Sovětsko-Japonská válka 1945

[Dzin]

Mirek58
Strašně nadhodnocuješ schopnosti Lidové armády. Jednalo se o klasickou partyzánskou armádu, která byla i proti druhořadým japonským pravidelným jednotkám slabší v přímé konfrontaci.

Mao neútočil proto, že jednoduše toto věděl a uvědomoval si meze svých sil. Ostatně oslavovaný Dlouhý pochod byl strategickým ústupem do míst, kde mohl lépe přečkat válku s Japonci. Mao se ostatně do bojů proti Japoncům moc nehrnul a spíše se snažil přečkat jejich akce proti sobě a upevnit svojí moc v místech, které měl pod kontrolou, případně ji rozšířit tam, kde k tomu byly vhodné podmínky.

Stalin mu tedy nic nezakazoval a Mao nebyl lenoch ani hlupák. Dělal jen realistickou strategii pro svoje konečné vítězství.

[Mirek58]

Ehm, on se odehrál Maovo Dlouhý pochod v roce 1945?
To je pro mne novinka!
Já bloud měl za to, že se uskutečnil v období říjen 1934- říjen 1935 a neuskutečnila ho Lidová armáda, ale Rudá armáda KS Číny.
Ale díky za poučení.

[Dzin]

Ne odehrál se dříve tak jak píšeš. Ale dodnes je to vydáváno za jeho největší úspěch do porážky Kuomintangu. Nebo máme nějaký vetší úspěch komunistů v přímém vojenském střetu proti Japoncům?

Podstata celého ale je, že kvalita Lidové armády (nebo Rudé armády KS jak chceš, budu používat první termín) byla vzhledem k pravidelným jednotkám podřadná. Protože i druhořadá jednotka pravidelné armády obvykle v přímém boji partyzánskou jednotku i srovnatelného počtu decimuje. Schopnosti partyzánů bojovat byly v minulosti dost nadsazovány mnohdy z ideologických důvodů. Jenže jednotka partyzánského typu zde není od toho, aby čelila regulérní armádě v přímém boji. Mao měl partyzánskou armádu a také se s ní tak choval. Vyhýbal se přímím střetům a působil v rámci upevnění svojí moci a popularity, aby po válce byl schopen převzít kontrolu a bojovat s nacionalisty o vládu nad Čínou.

Proto také není na místě se divit, že proti Kuantungské armádě nezasáhl a počkal, až ji vyřídí Sověti (nebo kdokoliv, kdo by se v tom angažoval). Jednoduše neměl na to prostředky, aby jí dokázal porazit. Uvědomoval si to a volil naprosto realistickou strategii, která ho nakonec přivedla k vítězství.

[Mirek58]

Mám dotaz, on někdy Mao bojoval proti Kwantungské armádě mimo srpna 1945?
( s jednou vyjímkou!)

[Dzin]

V srpnu 45 se maoistické jednotky zúčastnily bojů proti Kuantungské armádě?

[T-35]

Proč vlastně Stalin tak měnil datum zahájení útoku? Nejprve slíbil že do války s Japonskem vstoupí nejpozději 3 měsíce po ukončení války v Evropě - tedy do 8.srpna. Pak v Postupimi řekl že zaútočí 15.srpna. A následně válku Japonsku vyhlásil opravdu 8.srpna. Nevíte proč ta mezihra s 15.srpnem?

[Dzin]

Vzhledem k tomu, že rozhodnutí padlo večer 7. srpna (původní termín zahájení útoky byl i tak předtím posunut na 10. srpna v 18:00) jednalo se s největší pravděpodobností o reakci na jadernému bombardování Japonska. Po jeho provedení se Stalin nejspíše obával, že by mohlo Japonsko kapitulovat bez sovětské participace a tím by byl ochuzen o kořist z (jak správně předpokládal) vítězného tažení.

[Mirek58]

Je vysoce pravděpodobné, že ten avizovaný odklad měl základ v Trumanovo stop dodávkám materiálu LL.

[kenavf]

... Stalin nejspíše obával, že by mohlo Japonsko kapitulovat bez sovětské participace a tím by byl ochuzen o kořist ....

Japonci platili Rusku nejaké reparácie?

[T-35]

3.srpna Vasilevskij informoval Stalina že mohou zaútočit již ráno 5.srpna. Každý vojevůdce chce přece útočit co nejdříve. Proč se tedy Stalin rozhodl útočit později? Nemohl to udělat z nějakého taktického důvodu?

[Skeptik]

... Stalin nejspíše obával, že by mohlo Japonsko kapitulovat bez sovětské participace a tím by byl ochuzen o kořist ....

Japonci platili Rusku nejaké reparácie?

Reparace přímo ne, ale vrátili SSSR od roku 1905 okupovanou jižní část Sachalinu, a SSSR si jako "odškodné" za okupaci Sachalinu vzal i Kurilské ostrovy za které původně carské Rusko ten Sachalin vyměnilo.

[Polarfox]

Japonci platili Rusku nejaké reparácie?

Ne, ale když máš slíbeny nějaké územní zisky, tak je přinejmenším lepší si je opravdu fyzicky zajistit. Protože co kdyby... A vůbec si ty zisky stačit odpracovat, aby opět co kdyby...

Plus jsou tam bonusy typu vyluxování Mandžuské industriální základny a později třeba vyluxování nějakých těch japonských lodí, ale to obecně není nic, co by bylo asi prvoplánovým záměrem a motivací.

Reparace přímo ne, ale vrátili SSSR od roku 1905 okupovanou jižní část Sachalinu, a SSSR si jako "odškodné" za okupaci Sachalinu vzal i Kurilské ostrovy za které původně carské Rusko ten Sachalin vyměnilo.

Okupace je takový hezký návodný pojem. Říkal bych tomu všemu raději válečný zábor či přímo anexe, protože co si budeme povídat, tak SSSR/Rusko následně dle stejného mustru okupovalo/okupuje např. právě ony Kurily a Kaliningradskou oblast. Okupace je mimochodem dočasná záležitost bez nějakého formálního rozuzlení.

Je vysoce pravděpodobné, že ten avizovaný odklad měl základ v Trumanovo stop dodávkám materiálu LL.

V jakém smyslu?

[Mirek58]

Narušený harmonogram přísunu materiálu.
Jak byl našponovaný svědčí dění např na žel trati do přístavu Sovět Gavaň.
- Jeden den byly položeny poslední metry kolejí a ihned najížděly vlaky s armádou.
Je to stejné jako když se naruší grafikon na kolejích. A vlastně s kolejemi to přímo souvisí.
Lodě díky prezidentskému stop se vracely do přístavů, po odvolání se zase daly na cestu, jenomže měly zpoždění a to se přeneslo na koleje.
Je to obyčejná logistika - přísun sil.
( Předevčírem jsem si na tohle téma koupil a přečetl knížku: Ch Wolmar Vlaky a války, jsou tam velice zajímavé, logické, postřehy)

[Polarfox]

Narušený harmonogram přísunu materiálu.
Jak byl našponovaný svědčí dění např na žel trati do přístavu Sovět Gavaň.
- Jeden den byly položeny poslední metry kolejí a ihned najížděly vlaky s armádou.
Je to stejné jako když se naruší grafikon na kolejích. A vlastně s kolejemi to přímo souvisí.
Lodě díky prezidentskému stop se vracely do přístavů, po odvolání se zase daly na cestu, jenomže měly zpoždění a to se přeneslo na koleje.
Je to obyčejná logistika - přísun sil.
( Předevčírem jsem si na tohle téma koupil a přečetl knížku: Ch Wolmar Vlaky a války, jsou tam velice zajímavé, logické, postřehy)

Já tedy nevím no. Věc první je, že to bylo více jak dva měsíce po úpravě dodávek. Tedy v tu dobu muselo být dobře známo, co je možné a co ne (a je tu taktéž pevná chronologie - omezení-prohlášení o polovině srpna-revize a ne prohlášení-omezení-revize). Druhá věc je ta, že program LL nebyl zaříznut, ale omezen. Dodávky pro budoucí operace vůči Japonsku plus další výjimky dále běžely (https://history.state.gov/historicaldoc ... 45v05/d750). A třetí je ta, že to prostě celkově moc neodpovídá. Doporučuji si pročíst tohle dost hezké shrnutí: https://monderusse.revues.org/9333#tocto1n8 V podstatě jsou tam odpovědi na vše zde vznesené v tomto ohledu.

[QVAK]

...
Takže 15% bojeschopnost (některých) jednotek je dle mě propagandistický blábol.
...

No, on ten "blábol" pochází z originálních japonských hlášení o stavu Kwantungské armády, pokud v tom někdo vidí propagandu tak prosím. Mimochodem, v roce 1945 už to popsané schéma (půlroční výcvik a teprve pak nasazení v "zámoří") nebylo zdaleka pravidlem.

----------------------------
Otevřete si alespoň toho Glantze když už nic jiného. Víte že ze 24 japonských divizí co stály proti té sovětské ofenzívě jich před lednem 1945 existovalo jen 6 ? A že 8 z těch 24 divizí vzniklo v červenci 1945, zhruba měsíc před zahájením ofenzívy ? A že z celkově 9 smíšených brigád jich 7 vzniklo také v červenci 1945 ? Nebo že třeba 138. divize neměla víc než 2000 efektivních mužů, protože byla v okamžiku útoku ještě pořád ve stádiu mobilizace? Že 148. divize neměla téměř žádné zbraně ?

Fraky kolik žilo na kontinentu (Čína, Korea) Japonců aby byla možná mezi nimi mobilizace branců pro tolik divizí armády? Mobilizace probíhala na Mateřských ostrovech nikoli na kontinentu.
P.S. Nejednalo se o přeformování japonské armády dle zkušeností z bojů v Evropě? Vždyť Japonci přeformovali svoji armádu po zkušenostech z porážky 6. armády a bojů 19. divize o Zajezerní?

[Mirek58]

Polarfox:
Píšeš, že útok se odehrál dva měsíce po úpravě dodávek.
Ale uvědom si, že obrat např.žel souprav s ropou ( tedy strategickou surovinou z vých pobřeží Kaspiku byl celé dva měsíce!)
Jakákoliv úprava v dodávkách sebou nese obrovské problémy.
Materiál je třeba přeložit v přístavu do skladu, nebo na navazující dopravu. Tedy je nutné mít v daném přístavu prázdné vagony v příslušném množství a druhu.
Když tam nejsou materiál se po zaplnění skladů hromadí na molech - zácpa na Pražském okruhu.

[Polarfox]

Polarfox: Píšeš, že útok se odehrál dva měsíce po úpravě dodávek.

Píšu, že prohlášení Stalina o započetí útoku v polovině srpna (tj. ne konkrétně 15.8., což je od toho vágního pojmu pouze odvozeno) proběhlo více jak dva měsíce po úpravě dodávek (která se ale stejně neměla dotknout materiálu potřebného pro operace proti Japonsku).

Ale hlavně - termín útoku stejně vždy plaval na vodě. Buď zrovna nebyl pevně stanoven, což se týká 8.8. i 15.8. (a lze tedy vůči tomu těžko vztahovat nějaké nedodržení, posun atp.) a nebo se s ním později hýbalo dle situace (a po přesnějším stanovení/rozhodnutí následné urychlení jako reakce na vojenskou/politickou situaci...už najednou nebylo času dost a hrozilo, že to SSSR prostě nestihne včas a bude zpochybněn/anulován nárok na slíbené územní zisky). Aplikovat na to něco na způsob "omezení LL, byť limitované, mohlo nějak narušit celý systém tak, že nebylo dodrženo něco, co nebylo ani přesně definováno" je přinejmenším dosti varchlaté.

[Farky]

Fraky kolik žilo na kontinentu (Čína, Korea) Japonců aby byla možná mezi nimi mobilizace branců pro tolik divizí armády? Mobilizace probíhala na Mateřských ostrovech nikoli na kontinentu.

To ano, souhlasím že mobilizace probíhala převážně v samotném Japonsku. Moje poznámka směřovala spíš k tomu, že v roce 1945 už nebylo pravidlem že japonští vojáci procházeli půlročním "přijímačem", někteří byli posláni k frontovým jednotkám prakticky bez výcviku.

P.S. Nejednalo se o přeformování japonské armády dle zkušeností z bojů v Evropě? Vždyť Japonci přeformovali svoji armádu po zkušenostech z porážky 6. armády a bojů 19. divize o Zajezerní?

Nebylo to přeformování, byly to standardní pěší divize a brigády. Důvodem vzniku těch nových divizí a brigád bylo neustálé odčerpávání sil, protože Kwantungská armáda sloužila Japoncům jako taková zásobárna zkušených jednotek pro válku proti USA a jejich spojencům.

[Mirek58]

Ono je to ještě trošku složitější.
Část oněch divizí se sníženou bojeschopností opravdu dostala "do vínku" pozdní datum zrodu, ale současně i jiné určení jejich hlavní náplně, byl totiž -
- bezpečnostní -.
Tedy měly klasické pěší prapory/pluky a už ne další podpůrné jednotky, přináležící klasické pěší divizi.
Jejich dislokace byla daná ve vnitřních regionech Mandžu a Koreje.
(Korejská armáda byla transformována tuším v 17. armádu a včleněná do Kwantugské armády)

[Farky]

Žádná z těch 18 divizí vzniklých v roce 1945 nebyla "bezpečnostní". Bezpečnostní divize byly pochopitelně odlišné od standardních pěších divizí, tvořilo je 8 pěších praporů a prapor ženistů. Podpůrné dělostřelecké, protitankové či snad protiletadlové jednotky nebyly součástí těchto divizí. Pouze dvě divize Kwantungské armády byly "strážního/posádkového/bezpečnostního" typu a to konkrétně 63. a 117. divize. 63. divize vznikla v červnu 1943 a 117. divize pak v červenci 1944. Obě tyto divize byly součástí 44. armády a během sovětské ofenzívy se v podstatě nedostaly do kontaktu s Rudou armádou.