PALBA.CZ

fotokulomet - ze kdy jsou ty snímky, odkud jsou, jsou to Kožedubovi záběry? Je to jen jeden z nepřímých důkazů, který nás odkazuje pouze na to, že tato událost se stala, ale nic víc

Skeptik píše: V každém případě je v tomto soupisu sestřel dvou Mustangů datován o měsíc dříve - na 18.3. 45 - a navíc mezi 13:20 - 14:10 jižně od Berlína.
Farky, dalo by se zjistit, zda USAF v tento den a hodinu postrádá v oblasti Berlína 2 Mustangy?

18. březen 1945 už vypadá mnohem líp, my se tu nakonec k něčemu dopracujeme.

V diskutované oblasti bylo ten den ztraceno 8 Mustangů.

4th FG – Pierce W. McKennon – zasažen flakem nad letištěm Neubrandenburg, nouzově přistál do pole poblíž Penzlinu. Jeho wingman (George Green) na tom poli přistál, vzal McKennona na palubu a poté úspěšně odletěli až na domovskou základnu 4th FG (Debden).

55th FG – Robert L. Van Horn (KIA) – porucha motoru, zabil se při nouzovém přistání, zřejmě nedaleko Trieru.

352nd FG – Albert J. Peterson (POW) – příčina neznámá, pravděpodobně sestřelen sovětským stíhačem (!!!).

352nd FG – Joe P. Vickery (KIA) – naposledy spatřen v malé výšce poblíž Schwiebusu (dnes Swiebodzin v Polsku). Příčina neznámá, nicméně v oblasti jeho ztráty byly ve vzduchu spatřeni Sověti. (!!!).

353rd FG – Jerry M. Campbell – technická závada, vyskočil na padáku u jezera Dummer, unikl zajetí.

353rd FG – Garnett D. Page – sestřelen sovětským stíhačem, nouzově přistál u Sovětů. Hlášení o ztrátě přímo zmiňuje La-5. (!!!).

361st FG – Norman E. Jentz (POW) – vyskočil na padáku u Uelzenu, s největší pravděpodobností byl sestřelen Franzem Schallem letícím na Me 262 (Schallovo 123. vítězství).

364th FG – William F. Hoppa (POW) – nouzové přistání nedaleko Brunswicku, pravděpodobné příčina – technická závada.

18. března 1945 po sobě Američané a Sověti stříleli ve velkém. Mimo několika soubojů u Berlína, během kterých byli sestřeleni Page a Peterson (a pravděpodobně i Vickery) a zasažena sovětským stíhačem jedna poškozená B-17, došlo k útoku 359th FG na sovětské stíhače nad letišti Zackerick a Joachimstahl. Po boji nárokovali piloti 359th FG devět sestřelených Lavočkinů a Jaků (a 1 poškozený) bez vlastní ztráty. Další dva sovětské stroje měli údajně zničit při strafingu již zmiňovaných letišť. Kolik bylo ve skutečnosti Sovětů zničeno mi není známo. Za tento útok byl potrestán jen jediný americký pilot, jen on totiž nestihl zničit film z fotokulometu.

Vrátím se zpátky ke Kožedubovi a jeho sestřelech Mustangů. Oním pilotem, který po svém sestřelení 18. března 1945 přistál u Sovětů byl Garnett D. Page z 353rd FG. Zda se jedná o stejného pilota o kterém mluví Kožedub nevím, ale je to vysoce pravděpodobné. Druhou jeho obětí mohl být někdo z dvojice Peterson, Vickery. Časy úplně nesedí, ale není to o tolik.

Jako třešničku sem dávám stránky z Missing Air Crew Reportu týkajícího se Garnetta Page.

Farky to zní mnohem lépe, jen Peterson nebyl KIA a podle popisu Kožeduba a záběrů z fotokulometu jde vyloučit, že by pilot přežil... Vcelku to nesouhlasí ani s hlášením o Vickerym, který byl spatřem v malé výšce - podle popisu kožeduba a fotokulometu měl ale stroj explodovat za letu...

Pánové, historie není exaktní věda a historická pravda neexistuje.
Není možné, ve víru války, zaznamenávet veškeré podrobnosti a zároveň ověřovat svědectví milionů lidí. Smiřme se s tím.
Co však lze je, v některých případech, hruba ověřit nějaké tvrzení.
A o to bychom se měli pokusit i v tomto případě ... je-li to vůbec možné.

Shrňme si tedy fakty:
1) Kožedub se v roce 1985, tj 6 let před svou smrtí, zmínil o tom, že 17.4.1945 sestřelil 2 Mustangy. Tato událost byla "ututlána" i když o tom vědělo poměrně dost lidí - minimálně velení 179 GIAP, divize i velitel sboru generál Savický
2) Oba sestřely měly být zaznamenány fotokulometem a filmy měl dát velitel pluku P.F. Čupikov Kožedubovi, aby je schoval a o incidentu nemluvil.
3) Dle vzpomínek Kramarenka byly letadla 179. GIAP v říjnu 1944 vybaveny fotokulomety. Dle vzpomínek jiného pilota 179 GIAP - A.A. Ščerbakova se jednalo o fotokulomety americké výroby.
La-7 tedy musey být fotokulomety vybavovány až následně, protože 179 GIAP je přejímal, jako první, již od června 1944. Bohužel se mi nepodařilo zatím zjistit typ té Gun-camery, ani to, zda se do ní případně dal používat německý trofejní materiál, kterého jistě bylo v této části války habaděj.
4)Uvedený incident je potvrzen několika pamětníky, kteří jej datují na duben 45. Jedním z nich je i Kramarenko, pilot 179 GIAP, který s Kožedubem několikrát letěl jako číslo.
5) Ukrajinský historik Stankov, který se na Kožeduba zaměřuje a mluvil jak s ním, ka i jeho mechaniky a několika piloty 179 GIAP událost datuje na 18.3.1945 a naznačuje poněkud jiný průběh. Kožedub neměl chránit B-17 a být napaden Mustangy, ale naopak měl B-17 napadnout a poškodit. V tomto bodě je zajímavé, že i Kramarenko udává, že v březnu Kožedub napadl a poškodil B-17, která následně nouzově sedla v Itálii.
6) Po smrti Kožeduba v roce 1991 se v jeho pozůstalosti skutečně měly najít dva kinofimy se záznamy sestřelů/poškození dvou letadle, které velmi připomínají Mustangy.
7) Ke střetu mezi USAF a VVS došlo několikrát. Dobře zmapovány jsou dva případy. Již zmiňovaná událost ze 7.11.1944 kdy skupina 12-ti P-38 napadla část 3. střeleckého sboru, která se přesunovala po silnici od města Niš v Jugoslávii. Na ochranu vojsk vzlétla hotovostní dvojice 866 IAP a následně ještě dalších 6 letadel - všechno Jaky-9. Za nimi odstartovala dvojice Koldunov, Krasjukov na Jak-3.
Při vzdušném boji sestřelili Šipulja, Krivonogich, Koldunov a Serdjuk po jednom P-38 (jejich vraky byly dohledány a prohledány, při piloti byli pohřbeni u letiště Niš, jeden zajat - zajímavé je, že americké záznamy potvrzují jen 3 P-38 sestřelené nad územím protivníka).Serdjuk přidal ještě jeden poškozený P-38, který v sestupném letu odletěl severozápadním směrem. Posledním s pilotů, kteří se střetli s P-38 byl Žestovkij, který napadl a poškodil (zapálil) jeden Lightning, který rovněž otočil a odletěl severozápadním směrem. Vzápětí Žestovského napadl jiný P-38, zasáhl ho a on se zraněnou pravou nohou, pravým bokem a pravým palcem vyskočil.
Druhým sestřeleným na straně VVS byl Šipulja z hotovostní dvojice, který zahynul. Jeho vedoucí Krivonogich po setřelu P-38 zaútočil na další - bohužel ve stejnou cvíli po tomto Lightningu, který útočil na pozemní vojska, zahájila palbu protiletadlová obrana. Ta místo P-38 zasáhla za ním se nacházející Jak-9 Krivinogova a ten zahynul.
Zajímavé je, že v závěru hlášení se uvádí, že Ligtningy jsou v horizontálním manévru výrazně obratnější než Jaky-9 a v zatáčkách je lehce vymanévrují. Je s nimi proto nutné bojovat na vertikále, kde Lightning zaostává. Divné, co?

Druhý případ se stal 18.3.1945 a účasnily se ho Mustangy 359FG (18 z 369FS a 34 z 368 a 370 FS), které z nějakého důvodu napadly sovětské letiště Zackerik. Yankeyové nahlásili sestřelení 5-ti Jaků-9 a 3 La-5, bez vlastní ztráty.
Událost potvrzuje oficielní stížnost armádního generála Antonova vojenskému přidělenci USA v SSSR generál majorovi Johnovi Dinovi.
Antonov to popisuje podobně. V době útoku Mustangů na letiště bylo ve vzduchu 6 Jaků-3, které se stali cílem útoku. Antonov píše, že celkem bylo zničeno 6 ruských letadel (asi ne všechny co byly ve vzduchu, protože američané udávají dva zničené Jaky při vzletu a jeden při přistání.
Zajímavý je údaj o těch 3 La-5, protože rusové se o lavočkách vůbec nezmiňují.

A teď to nejlepší - vše se odehrávalo v blízkosti letiště Morin, kde byl dislokován 179 GIAP!?

A teď trochu spekulace.
Tento vzdušný boj se odehrával od 13:10 do 13:30. Kožedub startoval na onen let, při kterém mu ukrajinský historik Stankov uvádí sestřely dvou Mustangů a poškození B-17, ve 13:20 a na letiště se vrátil ve 14:10 ??? Ten samý den!!!!
Je možné, že o tom boji Jaků s Mustangy věděl? Vzhledem k malé vzdálenosti obou letišť určitě.
Jak to tedy bylo s tou údajnou obranou/napadením B-17 a následným sestřelem dvou Mustangů z nichž minimálně jeden měl přídavné nádrže?
A proč to následné mlčení, když si na stejný den ruská strana stěžovala?

Skeptiku, otazka. Je mozne, ze jedna strana testovala druhou? V te dobe byla porazka Nemecka celkem jasna, usporadani Evropy po valce moc ne. A na obou stranach byli velitele, kteri by se do spojencu s chuti pustili. Jen me to tak napadlo po obede.

Farky, to je bomba. Díky.

Trochu to vypadá, že si celá Luftwaffe mohla dát klidně doutníček s koňáčkem a nechat to na USAF a VVS

Ještě jeden postřeh ke Kožedubovi.
Ve svých knížkách píše o tom, že byl sportovec a alkoholu se vyhýbal (no, vždať to psal pro mládež, ne?)
Kramarenko, který byl v pliku nejmladší (ročník 1923) vzpomíná jak v roce 1945 našli na německém letišti soudek z alkoholem. Jenže nevěděli, zda je to ethyl či methyl - a MW50 dost strašilo.
Přelili si ho kulturně do skleněného džbánu a koukali na něj
Pak měl Kožedub prohlásit, že to budou muset vyzkoušet na nejmladším.
Kramarenko se chtěl vytáhnout, nalil si skleničku a kopnul jí tam. Vzpomíná jak Kožedub a jeho vedoucí Kumaničkin ztuhli a zírali na něj. Kožedub byl ale zvyklý jednat a tak nalil dvě skleničky - sobě a Kumaničkinovi - a se slovy: "Když už, tak spolu" ji tam kopnul následován Kumaničkinem
No a potom "abstinenti" zvládli i zbytek
Nevím, zda je to pravda, ale je vidět, že žádnej suchar asi nebyl

Je mozne, ze jedna strana testovala druhou? V te dobe byla porazka Nemecka celkem jasna, usporadani Evropy po valce moc ne. A na obou stranach byli velitele, kteri by se do spojencu s chuti pustili.

Franci nevím. Jisté ale je, že část velení, na obou stranách, očekávala, že po porážce Německa bude válka pokračovat.
Ostatně byly to přeci imperialisti a bolševici.
Faktem také je, že dle dohod neměli B-17 a P-51 nad Rusy obsazeným územím co dělat a pokud by tam museli, měli "brnknout".
Pokud by to tedy Sověti brali jako demonstraci síly - tak možná nebyli daleko od pravdy

Skeptik píše: Faktem také je, že dle dohod neměli B-17 a P-51 nad Rusy obsazeným územím co dělat a pokud by tam museli, měli "brnknout".
Pokud by to tedy Sověti brali jako demonstraci síly - tak možná nebyli daleko od pravdy

Je to s tím útokem na letiště Zackerick (dnes Siekierki v Polsku) mnohem jednodušší. Horkokrevní Amíci tam zkrátka vletěli a začali střílet po letadlech o kterých s domnívali že patří Luftwaffe. Neměli nejmenší tušení, že Sověti už ovládají tuto oblast. Nešlo v žádném případě o úmyslné napadení svého spojence, tak jako sovětští stíhači úmyslně nesestřelovali Američany o pár kilometrů dál.

Ukrajinský historik Stankov, který se na Kožeduba zaměřuje a mluvil jak s ním, ka i jeho mechaniky a několika piloty 179 GIAP událost datuje na 18.3.1945 a naznačuje poněkud jiný průběh. Kožedub neměl chránit B-17 a být napaden Mustangy, ale naopak měl B-17 napadnout a poškodit. V tomto bodě je zajímavé, že i Kramarenko udává, že v březnu Kožedub napadl a poškodil B-17, která následně nouzově sedla v Itálii.

No, ono to bylo s tou B-17 18. března 1945 trošku jinak.

B-17G "Cubby" výrobního čísla 44-8276 patřící 487th BG byla zasažena nad Berlínem 30 sekund před odhozem pum. Měla vyřazené dva motory, vypadla z formace a zamířila východním směrem do Polska. V okamžiku kdy se posádka chystala ve výšce 10 000 stop opustit letadlo, na ně zaútočil sovětský stíhač. Uvádí se, že to byl Jak. Posádka na padácích dopadla u Landsbergu (Gorzow) a Massinu (Mosina). Nutno dodat, že dva členové posádky byli údajně zabiti těmi stíhači na padáku. Tato nešťastná B-17 dopadla na zem kdesi ve stejné oblasti.

B-17G "Cubby" výrobního čísla 44-8276 patřící 487th BG byla zasažena nad Berlínem 30 sekund před odhozem pum.

Farky, a nevíš v kolik to mělo být hodin?

Jinak, tomu co tvrdili střelci ze čtyřmotorových bombardérů bych nevěřil ani za mák. Dle jejich údajů totiž nejúspěšnější americkou stihačkou byl ... B-24 Liberator (tedy alespoň co do počtů sestřelů)

Z té věty mi vypadlo jedno celkem podstatné slovo. Ta B-17 byla nad Berlínem zasažena flakem. Naposledy byla spatřena ve 12:37 místního času nad severovýchodním okrajem Berlína.

Mimochodem - literatura sice uvádí, že na tento stroj zaútočili Jaky v okamžiku kdy ho posádka opouštěla, ale je to zřejmě omyl. Sovětští stíhači nezaútočili na B-17, ale na posádku snášející se k zemi na padácích. Ale to už se dostáváme hodně mimo téma o Kožedubovi.

Farky píše:

Skeptik píše:
Lightningy 82nd FG USAAF napadají díky navigační chybě sovětskou kolonu severozápadně od Bělehradu. Koloně poskytují vzdušné krytí Jaky z 659. a 866. IAP. Jaky okamžitě napadají Lightningy a rozhoří se boj. Po jeho skončení je Sovětům přiznáno sestřelení čtyř P-38 (3 sestřely nárokuje jistý Koldunov) při ztrátě tří Jaků (2 piloti mrtví). Američané si nárokují 3 Jaky při ztrátě 3 Lightningů. Tolik k ověřování sestřelů u US Army Air Force.

Jako bych tušil, že tenhle souboj u města Niš detailně probereme.

Ta mašlovačka mezi Jaky a Lightningy se dá skvěle zrekonstruovat, máme totiž k dispozici hlášení obou zůčastněných jednotek. Teď nemám moc času, ale ještě to později asi trošku rozeberu. Napadá mě, že už by to možná pomalu vydalo na článeček USAAF vs. VVS.

Hlášení 82nd Fighter Group ze 7. listopadu 1944, zajímavé čtení -

Napadá mě, že už by to možná pomalu vydalo na článeček USAAF vs. VVS.

Why not. Na ruských fórech je taky spousta informací a odkazů na dobové dokumenty - a já nabízím svoji znalost ruštiny (alespoň nějak zúročím těch 12 let studia )

To by bylo dobré kdyby jste to dali dohromady, anglicky sem se neučil a rusky sem už zapomněl!

To Farky a Skeptik, no vytáhli jste se chlapi, . klobouk dolů. Na vaši chuť hrabat se v archívech.
A nakonec to vypadá tak, že to možná Kožedub udělal ve vzteku schválně. No a pak měl chvíli strach z průšvihu. Viz Skeptik. Ale doba se měnila a velení to zametlo pod koberec.... Obdobně u Američanů..

Doporučuji ke zhlédnutí film "Dvě války Ivana Kožeduba". Jedná se o částečně hraný dokument proložený animací, s komentářem historiků, kde se zaobírají i činností I. N. Kožeduba v Koreji.

Podle knihy "Sloužím vlasti" si Kožedub konkrétní La-7 s trupovým číslem 27 vybral v továrně osobně.

Nějaký link? Nemůžu nic najít...

El Diablo píše:Nějaký link? Nemůžu nic najít...

http://www.youtube.com/watch?v=34KhdCS9t5U

Dík, nenapadlo mě to hledat v azbuce...

El Diablo píše:Dík, nenapadlo mě to hledat v azbuce...

Ale ten film je opravdu dobrý. Jestli jsem mu dobře rozuměl, tak ty dva Američany nad Berlínem Kožedub sestřelil schválně, protože oni předtím sestřelili jejich letadlo. U Kožedubovy jednotky to věděli všichni, jen přeživší Američan byl přesvědčen, že ho sestřelil Foker s červeným nosem , tak že to předchozí sovětské letadlo asi Amici schválně nesestřelili jenom ho zaměnili s německým. Velitel pak Ivanovi řek, že ty dva mu na účet nezapíše, ale má "fora" do příští války. V Koreji pak Kožedub přes zákaz létat sestřelil 17? amerických letadel, byl setřelen a málem padl do zajetí (nerozuměl jsem dobře), čínští pěšáci ho doslova vyrvali z rukou Korejcům, jeho jednotka ztratila 10 pilotů, kteří jsou pohřebeni na vojenském hřbitově v Port Arturu, a dvacettři letadel , právě Kožedubovi letci oni odborně sestřelili i toho "zajatého" který nouzově přistál téměř nepoškozený. V Koreji bylo sestřeleno 215 amerických letadel z toho 20 Superfortresů. Dcera Kožeduba se stala pianistkou, syn ponorkářem. Tolik hrubý obsah filmu.