mm, ale nikdy jsem to nepřeměřoval, takže nevím jestli by tam nebyl konflikt s tou prostřední nápravou.

[Hektor]

Petrz ďakujem za vysvetlenie.
Dlhšie sa pohrávam s myšlienkou "mobilizačních práporov" kde by ako hlavné OT bol Tatrapan, Piraňa by teda mala príbuzní podvozok.
Napadá ma ale že som v ATM čítal miničlánok o vozidle Aligátor 4x4 na ktorom sa v 5. pluku ASR skúšalo nosenie a odpalovanie AT-5.
Celá náročná rekonštrukcia spočívala v jednom šrobe a matici.
Viem že tu ide o perspektívu a šitie na mieru ale načo vymýšlať niečo čo už existuje?

[skelet]

Jakou má vlastně průchodnost Aligátor?

[knezdub]

Petrz: pomocný rám není potřeba, ten je jen u civilních verzí. nástavba se k rámu dá připojit na místech, které jsou z hlediska pevnosti nejvhodnější, typicky jsou to nosníky přišroubované do roury v místě spojení roury s nápravou, případně nápravy s předním/zadním víkem, nebo ve spoji roura/sestupná převodovka. Vzduchové vaky jsou přichyceny ke vzpěrám spojeným s horním víkem nápravy (http://www.team-bhp.com/forum/attachmen ... ension.jpg) totéž je možné udělat i u přední nápravy, kde je použitý pomocný rám, aby pérování nepřekáželo motoru. Zde je umistnění ventilů pérování: http://www.team-bhp.com/forum/attachmen ... irbags.jpg

Skelet: Do tak krátkého podvozku prostřední (i nehnanou) nápravu pravděpodobně nedostaneš

[skelet]

Je to možný, však víš, že jsem tehdá bral do úvahy 4090 a nejbližší bližší

[knezdub]

Nejkratší šestikolka bude asi něco velikosti Titus. Ale to už jsme hmotnostně někde jinde.

[Petrz]

Děkui všem za odpovědi. Podrobněji odpovím odpoledne, nyní jen dva dotazy. čím je dán minimální rozvor obou verzí tatry 815-7 4x4? A je možná kombinace "krátkého" podvozku (815 4x4 s motorem za kabinou) se silnějším motorem (o výkonu 300kw)?

Díky

[tomas.kotnour]

Primárně jde o úhel, který svírá hřídel vedoucí z motoru do sestupu a tím plynoucí namáhání z přenosu síly přes oba klouby hřídele, a to ať už ve variantě motor + převodovka - hřídel - sestup, nebo motor - hřídel - tatrovácká převodovka + sestup. Předloni byl udělán pro modelovou řadu Phoenix tzv. vysoký sestup, který pomáhá tento úhel snížit. Proto je možné rozvor zkrátit, ale přesnou hodnotu toho úhlu neznám. Zatím vozidlo s nejkratším rozvorem jezdí jako tatraktor v Lesonicích a vzniklo přestavbou úplně prvního fialového tatraktoru.

[knezdub]

Teoreticky je možné všechno. Za základ by se daly použít dakarské speciály, které mají motor za kabinou. Ale přílišným zkracováním se celkem rychle ztrácí stabilita (přeci jen je šířka a výška víceméně stejná). Navíc musíš počítat, že všechny potřebné agregáty taky zaberou nějaký (konstatntní) prostor, tak aby zbyl ještě nějaký pro osádku a zbraně.
Další cestou je položit motor níž, podobně jako to měly staré T815, které měly olejovou nádrž mimo motor a ten seděl téměř na rouře

[Petrz]

tomas.kotnour: Děkuji za vysvětlení. Myslím že je mi to jasné. I když stále mne zaráží že sestup - tedy soukolí pro přenesení výkonu na středový hřídel a následně na nápravy (je to správně?)- nelze udělat vyšší např přidáním dvou dalších ozubených kol- souvisí to ze ztrátami výkonu a snahou o maximální jednoduchost?

Knezdub: Za ideální podvozek pro Piraňu 4x4 se mi nyní jeví podvozek Phoenix T-158 4x4. Koncept dodám zítra nebo v pátek. Disponuje velmi výkonými ( ne tatrováckými) motory a rozložením základních komponent je pro bugynu jako stvořený. Je pravda že motor + převodovka zabírá značnou část objemu Pirani i tak by se do ní měl vejít čteřčlenná osádka plus vybavení. Celé schéma ještě dopracuji zajímalo by mne však zdali osobně nevidíš v použití konkrétně tohoto podvozku nějaký zásadnější problém.

Skelet: Zkoušel jsem načrtnout šestikolovou verzi a zatím vypadá obstojně. I když zabudování třetí nápravy je prostorově komplikovanější a nejsem si úplně jistý zdali to ještě odpovídá mým představám malého svižného vozidla. No ale dotáhnu jí do konce a uvidím.

Hektor: Aligátor je jistě kvalitní vozidlo a poměrně se mi líbí. Mne jde však přece jen o trochu jiný typ vozidla - především by mělo mít ultimátní mobilitu - měrný výkon motoru minimálně 35 koní na tunu a dobrou průchodnost terénem - zároveň vysokou odolnost - základem stanag level 3 ,čelně pak optimálně stanag level 4. Zároveň malou siluetu a velkou palebnou sílu. Na posledním místě je přepravní kapacita a pohodlí pro osádku. Resp,posádka by neměla strádat a měla by mít pohodlnou pozici - ovšem pouze nezbytně nutný prostor ( tedy třeba jako osádka v BVP-2 )
Pirańa by tedy měla představovt v oblasti LOV zhruba to co T-34 v oblasti středních tanků za DSV.

[tomas.kotnour]

Ano, sestup je soustava soukolí pro přenesení výkonu na středový hřídel, zároveň také určuje rychlostní vlastnosti vozidla (neberu v potaz takové extrémy jako je [url=http://www.talosa.info/cz/specialni-vozidla/percheron/]]Percheron[/url). Tvar sestupu je dán požadováným zpřevodováním, tím dostáváme tzv. pomalý, prostřední, rychlý a dvourychlostní sestup. Vysoký sestupu je vyšší než rám a tudíž zasahuje do prostoru nástavby, ale nějaký optimální sestup by jistě Talosa zvládla udělat. Problém s úhly na hřídeli se nechá ještě řešit nakloněním motoru tak jako je tomu u Phoenixu.

Ještě k tomuto umístění motoru, mám obavu, aby nedocházelo k jeho přehřívání, resp. aby byl dobrý přívod a odvod vzduchu, z tohoto důvodu například nemáme čtyřdvéřovou sedmičkovou kabinu.

[Petrz]

Zde je slíbený návrh modifikované verze . Jaké jso klíčové změny – použití podvozku z tatry T-158 místo tatry T-815-7. Podvozek T-158 kombinuje velmi výkonné motory (400-500 koní) s podvozkem o rozvoru 3,7metru. Zároveň svojí koncepcí – motor před přední nápravou a převodovkou vedoucí od přední nápravy k zadní nápravě – odpovídá koncepci bugyny. 1)

Druhá změna - Osádka je čtyřčlenná a je v klasické čtvercové formaci.( tedy ne v troúhelníkové). Je to proto že středovou část zabírá pohoné ústrojí a odpružení.



Hmotnost by se měla pohybovat mezi 10-12 tunami.

Všechny ostatní parametry-akcelerace,měrný výkon,odolnost- jsou pak podobné původnímu návrhu.

Ještě k výzbroji - Mnou navržená věž "Typhoon" představuje jakýsi ideál věže pro Piraňu – disponuje velkou zásobou munice a slušnou ochranou . Je sice bezosádková ovšem má hluboký koš v němž je spirálovitý velkokapacitní zásobník pro kanón Plamen. Zároveň nese 4 ks PTŘS Javelin.



1) Musím se přiznat že průřez podvozkem tatry T-158 jsem nenašel,takže zobrazený motor je původní tatrovácký prodloužený (nastavený) o dva válce. Jestli to rozměrově odpovídá však nevím.
Délka převodovky a umístění sestupu by mělo sedět.

[kenavf]

Čo si sľubuješ od umiestnenia motoru vzadu?(umiestnenie vysledného ťažiska,ochrana motoru pred IED?)
Podľa mňa umiestnením motoru vpredu získaš vzadu viac úžitného priestoru pre náklad,vybavenie,zbrane. Ak je motor vpredu v pretiahnutom čumáku,tak pravdepodobne IED vybuchne skorej než sa dostane pod priestor osádky.Je otázka či to prežije pohonné ústrojenstvo ale osádka má väčšiu šancu na prežitie.
Ak bude motor vzadu tak IED vybuchne pod prednou nápravou a osádka je viacej ohrozená.Je otázne či má taký koncept väčšiu šancu zostať pohyblivý a posádka živá.

[Petrz]

Podľa mňa umiestnením motoru vpredu získaš vzadu viac úžitného priestoru pre náklad,vybavenie,zbrane. Ak je motor vpredu v pretiahnutom čumáku,tak pravdepodobne IED vybuchne skorej než sa dostane pod priestor osádky.Je otázka či to prežije pohonné ústrojenstvo ale osádka má väčšiu šancu na prežitie.

Ano souhlasím z hlediska protiminové ochrany a využití prostoru je ponechání motoru vpředu výhodnější. Hlavní důvod proč jsem dal motor dozadu spočívá ve snaze o co nejmenší výšku a hmotnost bugyny. Pokud bych nyní pozice osádky jednoduše otočil nic přes motor neuvidí - musel bych je tedy dát výš čímž se zvětší výška kabiny tím i hmotnost což se podepíše na menší pohyblivosti a větší nápadnosti bugyny. Pro daný účel - průzkum a boj stylem udeř uteč ( proti silnějšímu protivníkovy jež disponuje větším množstvím tanků, BVP a má i např. vzdušnou nadvládu)- se mi jeví malé rozměry a vysoká pohyblivost Piraňi důležitější než protiminová ochrana a větší přepravní kapacita. Toť můj pohled na věc.

[klingy]

kenavf: ak som som spravne pochopil. tak Petrz, predstavuje ideu vozidla, svojim urcenim podobnemu ako ma Textron Commando, Pars 4X4, KMW Fennek, BRDM-2 (lahke vozidlo pre prieskum, alebo ako pancierovany specializovany nosic) a v tejto kategorii je motor vzadu standard...