PALBA.CZ

Bat:

Krásně jsi to vystihnul. A přitom archívy již dávno nabízejí odpovědi na Dzinovo mlácení prázdné slámy. Bez urážky Dzine...stačí jen studovat a pracovat s materiály.

bat
Právě že znám pouze výsledky střetů Sovětů a Izraelců, které se moc nelišili od Arabů. Takže na základě čeho můžeme tvrdit opak? To, že řekneš chyby Arabů neznamená, že by je neudělali i Sověti. Vezmi třeba jen nejznámější příklad střetu Sověty pilotovaných MiGů proti izraelským F-4 a Mirage v roce 1970, které rozhodně nedopadlo nějak jinak, než když Izraelci bojovali s Arabi.

Když vezmu střet v údolí Bekaa, o který nám hlavně jde, tak tam by Sověti o moc víc nesvedli.
V první fázi šly do útoky UAV, aby zaktivizovali syrskou PVO. Přilétali "ze slunce" a tím vyřadili optické detekční prostředky. Syřani byli nuceni se spolehnou jen na radary. UAV se vydávali za útočící letouny, což zaktivizovalo syrské SAM a umožnilo hlídkujícím AWACS zjistit jednak jejich pozice a jednak frekvence pro rušení jejich radarů. Za UAV se ve skrytu přibližovali izraelské letouny REB.
Když Syřané zahájili palbu po UAV, Izraelci zahájili svůj útok a udeřili na ně. Umožnil jim to jednak profil letu a jednak schopnost dostatečně efektivně rušit Syrské radary díky předchozím údajům zjištěných AWACS. Následovala další vlna izraelských letadel k pozemnímu úderu. Ikdyž všechna SAM nebyla zničena, Syřané se z obavy z dalších útoků rozhodli je už neaktivovat a tak byla celá PVO pozemní obrana vyřazena.

A teď, co by mohli dělat Sověti jinak a lépe? Z toho co si navrhnul. Mobilita nehrála roli, protože Izraelci si zjistili pozice SAM v rámci klamného útoku UAV a následný útok neposkytl dostatek času pro změnu pozice. Maskirovka? Opět, základní problém byl, že SAMy se odhalili v rámci klamného útoku UAV, takže jak bys je chtěl jinak maskovat? Jediné, jak změnit výsledek by bylo, kdyby Sověti odhalili pravou podstatu UAV a nereagovali na ně.
Jenže byla taková šance? UAV emitovali signály jako útočící bombardéry a celkově je napodobovali. Na radaru se jevili jako jednoznačný cíl. Proč tedy po něm nepálit? Díky směru přiblížení je nebylo možno snadno odhalit optickými senzory a tedy další možnost zjištění o co jde padla. Možná zde byla šance, kdyby existoval dostatek předsunutých stanovišť leteckých pozorovatelů. Ale jejich zbudování zabraňovali izraelské pozemní síly.

Jak už jsem psal, jediný způsob jak všemu čelit by byl nevystřelit po UAV, jenže za tehdejších podmínek to prakticky byla nulová šance. Pokud tě tedy napadá, co by Sověti mohli udělat lépe než Syřani, sem s tím.

NANUK
A dokážeš alespoň něco z těch odtajněných archivů uvést, nebo stále jen jalové řeči?

NANUK píše: Bat:
Krásně jsi to vystihnul. A přitom archívy již dávno nabízejí odpovědi na Dzinovo mlácení prázdné slámy. Bez urážky Dzine...stačí jen studovat a pracovat s materiály.

Docela se to tady rozjelo, dobré postřehy! Dzin spíše napsal jednostranný pohled, i když má taky svým způsobem pravdu, o tom více na konci mého postu.

bat píše:Při hledání odpovědi jak by to bylo s Wasserfallem (což mě primárně zajímá) jsem pár věcí přečetl a doplním zde pár poznatků.
BTW. I Němci pracovali s tím, že hlavice (podobné váhy jako S-75) vybuchne někde poblíž a to bude stačit k poškození bombardéru. Předpokládám, že vzdálenost byla několik málo desítek metrů, ale nejsem si jistý tou vzdáleností. Ono to v té době nebylo ani technicky možné jinak udělat IMO.

Ano každý by si měl věci nastudovat, technika a taktika byla nad Německem v roce 1944/45 jiná než ve Vietnamu, ale už se tomu blížíš Vlastně tvoje příspěvky jsou docela konstruktivní.

- Napiš mi třeba jak se dokáže neobrabaný bombardér letící ve svazu vyhnout raketě? Dále velká exploze sejme nebo poškodí i další bombardéry ve svazu.
- Ve Vietnamu měly ze začátku baterie S-75 velký úspěch, protože amíci neměli žádné letouny schopné boje s protileteckými řízenými střelami.
- Jediná obrana letounů v té době byl rychlý úhybný manévr, za další bombardéry měly zakázáno létat blízko u sebe, právě kvůli výbuchu SAM.
- S-75 měl bojovou hlavici 191 kg. Wasserfall měl mít až 306 kg, původní návrh jen 100 kg, ale kvůli obavám o přesnost byla nahrazena větší.

Při denním použití by operátor odpálil hlavici dálkovým ovládáním. Němci se chtěli vyhnout naváděcímu systému pomocí radaru z důvodu, že by mohlo dojít k jeho rušení. Avšak raketu bylo možné navádět i pomocí radarových signálů systému "Elsass". Pro srovnání Sověti ve Vietnamu kvůli rušení přidali k S-75 televizní kameru a používali systém ovládání rádiem. V USA byla po válce vyvinuta protiletecká raketa NIKE, která používala tři radarové systémy na velmi různých frekvencích (aby bylo rušení těžší).

Když budu počítat, že Němci by vyrobili asi tak 2000 Wasserfallů měsíčně (dokázali vyrábět až 1000 raket V-2 měsíčně, ale "Vodopád" byl menší a jednodušší, měl asi 4x nižší výrobní náklady, proto by mohli docílit vyšších počtů místo V-2, V-1) a jimi způsobené ztráty by byly asi 10 %, tak mi napiš jestli si mohli spojenci dovolit ztratit měsíčně dejme tomu z 2000 bombardérů cca 200 letounů? Ale k tomu Speer ještě napsal, že by se musela důsledně nasazovat stíhací obrana. Flaky už měli, ty měly také stále svou efektivitu. Ve Vietnamu bylo dobré i nasazení stíhacích Migů, které si též připsaly zásahy. Počítá se tedy s celým systémem PVO - aktivním a pasivním.

- Ve Vietnamu měla metoda optického navádění střely S-75 (v kódu NATO: SA-2) pouze asi 2 % úspěšnost, avšak proti rychlým proudovým letounům.
- Za druhé světové války byl "Vodopád" navržen proti pomalejším bombardérům ve svazu, ty bylo pochopitelně snazší zasáhnout.
- Rakety bylo možné navádět i radary a tím zvýšit efektivnost. V tom případě docházelo k soupeření v oblasti radioelektronického rušení.
--------------------------------------

Ve Vietnamu později nesly letouny Wild Weasel rušící zařízení. Třeba by i spojenci nad Německem museli učinit podobná opatření. Oblíbené bylo vyhazování staniolových pásků, které měly zabránit zaměření letadel radary. Přišla by třeba jiná taktika, ale až za nějakou dobu Pak se můžeme z části inspirovat vývojem ve Vietnamu, maskirovkou, léčkami, atd. Vidíte, že jde o neustálý vývoj akce x reakce.

Podařilo se však sestřelit stíhací bombardér F-105D s kontejnerem pro elektronické rušení, a sovětští inženýři rychle vyvinuli protiopatření. Účinnost PLŘS byla na začátku roku 1968 obnovena, avšak v tomto roce už k vážnějším soubojům nedošlo. Posledním vzepětím byla obrovská letecká kampaň označená jako LINEBACKER spuštěná 9. května 1972. Americké letecké síly v plné síle, nespoutané omezeními politiků, se vydaly nad severní Vietnam. V tom roce dostali amíci také novinku, řízené bomby s televizním nebo laserovým naváděním.
Letouny nyní nosily dva kontejnery aktivního šumového rušení místo jednoho, navíc již v roce 1967 Američané pochopili princip navádění raket na pásy aktivního rušení a jejich protiopatřením se stal ....
K aktivnímu boji s vietnamskými PLRK byly nadále využívány zejména protiradiolokační střely .... úspěšnost těchto střel nebyla nijak vysoká, ....
viz dále článek Bojové nasazení systému S-75 (část 3. - Vietnam 1969-73)

Dzin píše:Při vystřelení 5200 raket to máme zaokrouhleně 9 raket (8,5) na jedno letadlo tedy úspěšnost 11 - 12 % jako průměr za celou válku.
Tedy asi 2x tolik, než tvrdí Američané dle obecných statistik.

Asi tak Dzine, přes všechna opatření však Američané ztratili během operace Linebacker, která probíhala od 9. května do 23. října 1972, celkem 111 strojů, i když jen za 14 sestřelů byly podle amerických záznamů zodpovědné protiletadlové rakety, tj. 12,6 procent. Udávat procenta je dobrý, ale ještě jsem doplnil proč tomu tak bylo.

seabee píše:Při Jom-kippurské válce v roce 1973 byly egyptské a syrské systémy PVO tak účinné, že přímá letecká podpora byla téměř nemožná a Izrael ztratil 102 letounů. Ale stačilo pět let a během první libanonské války v roce 1982 zničil Izrael 19 syrských baterií PLŘS sovětské provenience a po sestřelení 97 syrských letounů si zajistil totální vzdušnou převahu bez ztráty jediného letounu. Holt pokrok nezastavíš...

Jo, jo to tak bývá, soupeření zbraňových systému a techniky. U PLŘS začala ve Vietnamu éra radioelektronické války.
Na Libanon už byl Izrael připravený, protože v Egyptě ukořistil systém S-75 a předal amíkům, kteří ho prozkoumali a zase učinili protiopatření. Hlavně se lépe připravili a nasadili velké množství bezpilotních prostředků.
Sověti však zjistili, že na vině byla především neuvěřitelná bohorovnost Syřanů, byli líní a neprováděli maskirovku! Určitě neexistovalo doporučení, aby zůstávala palebná postavení stále na jednom místě, aby židé mohli syrské prostředky PVO předstihem lokalizovat, a pak měli samozřejmě práci usnadněnou, i díky nasazeným zbraním a taktice, o kterých už napsal Dzin
Viz třeba Bojové nasazení systému S-75 (část 4. - Blízký východ 1967-82)
Docela dobře napsaná série článků na valka.cz doporučuji!

Já nepředpokládám, že by bylo účinné nějak se snažit uhnout. Nultá generace SAM by byla nasazena proti vrtulovým strojům B-17, B-29. V podstatě s Tvými úvahami souhlasím. Nejsem však zdaleka tak optimistický tou efektivitou. A v tom se skrývá celý ten ďábel, protože i drobná změna např. z 1% na 3% může znamenat jestli je to nesmysl nebo ne - teď mám z toho takový dojem. Třeba se něčeho dobereme jako u V-2...

Speerův výrok znám a respektuju, za prvé měl vysoké IQ. Za druhé znal skutečné čísla, které my asi neznáme resp. tím žil. Nemusel však odhadnout dobře tu bojovou hodnotu. Z jiných projektů víme, že se slibovali hory doly jenom aby byly peníze a vliv (+ mohli si bádat v klidu zázemí). Vždyť se to děje pořád...

Co bych připomenul a teď bez zdrojů, protože to píši z hlavy, takže se mohu plést. Tak Němci pracovali minimálně s dvěma verzemi naváděním radarem, protože i jim bylo jasné, že optické nebude úplně to pravé, ale lepší něco než nic. Vzhledem k tomu, že Rusové měli pak s tím těžkou hlavu (viz R-101 a další vývoj), tak by jim to možná i rok, dva trvalo dodělat. Na druhou stranu i těch pár procent ztrát bombardérů je na hraně únosnosti pro *soustavné* strategické bombardování (a nejen způsobené raketami, ale i třeba nepřímo rozbitím formace atd.). Možná by se spojenci stáhli a možná by zvážili podobnou taktiku jak naznačuješ a zde je inspirace pro mě už Vietnam (opatření x protiopatření). Obecně tyto zbraně, co předběhli dobu měli vysokou poruchovost např. třetina Hs-293, takže opět toto sráží hodnotu dolů. Na internetu se píše cena 7k-10k RM za jednu raketu. Je to dost nebo málo? V-2 stála 5x víc v roce 45. Znamená to, že by místo V-2 postavili 5x víc Wasserfallu? A co infrastruktura kolik ta by stála atd.

V této otázce se kloubí technická proveditelnost a ekonomická stránka plus máme málo informací - jednak způsobený válkou a jednak to byl pořád prototyp resp. víc variant. O to je to složitější a vaření z vody. Hodně by asi tehdejší ukázal vývoj v Rusku po válce, soudruzi se rychle učili a nebyli hloupí, ale zase takový geroj se hrabat v archivech nejsem. Pro Vietnam stačí šáhnout do knihovny...

Lord píše:Když budu počítat, že Němci by vyrobili asi tak 2000 Wasserfallů měsíčně (dokázali vyrábět až 1000 raket V-2 měsíčně, ale "Vodopád" byl menší a jednodušší, měl asi 4x nižší výrobní náklady, proto by mohli docílit vyšších počtů místo V-2, V-1) a jimi způsobené ztráty by byly asi 10 %, tak mi napiš jestli si mohli spojenci dovolit ztratit měsíčně dejme tomu z 2000 bombardérů cca 200 letounů? Ale k tomu Speer ještě napsal, že by se musela důsledně nasazovat stíhací obrana. Flaky už měli, ty měly také stále svou efektivitu. Ve Vietnamu bylo dobré i nasazení stíhacích Migů, které si též připsaly zásahy. Počítá se tedy s celým systémem PVO - aktivním a pasivním.

Do boha(kdyby teda ňákej byl), ta věc nepřekročila stádium zkoušek(a i to spíš jenom nakročila) a tady se fantazíruje o tisících vasrfalů, 10procentní účinnosti, ztrátách...na základě čeho jako?

Lord píše:.. Pro srovnání Sověti ve Vietnamu kvůli rušení přidali k S-75 televizní kameru a používali systém ovládání rádiem. V USA byla po válce vyvinuta protiletecká raketa NIKE, ..

1. Čo som čítal pred dvomi dňami ruský článok tak tam písali že kamera sa zavádzala v 70tych rokoch do modifikácie S-75M4. Máš nejaký údaj k Vietnamu? Pokial viem tak tam sa zaviedli "psie budky" v ktorej bol zamknutý chlap so zameriavacím ďalekohladom.
2. S-75 postreloval len jeden ciel jednou až tromi raketami, nikde som nenašiel ako to bolo u NIKE-AJAX..mohol tiež postrelovať len jeden ciel ale nenašiel som či mohol naň vypustiť viac rakiet na zvýšenie pravdepodobnosti zásahu?

bat píše:Já nepředpokládám, že by bylo účinné nějak se snažit uhnout. Nultá generace SAM by byla nasazena proti vrtulovým strojům B-17, B-29....

Proti S-75 mohli stíhačky skúsiť použiť "protiraketový manéver"...prudké zmeny smeru vo všetkých osiach aby to "rozhodilo" zameranie rakety a tá nestačila sledovať ciel. Ale to musel pilot vedieť že je ostrelovaný a k tomu dostali lietadlá na palubu prístroj ktorý im to oznámil.
Pochybujem že by druhovojnový bombardér stihol dostať také zariadenie, vývoj by trval mnoho mesiacov. Ale je predpoklad že vtedajšiu raketu by ľahšie vymanévroval.

@Dzin
Obvykle si najdu tak 5 zdrojů k něčemu abych si udělal obrázek. To co píšeš vím např. z https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a130558.pdf (asi si čerpal z toho nebo z nějakého kompilátu), ale tam se o chybách nepíše... Tak třeba zkus tohle https://play.google.com/books/reader?id ... g=GBS.PA22 a pokud je to pravda, tak pak byli sověti úplní pitomci (a odhalil si je) nebo jsou pitomci arabové.
Potěší Tě možná https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... /R3000.pdf hodně rezonuje co říkáš. Je tam pár dobrých vtipů na účet sovětů. Co je na tom zajímavé, že každá strana se sice snaží o objektivní hodnocení, ale moc jim to nejde.

PS. já jsme přišel kvůli Wasserfallu (a Ataman nám tu wunderbábovičku chce rozdupat) -> to mě navedlo na SA-75 a Vietnam a skončím u neschopných Syřanů

@kenafv jasně. Během války ve Vietnamu US piloti zjistili, že prudký manévr směrem k zemi mohl způsobit, že raketa narazila do země. Podle výpočtu "leading" bodu (záměrného?) se raketa totiž směřovala na letadlo. Rusové přidali přepínač (nebo už tam byl?) , aby se nikdy bod nepočítal dolů a bylo po legraci. Mám to z toho manuálu k SA-75. Dobré číst, ale ovládat bych to nechtěl, asi bych dopadl jak Syřani

Existují pojednání o tom proč jsou arabové morálkou špatní vojáci, důstojníci nejsou s nimi dobře spjati, z jejich strany nedostatek flexibility, manipulace s informacemi, atd. Proto prohráli, i když nemuseli.

- kenavf je to možné, že až později, měl jsem to jen v paměti, ale procenta u Vietnamu budou asi sedět u optického navádění třeba i z budky. Ale hádat se nebudu, zdroje na netu by k tomu šly asi najít. Když bylo velké rušení, tak rakety padaly, a neměly šanci nepřátelské letouny dostat a vymanévrovat. Diskusi přenechám na čas zase jiným, ať se snaží Zatím alespoň pro mně velice zajímavá, drží se určitých mantinelů, tak jí nechci odvádět jinam.

bat píše:Já nepředpokládám, že by bylo účinné nějak se snažit uhnout. Nultá generace SAM by byla nasazena proti vrtulovým strojům B-17, B-29. V podstatě s Tvými úvahami souhlasím. Nejsem však zdaleka tak optimistický tou efektivitou. A v tom se skrývá celý ten ďábel, protože i drobná změna např. z 1% na 3% může znamenat jestli je to nesmysl nebo ne - teď mám z toho takový dojem. Třeba se něčeho dobereme jako u V-2...
Speerův výrok znám a respektuju, za prvé měl vysoké IQ. Za druhé znal skutečné čísla, které my asi neznáme resp. tím žil. Nemusel však odhadnout dobře tu bojovou hodnotu. Z jiných projektů víme, že se slibovali hory doly jenom aby byly peníze a vliv (+ mohli si bádat v klidu zázemí). Vždyť se to děje pořád...

Atamane, to už jsem psal v minulém příspěvku v jiném vláknu, než bylo rozděleno.
Celé to vzniklo na základě Speerova vyjádření (jak si pamatuje bat), že měl dát prioritu Vodopádu před V-2. Podle něj pak probíhal vývoj Wasserfallu pomalu, protože zdroje a zájem šly do V-2. Bat pak na základě této hypotetické úvahy začal porovnávat se SAMy ve Vietnamu. Nakonec to už je spíše jen o Vietnamu tohle vlákno, a tak by to asi mělo zůstat

Bate já bych se už nerad dál do toho srovnávání pouštěl, vidíš že budí vášně, a hlavně jsou to spíše spekulace. Historie a fakta šly jinak.

kenavf píše:Pochybujem že by druhovojnový bombardér stihol dostať také zariadenie, vývoj by trval mnoho mesiacov. Ale je predpoklad že vtedajšiu raketu by ľahšie vymanévroval.

A kdyby po nich pálily "létající pevnosti" kulomety ve spodním otočném střelišti, tak bouchnou a moc si taky nepomůžou, ale při rychlosti rakety tomu nedávám moc šancí. B-17 bez bomb by ještě asi nějakého hala bala manévru schopná byla, ale kdyby jich to provádělo víc, tak se akorát vzájemně pobijou.
Speerovi šlo prostě jen o zpomalení nebo zastavení těch velkých náletů tisíců bombardérů na Německo v roce 1944. Zdálo se mu, a nejen jemu, ... kdyby v takovém bombardovacím svazu vybuchovaly rakety, že to prostě koupí a nemohly by letět ve formaci, a kdyby letěly bombardéry samostatně, nebo se musely rozdělit, že by byly zase snadným soustem pro stíhače. To odpovídá dobové taktice.

Na internetu se píše cena 7k-10k RM za jednu raketu. Je to dost nebo málo? V-2 stála 5x víc v roce 45. Znamená to, že by místo V-2 postavili 5x víc Wasserfallu? A co infrastruktura kolik ta by stála atd.

No vidíš dokonce 5x, já napsal jen 4x, a ještě snížil počty na podle mně teoreticky reálné. 10k se mi nezdá moc. Například drak Messerschmittu Me 262 stál 87 400 RM, bez motorů, výzbroje a elektroniky.
Samozřejmě by se musela vybudovat infrastruktura, odpaliště kolem velkých měst, to by mohla mít na starosti organizace Todt. Doporučoval bych přemísťování raket, po silnici a třeba i po železnici, podobně jako byla vytvořena rezerva pro 128 mm flak.
Zdroj: weaponsandwarfare

bat
Všechno souvisí se vším.
Díky za posty, ten poslední jsem nečetl. Jinak co se internetových zdrojů týká, využívám dost odtajněné dokumenty z dtic, v tom se nepleteš. Ale i knihy, co tak po různu čtu.

Ono v hodnocení spojenců jednotlivých států člověk musí postupovat opatrně. U Rusů (Sovětů), ale třeba i Němců za WW2 obecně převládá velmi negativní hodnocení a dost často se tam objevuje i určitá tendence svádět neúspěchy na údajnou neschopnost spojenců. Netvrdím, že si ve všem vymýšlejí, mnohdy jsou to pravdivé vývody, ale stejně tak dost často jsou skutečné problémy někde jindy a obvykle jsou to systémové chyby právě na straně stěžovatelů.
Třeba u Američanů je jejich hodnocení spojenců o něčem jiném a to v tom, že naopak svým spojencům "podkuřují" a hodnotí je často výrazně lépe, než opravdu jsou. A když musí vyhodnotit něco jako špatné, zaobalí to alespoň do pěkného obalu a neopomenou je pochválit. Osobně to přičítám jednak tomu, jak se u nich rozmáhá "politická korektnost" a i jejich tradici od dob WW2, kdy už tehdy jednali s Brity až extrémně ohleduplně a vstřícně. Nadruhou stranu, mají ze všech zemí největší zkušenosti s vedením koaličních válek, tak asi vědí, jak na to.

bat píše:@kenafv jasně. Během války ve Vietnamu US piloti zjistili, že prudký manévr směrem k zemi mohl způsobit, že raketa narazila do země. Podle výpočtu "leading" bodu (záměrného?) se raketa totiž směřovala na letadlo. Rusové přidali přepínač (nebo už tam byl?) , aby se nikdy bod nepočítal dolů a bylo po legraci. Mám to z toho manuálu k SA-75. Dobré číst, ale ovládat bych to nechtěl, asi bych dopadl jak Syřani

Už je to 32 rokov tak si z toho nepamätám ani prd. Ale viem že natrénovanie strelby na ciel typu MH17 by normálnemu chalanovi trvalo tak maximálne jeden deň. Bolo treba si nacvičiť tú štandartizovanú procedúru a len ju prispôsobiť konkrétnemu druhu cielu, zamerať a zapnuť autonavedenie a "PUSK".
Ten simulátor(tuším od nejakého maďara) som mal stihnutý ale nebol som na danú pozíciu "dôstojníka navedenia" trénovaný a z katedry som si toho veľmi nezapamätal a ako špagáti sme to mali v paži a čakali sme len civil(tak mi ten simulátor už nebol k ničomu). Vojaci z povolania nás k tomu nechceli pustiť pretože hrozilo že by sme za nich držali služby a oni by nedostali príplatky.

Tu je písané o tej modifikácii M4 "v polovici 70tych rokov". http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm
Zaujímavé že keď sme otvorili ten kamerový systém tak tam boli SMT integrované obvody(povrchová montáž/letovanie integrovaných obvodov).

@Dzin S tím někdy nespravedlivým hodnocením spojenců máš pravdu, ale Syřany bych zařadil mezi kategorii klientů (odběratelů zbraní výměnou za jistý vliv v regionu). Rusové si moc veřejně do novin nestěžovali. I ten Dubrov taktně mlčí; třeba o tom, že tam pak poslali svoje vojáky a modernější vybavení. Takže máslo na hlavě samozřejmě měli také a ostuda byla veliká. Přece jenom měli zájem prodávat do Lybie, Egypta atd.
@Lord OK, končíme. Rada střílet z kulometu po raketě pohybující se přes 700m/s by jistě vášně mezi posádkami vzbudila také

Lord píše:Celé to vzniklo na základě Speerova vyjádření (jak si pamatuje bat), že měl dát prioritu Vodopádu před V-2.

A na základě toho odhaduješ objem výroby, úspěšnost a ztráty spojenců? Jako fakt?

Dalším příkladem úspěšnosti PLŘS je nálet na iránský jaderný reaktor Osiris. PVO Saudské Arábie i Iráku si ani neškrtla. Takže ano, raketa, která nevzlétne a tím pádem nic nemine ani nezasáhne se do statistiky počítá jak? Jako úspěšná?

A v roce 1991 byl uskutečněný nálet asi čtyřiceti F-16 v sevřené formaci na muniční továrny jižně od Bagdádu. F-16 letěly ve výšce 11 000 m a vypálené rakety měly jak na dlani. Měly dost času je vymanévrovat, pak prudce sestoupily a udělaly svou práci. Vrátily se bez ztráty květinky.

Takže důležitý je umět a Američani ve Vietnamu v šedesátých zjevně neuměli. Pozděj už to bylo jiný kafe (aspoň co se úspěšnosti PLŘS týká), flak je masakroval o to víc.

seabee píše:..
A v roce 1991 byl uskutečněný nálet asi čtyřiceti F-16 v sevřené formaci na muniční továrny jižně od Bagdádu. F-16 letěly ve výšce 11 000 m a vypálené rakety měly jak na dlani. Měly dost času je vymanévrovat, pak prudce sestoupily a udělaly svou práci. Vrátily se bez ztráty květinky.
..

Pokial viem tak F-16ky nikoho a nič nevymanévrovali pretože pred nimi leteli F-117ky a čistili cestu od PVO. Takže F-16 už mali vyčistenú cestičku a robili štandardný "hlúpy" postup/bombardovanie.

kenavf píše:Pokial viem tak F-16ky nikoho a nič nevymanévrovali pretože pred nimi leteli F-117ky a čistili cestu od PVO.

Takže F-117 nebyli jen nepotřebný šrot určený k sestřelu, ale jejich stealth proti PVO fungoval.

O čo máš tým na mysli?

kenavf píše:O čo máš tým na mysli?

27.3.1999