Ale to predsa nikto netvrdil.Kde a kdy vznikla ta srdečná vzájemnost, kvůli které museli Stalina vyloženě odhánět vidlemi, aby se chtě nechtě přiklonil k Německu?
Co to znamená "oslovil jako první"? V tutéž dobu probíhala jednání i s Německem. Jediný rozdíl je v tom, že se Západem probíhala více veřejně a s Německem více na tajňačku. To že se Západem jednal, přeci automaticky neznamená, že ho preferoval. Jenže takhle se to bohužel často prezentuje a od toho vzniká celá ta pomýlená souslednost o "zklamání" v Západu a "nahnání" do náruče Hitlera.Stuka píše:Ale to predsa nikto netvrdil. Určite ale keď Stalin ako prvý oslovil Britániu a Fr. čakal, že z toho môže niečo byť a - nebolo.
Ty by jsi to primárně měla ukázat neutrálně a ne trochu jinak (=orientované zase tak trošku do druhého extrému). Vůbec jsem nečekal tvrdou kritiku, to je mi zcela volné. Stalin ani nebyl hajzlík, co za všechno může...Stalin byl jen hajzlík, jeden z řady. Jenže komu prospěje, že se z hajzlíka bude dělat ublížená dobrá duše, když to tak nebylo?Stuka píše:Možno si čakal tvrdú kritiku Stalina. Komu ale prospejú staré báchorky o tom, že len Stalin bol ten hajzlík, ktorý za všetko môže? Chcela som to celé ukázať trocha inak.
Já?Stuka píše: Tvoja chyba je tá, že miešaš do politiky nejaké emócie. Hovoríš o krivdách, rozmazlování , srdečná vzájemnost, vidle ... to sú reči o ničom.
To ty si tehdejší situaci představuješ poněkud idylicky a naivně. A pleteš do politiky osobní antipatie jako nesnášenlivost vůči Polsku atd. Všude je to samý "sup" a "kamarád". Sama jsi napsala, že u některých věcí nevíš, jestli to tak skutečně bylo (ať už je to dohledatelné či ne), ale že si představuješ, že se to tak mohlo stát...a to jsou přesně emoce a sny.Ale já si to myslím také. Jenže Stalin tehdy konal to nejlepší pro sebe, stejně jako jakýkoli jiný velký hráč. Nečinil tak z nějakých vyšších zájmů a v rámci kolektivity, kterýžto názor je nám podsouván. Tam nikdy nešlo o kolektivitu, ale o prostý handl.Stuka píše:Tvoj názor ti ale neberiem (aj keď si vlastne doteraz nepovedal poriadne aký máš názor a necitoval z nejakých zaujímavých zdrojov). Ja si myslím, že Stalin vtedy konal najlepšie ako mohol.
Znali ano, využívali už méně resp. rozšíření radaru v SSSR spadá až do období půjčky a pronájmu. Jinak Stalin zasahoval i do záležitostí naprosto na marginální úrovni, záleželo jakou jim on osobně dal důležitost hodnou jeho dohledu. Rád nechával kolem sebe šířit vědomí, že všemu rozumí.Mirek58 píše:Nota bene, když v SSSR princip znali a využívali?
No, tu by boli treba práve tie zdroje. Tie mi chýbajú. Takže dolož, že Stalin jednal (potajomky) s nemeckom a súčasne aj so západom. Ja o tom neviem, ale rada si omyl poopravím.Co to znamená "oslovil jako první"? V tutéž dobu probíhala jednání i s Německem. Jediný rozdíl je v tom, že se Západem probíhala více veřejně a s Německem více na tajňačku. To že se Západem jednal, přeci automaticky neznamená, že ho preferoval. Jenže takhle se to bohužel často prezentuje a od toho vzniká celá ta pomýlená souslednost o "zklamání" v Západu a "nahnání" do náruče Hitlera.
Neviem o tom, že by v mojom článku bola iba obhajoba Stalina. Ale beriem ako fakt, že urobil krok k západu, nebol v ľahkej situácii a napokon uzavrel pakt s Hitlerom, čo bolo preňho najlepšie. Písať v článku o tom, koľko si neprávom urval, koľko ľudí zavrel do gulagu, koľko ľudí zarevalo - áno, dalo by sa ísť aj týmto smerom. Potom by ale bol článok prepchatý - ako správne Pátrač poznamenal - Stalinovou vnútornou politikou. Tá ale nebola predmetom článku.Stalin byl jen hajzlík, jeden z řady. Jenže komu prospěje, že se z hajzlíka bude dělat ublížená dobrá duše, když to tak nebylo?
Môj štýl písania, je taký aký je. Nebojím sa ísť do populárnejšej formy zaujímavejšej viac pre bežného čitateľa. Keď chce niekto chronológiu, opisy z encyklopédií , tabuľky o počtoch - musí čítať niečo iné.A pleteš do politiky osobní antipatie jako nesnášenlivost vůči Polsku atd. Všude je to samý "sup" a "kamarád".
Typické od manipulátora Rád by ... ale ...nemôže pretože ten druhý ... atď.Co se týká zdrojů, tak se samozřejmě rád pustím do konkrétnější roviny, ale to nejdříve musíme překonat tu bariéru "podloženo ničím a vším zároveň".
http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/studie/3.htmSložitá byla v té době také situace na Podkarpatské Rusi, nyní nazývané Karpatská Ukrajina. I zde byly problémy dlouhodobější. Stále zjevnější separatistické tendence si již v lednu 1939 vynutily dosazení energického generála Lva Prchaly do zdejší vlády v Chustu. Ani on však nezmohl příliš proti rostoucímu nacionalismu, spojenému s budováním vlastních polovojenských formací, tzv. Karpatské Síče. Právě tyto oddíly se pokusily v noci z 13. na 14. března 1939 obsazením důležitých míst v Chustu zahájit povstání. Celý plán po zásahu četnictva a armády ztroskotal a 14. března v poledne byl ve městě obnoven pořádek. Většina povstalců uprchla do hor. Mezitím se objevilo nové nebezpečí. Ráno 14. března, po předchozí nótě, zaútočila na území Podkarpatské Rusi maďarská armáda s cílem připojit je k Maďarsku. Tři pěší a dva jezdecké pluky podporované dělostřelectvem se snažily dosáhnout co nejrychleji hranice s Polskem a odříznout tak Podkarpatskou Rus od Slovenska. Jednotky československé armády, konkrétně dva pěší pluky a neúplný dělostřelecký pluk, se postavily útočníkovi na odpor a podařilo se jim nápor nepřítele dočasně zastavit. Jednalo se bezesporu o úspěch, protože útočník měl přesilu. Jestliže však po vojenské stránce nebylo postavení československých sil nejhorší, po politické stránce bylo zcela beznadějné. Poté, co svoji samostatnost vyhlásilo 14. března Slovensko, učinila tak krátce nato i vláda Podkarpatské Rusi. Narozdíl od Slovenska trval tento samostatný stát jen krátký okamžik.
Všechno, protože Stalin nehledal alianci proti Hitlerovi. Stalin hledal možnost, jak zajistit vlastní stát a jeho zájmy (!!)...což není nic proti ničemu, je to klasická velká politika, ale je to diametrálně odlišné od hledání aliance vůči Hitlerovi. Vzhledem k tomu, že Hitler byl v blízkém horizontu nejpravděpodobnější nebezpečí, tak se podbízela dvě hlavní řešení, jak tuto hrozbu eliminovat - 1) spojit se s Hitlerem a nebo 2) spojit se západními státy proti Hitlerovi. Obě byly životaschopnými scénáři a pokud budeme ignorovat náznaky, že preferoval Hitlera, tak obě měly stejnou startovací pozici. Stalin nepreferoval Západ, Stalin preferoval stranu, která mu přinese nejrychlejší a nejlepší záruky...což mohl být kdokoli. Ano, Západ ho svým způsobem zklamal, ale svou nabídkou a ne jako preferovaný partner. Stalin prostě napochodoval do autosalonu, že si koupí nějaké luxusní auto, tam mu předvedli Mercedes a BMW, jenže k Mercedesu nebyl doživotní servis a zlaté kliky od dveří, navíc dodávka až za měsíc, takže na něj hodil bobek a koupil si BMW...Stuka píše:Hľadal možnosť ako vojne čeliť s niekým spoločne a zo začiatku chcel alianciu proti Hitlerovi. Keď to viazlo a medzitým monitoroval názory Nemecka, ktoré sa javili priaznivé ,tak sa obrátil. Čo ti na tomto nie je jasné?
Podle mého je to jen o tom, kdo je člen toho kolektivu a kdo ten, co zůstane venku a odnese to.Dolož to nějakou chronologií, ať se můžeme bavit konkrétně. Ty jen dokolečka omlíláš tezi, že Stalin preferoval Západ a že začal jednání s nimi a tisíc variant na tento způsob...a předkládáš to, jako by to byl čistý fakt, o kterém se není třeba bavit. Tak to podlož...Stuka píše:To, že Stalin jednal najprv so západom si myslím je určitá preferencia.
Nemám nic proti populárnímu stylu psaní a upozadění strohých dat, ale pouze za těchto předpokladů:Stuka píše:Môj štýl písania, je taký aký je. Nebojím sa ísť do populárnejšej formy zaujímavejšej viac pre bežného čitateľa. Keď chce niekto chronológiu, opisy z encyklopédií , tabuľky o počtoch - musí čítať niečo iné.
Kladl jsem několikrát zcela konkrétní dotazy, na které mi bylo vždy zodpovězeno zcela povšechně, neurčitě a nebo jsem byl vyloženě odpálkován "že to tak bylo, protože to tak bylo". Ty jsi několikrát psala o různých nótách, že VB/FR vychrlili toto a toto, ale přitom bylo zcela jasné, že konkrétní znění těch nót, datace a vůbec všechny informace, které jsou třeba k takovému tvrzení, neznáš. Že se opíráš vyloženě o svůj dojem a papouškování toho samého úzkého souboru informací.....a já nemám absolutně chuť plácat si játra, dokud neuvidím trochu snahy a reálnou obhajobu tvých vlastních slov. To není výmluva, to je fakt.Stuka píše:Typické od manipulátora Rád by ... ale ...nemôže pretože ten druhý ... atď.
Moje zdroje máš. Predlož svoje. Prípadne napíš svoj článok na danú tému a porovnáme.
Jakékoliv posouzení otázky GULAGů musí vyzní jako sovětský zločin, protože to zločin bez jakékoliv diskuse je. O to horší, že je to zločin proti vlastním lidem, nikoliv proti nepříteli. Ano v Gulazích seděli i lidé ze zahraničí, ale zatčení na území SSSR- důvody dle NKVD legitimní, jinak lži. Až při osvobozenecké misi odvlékali masově lidi z jiných zemí.Dzin píše:Pátrač
Nepochopil si mě. GULAG byl jen příklad. Když pouze obecně popíši co to Gulag byl, každý slušný člověk je z toho znechucen, protože to vyzní jako "zločinný počin SSSR". Podobně jako když popíši nacistický holocaust. Ovšem pro skalní příznivce SSSR nebo nacistického německa to bude znít jako bych tyto státy ostouzel. A úplně stejně to může být s jinými kroky. Tedy když popíši nějaký krok SSSR, který je jednoznačně v rozporu s nějakou morální zásadou, třeba agresi proti Československu v roce 1968, tak to může vyznít jako zločiné chování SSSR. Proto je se dobré ptát, zda to co se "předhazuje" SSSR v rámci let 38 - 41 není opravdu je strohý popis toho, co dělal, byť se to může jevit jako jeho zostouzení.
Vysvětlil jsem to už jasněji?
Jinak ohledně Gulagu nemáš pravdu o tom, že to byla vnitřní věc SSSR. Vzhledem k tomu, že v nich věznil (a zabíjel) i zahraniční občany to byla i mezinárodní otázka. Už jsem zde psal, že jednou s podmínek uzavření paktu bylo propuštění německých občanů ze sovětských věznic a táborů.
O to tu přeci ale vůbec nejde. Sovětsko-německý pakt vzešel z pragmatismu velké politiky a mixovat do toho nějakou morálku je mimo mísu. A takto by se to mělo nechat být. Jenže pakt s Hitlerem má prostě emocionální pachuť a tak vzniká dodatečná tendence do toho morálku mixovat a toto spojení co nejvíce zjemnit a rozrušit. Přeci jen je vždy lepší tvrdit, že jsem byl do svazku se svým pozdějším arcinepřítelem vehnán, než že jsem do něj vstoupil po zcela zralé vypočítavé úvaze. A o tom jsou všechny tyto co by kdyby a jak někdo chtěl, ale...Pátrač píše:Aby bylo jasno - neomlouvám tento sovětsko-německý krok, ani neomlouván jakékoliv jiné zločiny jedné nebo druhé z těchto zemí. Ale postup Německa a SSSR v tomto aktu včetně tajných dodatků byl na konci třicátých let naprosto normální, a nikoho v té době by nenapadlo tvrdit opak. A tedy tento jejich krok ani nebudu zatracovat, jak je v českém antisovětském folkloru zvykem.
To značí co? Že diplomatické námluvy mezi SSSR a Německem před červencem 1939 neexistovaly?Mirek58 píše:Dovolím si ještě dodat k dění předcházející podpisu paktu Molotov/ Ribbentrop. První zmínka o něm opravdu pochází ze strany Stalina.A sice ze dne 14.7.1939, kdy vyslance Bulharska v Berlíně Dragunova, navštívil Astachov. Návštěvník jasně vyjádřil přání, aby se obsah rozhovoru dostal na MZV Třetí říše. A jeho jádro bylo: že pokud Třetí říše se zaváže nenapadnout SSSR, nebo ještě lépe, pokud s SSSR podepíše smlouvu o neútočení, SSSR odstoupí od jednání s VB a Fr o spojenecké smouvě. Asi řeč lorda Halifaxe zabrala
Mě vždy konsternuje, jak snadno odpálkováváme záležitost menších států, jako by to bylo něco zcela podružného. A práva a vztahy těchto zemí jakbysmet. Přičemž to byl jeden z klíčových faktorů celého procesu. Zopakuji, to co jsem říkal dříve...nám vadí Mnichov, ale sami nemáme problém s tím strčit oprátku na krk komukoli jinému. Aneb co do toho má Rumunsko nebo Finsko kecat, že jo?palo satko píše:Briti ale 29.4. začali klučkovat, že taka zmluva sa nepači Rumunsku, lebo by sa mohlo nahnevat Nemecko na Rumunsko.
Nebo nedej bože se dokonce někdo rozhodne odmítnout všechny "garance", protože mu přijde méně destruktivní nadále balancovat na ostří nože mezi dvěma ohni. Jaká to nezodpovědnost, křičí pak všichni. Proč popíráme práva menších hráčů, i kdyby to bylo byť jen právo rozhodnout si, od koho se nechám šikanovat nebo obsadit.Oba státy nežily ve "vzduchoprázdnu", ale to přece víš.To značí co? Že diplomatické námluvy mezi SSSR a Německem před červencem 1939 neexistovaly?