http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... iers-19811K podobnému konci došlo minimálně jednou, když průzkumnej Viggen v 1500 km/h těsně přelítával nějakej ruskej torpédoborec. To se prostě stává. Nervy pilotů jsou vypjaté a mašina se ždíme a nadoraz. Škoda že z tohohle není záznam, to šplouchnutí muselo být fenomenální.kenavf píše:K tým preletom nad US lietadlovými loďami(aj so zaujímavým koncom)
Co jsi to říkal, že to beru moc politicky?Skeptik píše:Existuje pouze jediná možnost, jak se ohrožení Task Force vyhnout ... nezačínat si nic s rovnocenným, nebo skoro rovnocenným protivníkem. Resp. nebojovat s ním, ale postupně ho oslabovat sérií proxyválek s jeho podporovateli ... kteří nemají schopnost Task Force ohrozit. Ostatně tak se bojovalo ve Studené Válce. A bojuje se tak i dnes ... viz. Sýrie.
Já to beru "politicky", protože když slyším, jak se tyhle kecy ala Novinky o impériech, rovnocenných protivnících atd. montují do normální debaty, tak mě to sejří.Rozdíl je v tom, že když budu vědět, cca kde cíl v cca jakou dobu bude, tak tam mohu s předstihem nastrčit i rezavý nigerijský ponorný barel a pak ho nechat v pravou chvíli vynořit, aniž by proti tomu mohl kdo co udělat. To ale nesvědčí o tom, že mě bude rezavý nigerijský barel za jiných okolností schopen snadno ulovit a zopakovat to a že mé systémy jsou zcela k prdu.kenavf píše:Rozdiel je v tom že tú ponoru nezistili.Znamená to že niečo je nedostačujúce buď technika alebo systém.
Tam je toho taková tuna, že jsem to vůbec nenašel. Přesný odkaz by nebyl?kenavf píše:A nestalo sa to na ceste na cvičenie ale počas cvičenia, čo je podstatný rozdiel.
https://www.warhistoryonline.com/war-ar ... atuan.html
Soft a hard kill systémy např.? Nikdo snad doufám nepředpokládá, že se protiopatření zastavila na úrovni roku 1939.kenavf píše:Čo by asi tak LL mohla urobiť proti sérii torpéd vypustených z ponorky?Iba klučkovať ale s tým veliteľ ponorky počíta.Bolo by zaujímavé vedieť koľko zásahov torpédom ustojí LL bez toho aby sa aspoň nenaklonila nemohla potom vypúšťať lietadlá.A mohla by tam byť ešte aj druhá ponorka.
Předně tam musí být schopnost provést útok přesně dle plánů, technika musí zafungovat přesně dle plánů a protivník se musí zachovat pokud možno dle plánů. To jsou přinejmenším tři faktory, na kterých se vše může podělat a obvykle do větší či menší míry podělá. Sovětská taktika boje s US Navy je takřka přesným klonem francouzské Jeune ecole, jako jiné její deriváty - kompenzace masivní převahy protivníka asymetrickými prostředky, přičemž se do velké míry spoléhá na nejmodernější nové technologie (zpravidla nedostatečně vyzkoušené, se zaměřením na papírové schopnosti), které mají při masovém použití tu klasickou konvenční převahu zvrátit. A pokud něco zatím historie ukazuje, tak to, že tyto strategie mají jen omezené výsledky a takřka nikdy nefungují jak bylo plánováno (a v horším případě výrazně hůře). Dokáží vytvořit hrozbu a různě velkou komplikaci, protivník je nucen (i přes eventuální nefunkčnost) reagovat, ale kýžený zvrat a plný potenciál wunderwaffe se prostě nenaplňuje.Skeptik píše:Chyba???
Nezapomínej, že tu hru hrajou dva.
To nemusí být chyba. To může být prostá neschopnost ten útok zastavit.
Zajímavá teorie...i když vůbec nechápu, na čem se zakládá... Výkony střel, samotných letounů, detekční schopnosti a celý podpůrný systém jsou někde zcela jinde.Skeptik píše:Dnes, kdy by se místo Tu-22 použily nejspíše Su-34 nebo Su-30MKI s čelní RCS cca 1m2, by pravděpodobnost úspěšného zásahu byla ještě vyšší. Nicméně i schopnosti svazu LL vzrostly, takže ... Kdo ví.
A čím dále od cíle odpálíš, tím máš horší zaměřovací data a tím horší konečnou přesnost. Ačkoli Sověti se toto snažili snížit vysokou rychlostí střel a tudíž rychlejší cestou k cíli a průběžným krmením daty z vrtulníků atp., tak fakt je takový, že opravdu schopná válčící strana nebude standardně odpalovat své střely na maximální vzdálenost. To je možná tak doména Arabů, kteří to vypustí do luftu na nejzaší hranici, otočí to a budou zdrhat do kšá. I Američané se později vyprdli na protilodní Tomahawky, protože i přes všechnu technologii a podpůrný systém jim to nakonec nepřišlo tak super, jak se původně myslelo. A pokud je pravda to, na co jsem sem tam narazil, tj. že dle materiálů KGB (snad rok 1993, uniklé nebo odtajněné) měly ruské ponorky své zbraně odpalovat pokud možno na jistotu a z výrazně menších vzdáleností, tak je to docela sranda...protože třeba Oscary by pak měly odpalovat ze vzdáleností ne stovek, ale desítek kilometrů, aby měl nepřátelský svaz minimální čas reagovat (spíše žádný) a bylo zajištěno jeho kompletní zničení. Ale kdo ví...Skeptik píše:zaměření a mnohačetný odpal střel na vzdálenost nějakých 500 až 800 kilometrů.
Moderní těžké torpédo stále není nic, na co by se mělo zapomínat. Ale stejně jako se vším, musí se dopravit k cíli.Skeptik píše:Jinak fakt se mi líbí debata o konvenčních ponorkách a torpédech, jako zbrani proti letadlové lodijako by se psal rok 1917 a ne 2017
Polare, prikladmo TU-22 mohla niest maximalne 3x Kh-22, vo velmy kratkom case, bude napr. k dispozicii nova generacia striel Brahmos (NG), ktore umoznia SU-30 rovnaky palebny priemer ako TU-22, ano mozme sa bavit o velkosti hlavice a dolete Indovia tvrdia, ze chcu vymackat z leteckej verzie Brahmosu az 900km, kazdopadne dnes skutocne nieje potrebne na napadnutie lode pouzit TU-22Zajímavá teorie...i když vůbec nechápu, na čem se zakládá... Výkony střel, samotných letounů, detekční schopnosti a celý podpůrný systém jsou někde zcela jinde.Skeptik píše:Dnes, kdy by se místo Tu-22 použily nejspíše Su-34 nebo Su-30MKI s čelní RCS cca 1m2, by pravděpodobnost úspěšného zásahu byla ještě vyšší. Nicméně i schopnosti svazu LL vzrostly, takže ... Kdo ví.
Tento odkaz snáď bude fungovať lepšie.Polarfox píše:...Tam je toho taková tuna, že jsem to vůbec nenašel. Přesný odkaz by nebyl?kenavf píše:A nestalo sa to na ceste na cvičenie ale počas cvičenia, čo je podstatný rozdiel.
https://www.warhistoryonline.com/war-ar ... atuan.html
Soft a hard kill systémy např.? Nikdo snad doufám nepředpokládá, že se protiopatření zastavila na úrovni roku 1939.kenavf píše:Čo by asi tak LL mohla urobiť proti sérii torpéd vypustených z ponorky?Iba klučkovať ale s tým veliteľ ponorky počíta.Bolo by zaujímavé vedieť koľko zásahov torpédom ustojí LL bez toho aby sa aspoň nenaklonila nemohla potom vypúšťať lietadlá.A mohla by tam byť ešte aj druhá ponorka.
..
"V oktobri sa USS Kitty Hawk práve zúčastňovala cvičenia neďaleko Okinavy.Bola doprevádzaná eskortou lodí ktoré ju mali chrániť proti útoku ponoriek,keď sa to udialo."On October 26th, the USS Kitty Hawk was undergoing a training exercise near Okinawa, Japan. She was trailed by escort ships meant to protect her from submarine attack, when that’s exactly what happened.
Nevím, když profiltruju ty senzační články, kde je většinou miliarda věcí splácaných dohromady (nikdy nepodceňuj tichou poštu a laxnost přepisovatelůkenavf píše:"V oktobri sa USS Kitty Hawk práve zúčastňovala cvičenia neďaleko Okinavy.Bola doprevádzaná eskortou lodí ktoré ju mali chrániť proti útoku ponoriek,keď sa to udialo."
) a soustředím se na těch pár serióznějších zdrojů, tak svaz byl na cestě a dokonce nejspíše bez vlastního ponorkového doprovodu. ) přeplul a nebo kombinaci obojího, protože tohle budeš v bojových podmínkách jen velice těžko opakovat. Neboli svaz okolo LL do řady oblastí vůbec nepoleze a pokud tam poleze, tak bude kličkovat přinejmenším rychlostí 25+ uzlů, celá eskorta bude v nejvyšší pohotovosti a bude ponorky sama aktivně vyhledávat, tj. opravdu využívat své schopnosti a masově plýtvat penězi daňových poplatníků (preventivní rozhazování sonobójí plnými hrstmi atp.). Věř mi, že jakákoli ponorka to bude mít násobně náročnější a hodně bude záležet na obyčejném štěstí.Celý koncept protitorpédové ochrany se nazývá SSTD (Surface Ship Torpedo Defense) - do soft kill se dá zařadit AN/SLQ-25 NIXIE a ADC (Acoustic Device Countermeasure), do hard kill pak momentálně testovaný/zkušebně zaváděný ATTDS (Anti-Torpedo Torpedo Defense System), který se skládá ze senzoru (TWS - Torpedo Warning System) a malého agilního torpéda (CAT - Countermeasure Anti-Torpedo)...ber to v podstatě jako podvodní ekvivalent protiraketových CIWS.kenavf píše:Akým hard a soft kill systémom sú LL vybavené?(torpéda by smerovali na LL a ochranná eskorta by teda bola trocha bokom od dráhy torpéd)
Ako by tie systémy reagovali na torpédo typu Škval?
Cvičný cíl se nehejbe a nebrání a vůbec se tak nějak nechová jako reálný cíl v reálné situaci, který je nejdříve potřeba najít, pořádně zaměřit atd. atd. Neříkám ani ani, ale není to tak easy, jak si všichni představují.nine_mike píše:Polarfox: S tou KGB sa mi to nezdá moc reálne. Jednak myslím že to by ani nebolo v kompetencii KGB, ale SVR príp. GRU a okrem toho, ponorky dedikované na "lov" zväzov LL na otvorenom oceáne, teda projekt 949A štandardne cvičia streľby na námorné ciele zo vzdialenosti niekoľko sto km. Zrovna včera takto strielal K-410 Smolensk granitom na cvičný cieľ na vzdialenosť 400 km.
Dosah se udává od 7 000 metrů u původní verze po 15 000 metrů u modernizované verze... To mi zase až tak málo nepřijde... Hlučný asi bude pekelně... Na druhou stranu rychlost až 200 uzlů velmi rapidně zkracuje dobu na nějaké protiopatření... Otázkou je jak je funkční a účinný naváděcí systém (spekuluje se v rozsahu od toho že nemá žádný až po modrozelený laser)...Polarfox píše:Škval je hlučná věc s malým dosahem
Easy to asi není, ale:Cvičný cíl se nehejbe a nebrání a vůbec se tak nějak nechová jako reálný cíl v reálné situaci, který je nejdříve potřeba najít, pořádně zaměřit atd. atd. Neříkám ani ani, ale není to tak easy, jak si všichni představují.
Jenže ten Granit se také musí na něco pořádně navést a až pak můžeme řešit to, jak tu střelu zničit nebo odklonit. Čím větší vzdálenost bez přesných zaměřovacích dat, tím větší šance na to, že střela na konci své dráhy mine (protože nebude sama v udaném prostoru schopna nic zachytit) a nebo se zaměří na něco jiného. První věc je, že díky rušení a vzdálenostem může být těžké získat přesná data/koordináty. Dále jakýkoli sledovací/naváděcí prostředek (letouny, vrtulníky) může být ohrožen. A pak jsou tu takové ty věci, že hlavní cíl tam eventuálně ani nemusí být...myslím, že v plánech byla i možnost, že LL bude dočasně operovat samostatně nebo s minimální eskortou mimo svaz.Skeptik píše:Easy to asi není, ale:
- vzhledem k maximální rychlosti LL, nějakých 60 km/h, a rychlosti Granitu, nějakých 3.000 km/h, je pro Granit každá LL de-facto stacionární cíl
- je otázkou jak se LL může bránit střele o délce 10 m, čelním radarovém odrazu 0,1 m2, která na ní letí rychlostí 3.000 km/h ... a o které LL neví (resp. musí ji teprve detekovat)
- jak zničit střelu s rychlostí 3.000 km/h, jejíž bojová hlavice je pancéřovaná
Samozřejmě je otázkou, jak kvalitní a nezarušitelný je naváděcí systém té střely.
LL resp. Task Force se asi nějak bránit dokáže, ale tak easy, jak si to někteří představují, to asi nebude ...
Viz. výše. Upřímně pochybuji, že sovětská/ruská admiralita aplikovala/kuje do cvičení něco takového. Když si vzpomenu na cvičení a střelby na vojně, která jsem úspěšně splnil, tak nemám nejmenších pochyb, že drtivou většinu z toho bych v reálném boji zopakoval jen stěží a patrně bych v 80% případů byl tuhej dříve, než bych řekl švec. A samozřejmě to platí univerzálně, ne jen pro Rusy.nine_mike píše:To je pravda, ale my zase nevieme aké cvičenia ruská admiralita pripravuje svojím ponorkám a čo všetko obnáša úspešné vyplnenie takého cvičenia. Kľudne to môže obsahovať že cieľ musí najskôr vyhladať prostriedok námorného/kozmického prieskumu a následne info odovzdať príslušnej ponorke. Samotná strelba môže byť až posledná položka takého nácviku.
neb zrovna jeden článek téměř k tematu: V USA také nesídlí spolek blbů, ale upřímně pochybuji o tom, že při testech protiraketové obrany se na loď vypálí více jak jedna až dvě střely a že i to nese do puntíku odraz toho, co by se dělo v reálu v boji a přesně simuluje použité prostředky. Nebo předpokládáš, že v SSSR/Rusku běžně na cvičeních vytvoří cvičný svaz cílových atrap různých velikostí, které se budou hýbat, které budou používat rušení odpovídající rušení protivníka, bude se simulovat napadení/ohrožení průzkumných/naváděcích letounů, eventuálně nepříznivé povětrnostní podmínky? A že na to pošlou salvu desítek střel nebo přinejmenším výrazně vícečetnou? A že ty cíle budou reagovat a bránit se tak, jak by činil protivník v boji? Ne, do značné míry je to teorie odzkoušená v rámci omezených dílčích scénářů a prvků systému. Otestovat a prověřit to na plno je pekelně drahé a většinou i nemožné. Takže budeš mít statický neaktivní cíl ve vzdálenosti několika stovek km, který nějakým prostředkem úspěšně zaměříš a pošleš na něj jednu střelu, která se úspěšně navede a zničí ho. V lepším případě zasimuluješ ještě nějakých pár nadstandardních věcí, ale nikdy ne naplno a nikdy to nepostihne celek protivníka jako takový.nine_mike píše:Polar a nie je to brutálna generalizácia porovnávať svoje skúsenosti z pred cca štvrťstoročia z krajiny ktorá už neexistuje a usudzovať tým na súčasné metódy v ešte inej krajine, naviac skúsenosti týkajúce sa obyčajného postrádateľného vojína v porovnaní s multimiliardovým zbraňovým systémom strategickej dôležitosti? Podľa mňa ruská admiralita nie je spolok blbov a ponorky so spolupracujúcimi systémami trénujú tak aby v rámci svojich technických možností boli schopné zabezpečiť to čo sa od nich žiada, ale rešpektujem tvoj názor.
Podívej se někdy do prospektů/charakteristik různých řízených střel (a jakéhokoli zbraňového systému jakéhokoli státu) a tam se to bude superlativy, zárukami a jistotami jen hemžit. Najdeš tam to, co by měla řízená střela zajistit, pokud vše bude fungovat ideálně a vše vyjde. A pak tyto charakteristiky srovnej s reálným nasazením (kde vše nefunguje ideálně a vše nevychází) u těch, kde je toto možné, tedy od P-15, přes Exocet atp.Skeptik píše:Jenže tyto protilodní střely dalekého dosahu žádné přesné koordináty nepotřebují.
Na cestě k cíli jsou vedeny inerciálním systémem navedení (tj. pasivním) a to do prostoru výskytu cíle ... který je zjištěn jiným prostředkem "objektivní kontroly" ... buď radar nebo družice
Po příletu do prostoru cíle mají vlastní (autonomní) systém navedení ... většinou aktivní radarový
A už střely systému Granit (tj. 70-tá léta) si uměly mezi sebou předávat zjištěné cíle a jejich velikost, a podle toho "se rozhodnout" který cíl/le napadnou.
