PALBA.CZ

Dzin píše:Ohledně bombardování v praxi, zde se rozptyl pum tradičně počítá v kooperaci s letadlem. Tedy letadlo se bere jako zbraň(ový systém) a pumy jako (letecká) munice. A pro něj se počítá rozptyl daných pum (v angličtině circular error probable). S letadly a jejich municí je to trochu složitější, než s jinou zbraní.

No a zase tu máme nejasný bod okolo ktorého sa motáme.Bavíme sa tu o "presnosti bombardovania pomocou neriadenej munície" a bol tu použitý pojem "rozptyl" ktorý sa môže meniť použitím napr automatizácie bombardovania.Ale na to ste argumentovali že rozptyl je nemenná vlastnosť bomby.A z argumentácie potom vyplívalo že pre celý proces bombarovania sa bude asi používať nejaký iný pojem(napr. presnosť alebo čo).Keď som Vás vyzval aby ste ten pojem pomenovali,tak sa tu zrazu znova objavil pojem rozptyl.
Takže znova mi z toho vychádza že pri bombardovaní ,keď použijem najmodernejší zameriavací systém a automatizáciu bombardovani so správnymi korekciami pre počasie tak môžem významne zredukovať rozptyl bômb na bojisku.A možno dosiahnem skoro obdobného výsledku ako s chytrou muníciou.

Nesmíš se na bombu dívat jako na samostatnou věc. Jedná se o munici a jako taková je použitá ze zbraně v tomto případě letadla. A ikdyž použiješ nejmodernější systém zaměřování, stále se bude jednat o rozptyl v řádech desítek metrů při bombardovací výšce kolem jednoho kilometru.

Problém je, že i ten automatický systém musí z něčeho vycházet. Máš dva způsoby z čeho. Buď na základě empiryckých měření nebo na zákaldě výpočtu. Jenže už sám výpočet je také získáván na základě empirických údajů. A dochází k jeho zjednodušování aby měl nějaký smysl. Problém je, že v tomto případě ti zjednodušení moc nepomůže, protože musíš počítat jak s odporovým prostředím tak i s centrálním (nehomogením) tíhovým zrychlením. Potom se jedná o velmi složité početní úkony, které si nemůžeš jen tak zjednodušit, pokud chceš dosahovat přijatelných přesností.

Proto se obvykle řeší vše empiricky a proto se určije rozptyl pro daný typ letadla s danou municí (pumou). A finálně tyto rozptyly vycházejí tak, jak jsme psal, tedy o řád vyšší, než v případě řízené munice. Je tu prostě obrovské množství náhodných vlivů, které se dají negovat jen určitým postupem jako například snížení výšky bombardování, změnou profilu příletu (střemhlavé bombardování), bombardování z visu (vrtulník) atd.

Takže základní problém tedy je ono množství vlivů, které nejsme schopni dostatečně přesně identifikovat, abychom mohli stanovit relativně jednoduchý výpočetní postup, který by se s tím dokázal vypořádat. A protože nemůžeme vždy použít nějaký prostředek, který nám výpočet zmenší (díky proměnlivé situaci na bojišti), musíme počítat se vším.

Rozptyl bomby a rozptyl bombardování jsou dvě věci.
Pokud bys dokázal bomby vysypat najednou a eliminovat vlivy prostředí (tzv. "kulovitá bomba ve vakuu" ), dostal bys "jen" rozptyl podle bomb.
Jenže při odhozu hrají roli i takové vlivy jako např. jestli odhazuješ najednou, po dvojicích, ráz na ráz... plus ta bomba má nějaké uchycení s nějakou schopností ji odhodit s nějakým (malým) záchytem nějakého ucha apod. I taková blbá závlačka, pokud se neodstraní nebo cokoli jiného co někde trčí, zavazí, může rozhodit ten obrazec. No a pokud má ta bomba nějaké to aktivní zařízení které ji "zchytří", tak toto všechno může eliminovat.
A ještě něco: Vliv pilota a tedy "lidský faktor". I když má nějaký bombardovací systém který mu ukazuje na HUDu nějaký ten předpokl. kruh dopadů, záleží na tom jak dokáže odbombit přesně podle něj. A to není nic o jeho příp. neschopnosti, prostě je také v tom letadle a působí na něj vlivy té bitvy. Např., budeme-li uvažovat příklad nějakého bráněného cíle, tak stačí aby se letadlo "cuklo" kvůli výbuchu flaku a jemu se cukne prst - a poletí to jinam.
O navigační bitvě ani nemluvě. Stačí se podívat do vlákna kde se popisuje jak byla omylem bombardována Praha... Ovšem to už se jako rozptyl bomb nepočítá

Trošku rozvedu část toho, co napsal Alfik. Rozptyl bomby by se dostal, pokud by se dokázala ohdodit bez letounu. Tedy jen samotná bomba by byla dopravena nad cíl a shozena. Protože rozptyl sám vzniká primárně nepřesností výroby resp. výrobní tolerancí. Jenže i součástky letounu, které se podílejí na odhozu bomby (závěsníky) jsou také vyrobeny s nějakou tolerancí. A toto vše zapříčiní, že dráha bomby bude do určité míry nahodilá. Takže na to, aby vždy padala pokud možno stejně by muselo být všechno naprosto identické, což ale není.

K tomuto se potom opět připočítá vliv nepřesnosti výpočtu průběhu dráhy. Jak už jsem psal, je složitý a čím složitější, tím horší výpočet. To je další šance, že puma poletí jinak. Takže i ve chvíli, kdy pilot udělá vše dokonale a naprosto přesně pumu zacílí tu máme dostatek nepřesností, které nakonec vytvoří rozptyl.

Ještě bych jen uvedl, že se udávají dva rozptyly, jeden empiricky naměřený a druhý vypočítaný (podobně jako údaje o přesností třeba protivzdušných nebo protitankových raket). Bohužel obvykle není uvedeno, který je udáván a můžeme se potom jen dohadovat. Aba se totiž od sebe mohou dost liši (a obvykle i liší).

Páni na túto otázku máte niekto odpoveď? Vďaka
"V druhej vojne v zálive (1991) údajne západná koalícia používala len cca 10% presnej munície.
Sú známe nejaké štatistiky aký bol pomer civilných obetí?"

arten: pokud vím, byla to pravda minimálně v první části války: Tornada létala těsně nad zemí s kontejnerovými a "železnými" bombami atd.

Posléze se přišlo na to, že létat těsně nad pouští není proti PVO (jmenovitě Strela-10 a Strela-2) jaksi to ono, takže se lety přesunuly do vyšších letových hladin a začalo zoufalé přezbrojování a integrování přesně naváděné munice, protože z výšky nad 3km už si ty bomby zcela bez ohledu na zaměření CCIP dělaly dost co chtěly a nějaké konsistentní zasahování vozidel bylo z říše snů. Třeba Britové tak rychle nouzově integrovali ozařovač cílů na Buccaneery a Tornada pak létala jako hloupé nosiče Pavewayů a Buccaneery jako značkovači cílů - někde o tom mám článek. A na straně USA po ztrátě pár A-10 zabily najvíce tanků paradoxně taktické bombardéry F-111, protože shodily tisíce kusů GBU-12 a snad i Mavericků na irácké tanky a vozidla.

Ztráty na civilních obyvatelích ale nemají korelaci s tímto procentem, protože drtivá většina náletů neřízenou municí - ne-li všechny - byla buď na plošné vojenské cíle (irácká letiště) nebo na koncentraci vojenských jednotek v kuvajtské poušti, kde široko daleko žádní civilisté nebyli. Na cíle ve městech se zpravidla již používaly SPDL a Pavewaye: nejen kvůli novinářům CNN na střechách - tehdy si ještě nikdo nedovedl představit, že bude televize "grilovat" amerického prezidenta za pár civilů zabitých náletem na legitimní vojenský cíl -, ale hlavně proto, že se jednalo o klíčové cíle C4I, které bylo nutné v každém případě trefit a zničit a co nejméně operačními lety a co nejrychleji.

cover72 píše: ...drtivá většina náletů neřízenou municí - ne-li všechny - byla buď na plošné vojenské cíle (irácká letiště) nebo na koncentraci vojenských jednotek...

Presne toto je typ cieľov, kde neriadená munícia má zmysel aj dnes.

To určitě; akorát mám pochyby, že by dnes takových cílů bylo tolik.

arten píše: "V druhej vojne v zálive (1991) údajne západná koalícia používala len cca 10% presnej munície.

Pokud budeme počítat jen pumy, bylo to dokonce méně než 5%.

Julesak, dúfal som, že prídeš s novým zavedeným Ruským systémom použitia neriadených bômb.

No, o systéme SVP-24 (a jeho modifikáciách) viem len to čo je uvedené na prospektoch nižšie, resp. ešte to že reálne sa nachádza na strojoch Su-24M2 Metronom a modenizovaných Tu-22M3 (pokiaľ viem, v ich prípade sa označenie nemenilo). A samozrejme, sú tu vyjadrenia Konašenkova o ich reálnej presnosti, to či im uveríme je otázka najskôr geopolitického presvedčenia každého jedinca.

Tento ruský systém na presné bombardovanie pomocou neriadenej munície bol verejnosti predstavený tak 3 roky dozadu počas nejakého veľkého cvičenia Ruskej armády a za účasti zahraničných pozorovateľov. Bola o tom zmienka aj v ATM a čo si pamätám tak presnosť bola na úrovni družic. navádzanej munície. Nie je prečo tomu neveriť. Zaviesť hodnoty munície a aktuálneho stavu nosiča - rýchlosť, výška a poveternostných podmienok - dážď, mráz , ... do počítača nie je naozaj v súčastnosti problém. Prečo s niečim takým neprišli iný ? Pretože Rusko má xx ton neriadených bômb a potrebujú ich použiť a samozrejme presne a tak je tu SVP-24 .

Zkusme se zamyslet nad jednoduchou věcí. Jak podle vlastních záběrů používá Rusko svoje neřízené pumy? Jako ostatní státy, tedy jich shodí několik na cíl, nebo jako ostatní státy ty řízené, tedy se snaží shazovat jich co nejméně? Neviděl jsme jediný záběr, kde by svoje neřízené pumy používala tak, jako kdyby dosahovaly údajné přesnoti pum řízených.

Naopak, jak řízené tak neřízené nasazuje naprosto shodně, jako jiné státy. Už jen tohle by mělo trošku naznačovat, jak to asi bude se vzájemným porovnáním přesnosti zásahu. Pokud ale někdo víte o záběrech, které ukazují jak ruské letectvo bombarduje neřízenou municí shodně s tím, jak bývá používaná ta řízená, a tedy tak, aby to odpovídalo údajné přesnoti zásahu, sem s nimi, rád si upravím názor.

Videl si zábery leteckých útokov Ruskej armády ? Určite áno. Nikto nevie čo bolo kde použité. Toto by mali byť zábery z použitia nepresnej munície - https://www.youtube.com/watch?v=OyOTiby ... utu.be&t=9

Dzin píše: Neviděl jsme jediný záběr, kde by svoje neřízené pumy používala tak, jako kdyby dosahovaly údajné přesnoti pum řízených.

Na väčšine záberov majú stroje VKS pri vlete podvesné 2-4, niekedy 6 ks bômb, typicky OFAB-250-270. Myslím že to úplne stačí.
Jediné väčšie počty boli videné na záberoch útokov Tu22M3.

Pěkné video. Máme i nějaká, která ukazují přímo zásah v cíli a dá se z nich zjistit, jak útočící stroj tak i nasazená puma? Tedy ne jen výbuch někde, ale celý nálet?




Každopádně, zaměřovací systém je fajn, ale to stále neřeší dříve napsané. Už jsme to tu rozebíral, proč i sebelepší zaměřovací systém má v tomto problém. Jak už jsme psal, nemůže si ničím práci zjednodušit, musí počítat jak s proměnlivým gravitačním polem, tak s odporovým prostředím. To je nejsložitější výpočet. Chápu, že máte o Rusku to nejlepší mínění, ale mě by opravdu zajímali bližší údaje o jejich zaměřovacím systému. Třeba podle jaké teorie pracuje, výpočtové vzorce, schopnosti přesného změření vstupních podmínek atd. Jenže to bohužel Rusko neposkytne. Což se ale nedivím, obvykle to neposkytují ani jiné firmy. Ale tam alsespoň víme, jaký způsob nejspíše použili.

Ono vše vypadá krásně na obrázku či grafice, ale realita je potom trošku jiná. Samo ruské tvrzení o přesnosti systému prostě vzbuzuje pochyby, protože přesnost má být až o DVA řády lepší, než je pro tento způsob bombardování obvyklé!

Uvědomte si, jak obrovské zlepšení by to představovalo. Je to asi jako by někdo prohlásil, že jeho letadlo lépe rychlostí 25 Machů. V tuhle chvíli by prostě každý okamžitě začal pochybovat. Proto jsme i k ruskému tvrzení tak skeptický, ale rozumím tomu, proč dost lidí ne, protože si tuto souvislost neuvědomují. Vzpomeňme si na minulost, kdy se snažili různé státy tvrdit, jak jsou jejich zbraně přesné a výsledek bylo něco jiného. Klasický případ Patrioty a Scudy ve válce v Zálivu.

Problém při výpočtu je, že musíte počítat s proměným prostředím po celou dráhu letu pumy. To je přeci zásadní, protože v případě neřízené pumy to vypadá tak, že vy maximálně můžete vědět stav ve chvíli odhozu pumy, ale už ne ve chvíli, kdy puma poletí. Takže celý výpočet je o tom, že znáte s nějakou přesností stav prostředí nějakou chvíli před samotným odhozem a na základě předchozích pozorování se snažíte modelovat situaci, jaká by asi mohla být v následující době. To je právě ten zásadní rozdíl oproti řízené pumě, která na tuto změnu reaguje. Abych to připodobnil, je to asi, jako když stojíte na jednom konci Strahovského tunelu a na druhém do něj vjede auto. A vy se potom na základě toho, že víte jakou rychlostí a kde auto do tunelu vjelo a jak je tunel dlouhý snažíte skočit tak, abyste mu dopadli na střechu.

Nuž ale spôsob nasadenia (množstvo nesenej munície) vysokej presnosti zodpovedá.
Presnosť o 2 rády lepšia (pri uvádzanej 15-20 m) by znamenala, že "bežná" prenosť neriadených bômb (pri na to neupravovaných lietadlách) je 1500-2000 m, čo je hlúposť.

Předím si přesnost bombardování uváděl jinak

Julesak píše: Ak má cieľ plošný charakter (tábor/základna/opevnené pozície, priemyselný objekt, odparkovaná kolóna techniky etc), neriadená munícia, ktorú dnes VKS dokáže vypúšťať s presnosťou 10 m z 5 km (údajne), je lepšia voľba (kvôli cene).

podobně psal i

klingy píše:u SVP-24 + FAB je udavana maximalna kruhova odchylka od zamerneho bodu 10m,

jelikož píšete o maximu, potom odchylka je do deseti metrů (0-10, tedy řádově v jednotkách metrů ne v desítkách), zatímco u ostatních letadel se pohybuje obvykle nad sto metrů (100-500, tedy řádově ve stovkách metrů). Odtud mám ty dva řáda.

Pokud ale chceš konkrétně, B-2 dosahuje z podobné výšky přesnosti 150 metrů a o proti ruské přesnosti je tedy maximální odchylka patnáctkrát vyšší. Což je obrovské číslo, vem že bys něco dokázal vylepšit s podobnou efektivností.

Jinak který údaj tedy mám brát jako definitivní? Ne že by se na tom něco měnilo, i těch 20 metrů je prostě strašně málo v porovnání s jinými letouny (s B-2 máme 7.5 krát horší údaje, tedy opět strašně moc). Takže stále platí to, co jsme napsal o přesnosti bombardování. K tomu by ses jinak vyjádřit nechtěl?

15-20, ak chceš aj 10 - to myslím uvádzal Konašenkov v jednom z brífingov.

Presnosť 100-500m, je úroveň WWII, resp. po nej.

Čo sa týka presnosti ako takej - oni na tom pracovali dlhodobo (od polovice 90-tych minimálne, keď napr. USAF riešilo prednostne riadenú muníciu).
A hlavne, čo mi hovorí že to asi bude pravda - tie množstvá čo nosia v Sýrii Su-25SM, Su-24M2 (2-6 ks neriadených 250 kg bômb obvykle) ukazujú, že žiadne kobercové bombardovanie nerobia (ani by to nestíhali, keď berieme aj množstvo letov a cieľov a to, koľko strojov tam majú)

Julesak
Ne není, B-2 je toho důkazem. Při výšce shozu 1500 metrů má maximální odchylku 90 metrů. Tedy asi desetrkát (pětkrát) více, než tvrdí Rusové že dosahují z výšek 5000 metrů tedy třikrát výše.

Záleží jaký cíl bombarduješ s kolika letouny. Jestli plošný cíl a použiješ na něj několik letadel každé s několika pumami v jednom shozu, je to nebo není "kobercové bombardování"? Stejně tak je těžké zhodnotit přesnost bombardování, opět Rusové sice něco tvrdí, ale víme jak to vypadalo za války v Zálivu, kdy tvrzení Američanů byla mírně řečeno velmi optimistická oproti realitě.

Mě by spíše stále zajímalo, jak to hodnotíš. Popsal jsem co je nutno zapracovat v rámci přesného bombardování. Proto mě zajímá, jak si myslíš, že to Rusové měli tak zásadně zdokonalit? Popřípadě, kde mám v tom co píši o přesnosti bombardování podle tebe nějakou chybu?