Polské bojové vozidlo pěchoty Borsuk

[HONZIK11]

Jestlize se dnes na obrnence utoci prevazne zhora a celne neni problem propalit metrovy ekvivalent oceli ,na co bude tezkemu BVP pancir s tretinovymi ekvivalenty a vahou 60tun?
Je to proste jedna z konstrukcnich variant.
Kdyz se podivam do Ukrajiny ,kde nikdo neni schopen vytvorit trvale predmosti a mosty se nici po cele delce fronty ,neco co plave zas az tak blbe neni.

[Nesher]

Baltové to řeší tak,, že Litva má nejtěžší KBVP v Evropě a pošilhává po CV 90, Lotyšsko kupuje Ascod a Estonci už zavedli CV90. Neplave ani jeden. Stejně tak neplavou estonští Turci, nejsem si jist lotyšskými Patriemi. Jediní kdo pořád chtějí moderní BVP 2 jsou Poláci. A taky ho dostanu. Každému co jeho jest.

A co když Polsko se svou velikostí armády, územím a ambicemi má jinou válečnou doktrínu než pidizemě s pidiarmádami v témže prostoru?

No nemají, jejich doktrína je stejná jako u Baltů, držet se jak to jen půjde a čekat příchod na posil ze západu.
Jinak, tanky neplují, děla, nákladní auta a veškerá další technika též ne. To těžké BVP také plout nebude (abych neurážel Zemaktův vytříbený cit pro terminologii ). Takže tuto schopnosti má jen starý Rosomák (nový už ne), Jezevec a Bobr (u něhož jediného má jakýs takýs smysl, je to průzkumné vozidlo, které nahrazuje BRMD 2). Mimochodem v odborných kruzích v PL a tím nemyslím internetové maršály našeho typu je ta "posedlost vodou" (to byl citát) předmětem značné kritiky, hlavně z řad mladších důstojníků, kteří už ani na škole nezažili sovětskou doktrínu.

[Nesher]

Jestlize se dnes na obrnence utoci prevazne zhora a celne neni problem propalit metrovy ekvivalent oceli ,na co bude tezkemu BVP pancir s tretinovymi ekvivalenty a vahou 60tun?
Je to proste jedna z konstrukcnich variant.
Kdyz se podivam do Ukrajiny ,kde nikdo neni schopen vytvorit trvale predmosti a mosty se nici po cele delce fronty ,neco co plave zas az tak blbe neni.

Takže praveš s BVP řeku, ale vše ostatní zůstane na ní a stejně bude čekat na most. Což se ti stejně asi nepodaří, protože míst vhodných k vjezdu a výjezdu z řeky. O těch bude nepřítel pravděpodobně vědět a bude je víc bránit. Takže nakonec bude stejně lepší vybrat nějaké méně hájené místo, první vlnu přepravit na člunech a až vytvoří predmostí, tak vybudovat most. Plavby schopné BVP je nesmysl, stejně jako byly předválečné tanky typu BT. Mimochodem je to produkt stejné mentální školy, s názvem " Za pár dní u Rýnu".

[HONZIK11]

Neco plovouci byt odstrojene, proste byt musi. Jinak jsi akurat pred Rynem nebo pred Odrou. To je jedno. Gumove cluny nejsou to prave orechove.
Ale jak jsem psal. Smysl tezkeho BVO stale nechapu. I derivat Maljutky probiji za dynamickou ochranou 850 homogenni oceli na BVP nic takoveho byt nemuze.
Radeji mit vozidlo hbite a pohyblive ,nezavisle na prostredi.

[Zemakt]

Abych to za sebe ukončil, něco plovoucí být opravdu musí. Otázka je v jakém poměru. O těžkém BVP nelze pochybovat, viz UA a Bradley, Marder vs BMP 3/2/1 v přímém přenosu.

[Rase]

Osobně bych nějakou tu plavbyschopnost i chápal u nějakých lehčích kolových vozidel 6x6 nebo i těch 8x8. Tam se ta hmotnost stejně nemůže moc navyšovat a obecně se tlačí na pohyblivost na úkor ochrany. Plovoucí pásové BVP je prostě nesmysl - připomenu že i ten M2 Bradley kdysi plaval, ale tato jeho schopnost byla brzy upozaděna. Takže to jsou za mě vyhozené prachy a akorát to škodilo jiným schopnostem.

[Scotty87]

Neco plovouci byt odstrojene, proste byt musi.

Z jakého důvodu? Budou dělat v obranném boji násilný přechod řeky? Stěží. Budou tak moct efektivněji manévrovat nebo ustupovat? Naprosto ne. Trvání na plavbyschopnosti není nic než relikt názoru teoretiků útočné války z Varšavské smlouvy.

[HONZIK11]

Nechal bych to na Polsku.
Od sameho zacatku plavbyschopnost pozadovali. Stejne jako Rusi u Kurgance a Korejci u K 21.
Paklize maji i variantu tezsi na stejnem zaklade tim lip.
Prvotni zadani:
Plavbyschopnost.Důvodem je velké množství řek, kanálů, jezer v Polsku a málo mostů. To je také důvodem, proč nový armádní projekt polského bojového vozidla pěchoty Borsuk požaduje vozidlo do hmotnosti maximálně 25 tun při dodržení schopnosti plavby.
Ad2. Je treba se operativne a rychle presouvat, proti jednotkam nepritele. Byt na vlastnim uzemi. To platilo kdysi ,stejne jako ted.
Ad3. Borsuk je jen jeden ze tri konceptu s moznosti plavby.
Zakazniky si jiste najde. Rus,Korejec a Polak.

[Danik]

Nechal bych to na Polsku.
Od sameho zacatku plavbyschopnost pozadovali. Stejne jako Rusi u Kurgance a Korejci u K 21.
Paklize maji i variantu tezsi na stejnem zaklade tim lip.
Prvotni zadani:
Plavbyschopnost.Důvodem je velké množství řek, kanálů, jezer v Polsku a málo mostů. To je také důvodem, proč nový armádní projekt polského bojového vozidla pěchoty Borsuk požaduje vozidlo do hmotnosti maximálně 25 tun při dodržení schopnosti plavby.
Ad2. Je treba se operativne a rychle presouvat, proti jednotkam nepritele. Byt na vlastnim uzemi. To platilo kdysi ,stejne jako ted.
Ad3. Borsuk je jen jeden ze tri konceptu s moznosti plavby.
Zakazniky si jiste najde. Rus,Korejec a Polak.

"Od samého začátku". A tam je právě ten problém. To je už přes 10 let a ten požadavek už byl tehdy kritizovaný.

Korejské K21 má ve službě nahradit AS21, neobojživelné. Pobaltí užívá neobojživelná vozidla. Samotné Finsko i Švédsko mají neobojživelné i Patrie. A zrovna to Finsko má vyšší počet vodních ploch než Polsko.

Celý ten koncept obojživelnosti u hlavních bojových platforem, aneb "násilný přechod Rýna" naráží na množství komplikací.

1) Komplikuje konstrukci vozidel a snižuje jejich ochranu. Borsuk má i přes své externí rozměry pouze 6-ti členný výsadek a komparativně nižší ochranu.

2) To, že mám obojživelné vozidlo skutečně neznamená, že vodní plochu překročím kde se mi zlíbí. Reliéf obou břehů a dna hraje alfu a omegu. Stejně je třeba ženijního průzkumu a tedy zajištění obou břehů. Na českých řekách těch míst kde vozidlo může bezpečně vjet a vyjet moc není. Stejně tomu je i jinde. A paradoxně, ty místa vhodná k přeplutí jsou zároveň častokrát vhodná i k přebrodění.

3) Ten trend jde jednoznačně proti obojživelným KBVP či PBVP. Svoje použití mohou mít, ale zkrátka si nejedna armáda spočítala že ty negativa to zřídka využitelné pozitivum převyšují.

[Choroš]

To, že mám obojživelné vozidlo skutečně neznamená, že vodní plochu překročím kde se mi zlíbí. Reliéf obou břehů a dna hraje alfu a omegu. Stejně je třeba ženijního průzkumu a tedy zajištění obou břehů. Na českých řekách těch míst kde vozidlo může bezpečně vjet a vyjet moc není. Stejně tomu je i jinde. A paradoxně, ty místa vhodná k přeplutí jsou zároveň častokrát vhodná i k přebrodění.

Byl jste někdy v Pobaltí? Protože argumenty o českých řekách nebo o Rýnu jsou nesmysl. Velká část krajiny se tam podobá například Mrtvému luhu, nebo prostě podobným horským mokřadům u nás. Tam většinou není jasně oddělený břeh a voda.

Neco plovouci byt odstrojene, proste byt musi.

Z jakého důvodu? Budou dělat v obranném boji násilný přechod řeky? Stěží. Budou tak moct efektivněji manévrovat nebo ustupovat? Naprosto ne. Trvání na plavbyschopnosti není nic než relikt názoru teoretiků útočné války z Varšavské smlouvy.

No, ono to patrně nevychází ani tak z nějakých nesmyslných plánů na "přechod Rýna", ale spíš z velkoprostorových operací za WWII právě v Pobaltí. A protože litevská, lotyšská, finská ani estonská armáda na takové operace - primárně útoky nebo protiútoky - nemá dost lidí, techniky ani ambicí, je v úplně jiné pozici než armáda polská. I když se nachází ve stejném terénu. Pro polskou armádu to smysl dávat může, a ta vozidla si v jejich pojetí místo najít mohou. Prostě ta lehká, plovoucí vozidla nějakou logiku mají: pro vhodnou krajinu, armádu, taktiku a strategii. Že těžší vozidlo poskytuje lepší ochranu, je jasné. Pro operace na pevné, suché půdě je to jasné volba. I pro obranu obcí a křižovatek na suché půdě v mokřinatém terénu. Ale pro vedení pohyblivých operací ve stovkách kilometrů čtverečních slatinišť a rašelinišť už to tak být nemusí.

[Danik]

To, že mám obojživelné vozidlo skutečně neznamená, že vodní plochu překročím kde se mi zlíbí. Reliéf obou břehů a dna hraje alfu a omegu. Stejně je třeba ženijního průzkumu a tedy zajištění obou břehů. Na českých řekách těch míst kde vozidlo může bezpečně vjet a vyjet moc není. Stejně tomu je i jinde. A paradoxně, ty místa vhodná k přeplutí jsou zároveň častokrát vhodná i k přebrodění.

Byl jste někdy v Pobaltí? Protože argumenty o českých řekách nebo o Rýnu jsou nesmysl. Velká část krajiny se tam podobá například Mrtvému luhu, nebo prostě podobným horským mokřadům u nás. Tam většinou není jasně oddělený břeh a voda.

Neco plovouci byt odstrojene, proste byt musi.

Z jakého důvodu? Budou dělat v obranném boji násilný přechod řeky? Stěží. Budou tak moct efektivněji manévrovat nebo ustupovat? Naprosto ne. Trvání na plavbyschopnosti není nic než relikt názoru teoretiků útočné války z Varšavské smlouvy.

No, ono to patrně nevychází ani tak z nějakých nesmyslných plánů na "přechod Rýna", ale spíš z velkoprostorových operací za WWII právě v Pobaltí. A protože litevská, lotyšská, finská ani estonská armáda na takové operace - primárně útoky nebo protiútoky - nemá dost lidí, techniky ani ambicí, je v úplně jiné pozici než armáda polská. I když se nachází ve stejném terénu. Pro polskou armádu to smysl dávat může, a ta vozidla si v jejich pojetí místo najít mohou. Prostě ta lehká, plovoucí vozidla nějakou logiku mají: pro vhodnou krajinu, armádu, taktiku a strategii. Že těžší vozidlo poskytuje lepší ochranu, je jasné. Pro operace na pevné, suché půdě je to jasné volba. I pro obranu obcí a křižovatek na suché půdě v mokřinatém terénu. Ale pro vedení pohyblivých operací ve stovkách kilometrů čtverečních slatinišť a rašelinišť už to tak být nemusí.

Shodou náhod ano. Což je právě o důvod navíc o tom pochybovat. Mokřinatý terén je už pro těžší vozidla nevhodný absolutně a ani obojživelnost velmi nepomáhá, když je vodní pohon v bahně. To co si myslí o obojživelnosti hlavní bojové techniky myslím jasně ukazují Finové, kde ten poměr vodních ploch je vysoký. Pro terén typu mokřady mají lehkou pěchotu a lehké prostředky mobility optimalizované pro náročný terén. To, že užívají BMP-2 je relikt studené války.