Luftwaffe - Obecné dotazy

[Wasp]

No, vypadá to že to je ono. Problém nalezení té knihy vznikl tedy jinde než jsem myslel :-D

[Tempik]

- Bf 109 byl levný -
To možná v začátcích.
Jeho výroba vyjádřená v hodinách nezadržitelně stoupala
Z cca 4 000 v r. 1941 na cca 6 000 v r. 44

A hodiny o FW190 nemáš?

Přes ta německá letadla moc nejsem a vůbec ceny a hodiny se dohledávají špatně, ale něco jsem našel.
Chlapohodiny jsou takové zavádějící. Čím větší sérii děláš, tím méně času je potřeba na jeden kus. Na konci války tak stodevítky dělali rychleji. Narazil jsem na internetech na číslo u rozjíždění Bf-109G vycházející z nějakého německého reportu z 11.května 44, kdy zpočátku to bylo 9200 hodin a ke konci 3800.
Jenže do toho nám začíná vstupovat trochu otázka otrocké práce. Polotovary a některé díly se dělaly na nucených pracech. Já se vůbec neodvažuji tipovat, jakým způsobem byla tahle práce započítána. Proto bych se raději snažil dohledat ceny letounů. Ona cena totiž tak nějak bude korespondovat s tou náročností.
Ale ani ty ceny se úplně snadno nedohledávají. Našel jsem cenu pro FW 190 A-8,A-9,D-9 jako 56 600 říšských marek(RM) z konce roku 44. Bf 109F-1 v roce 41 stála 56 000 RM, ale 109G v roce 1944 80 000 RM celkově. Velký rozdíl mezi F a G je pravděpodobně způsoben tou poznámkou "celkově", protože cena motorů byla minimálně 20 000RM. Tak je otázka, jak je který údaj uvedený. Jestli se uvádí zvlášť cena draku a zvlášť motoru. Nezdá se mi, že by FW 190 měl být levnější. Ale spíš to vypadá, že ceny obou letadel byly velmi blízko. Takže se buď v Messerschmidtu pakovali, nebo i ty chlapohodiny mohly být nakonecpodobné.

[kenavf]

Oni boli nemci pedanti a myslím že do toho počítali aj otrockú prácu aby sa dalo plánovať.
V tom dokumente bolo písané že Bf-109 bola podstatne lacnejšia/jednoduchšia. Tie ceny tomu nenapovedajú a sú cca v rovnakej kategorii takže aj prácnosť bude cca v rovnakej kategorii.

[seabee]

[
Jenže do toho nám začíná vstupovat trochu otázka otrocké práce. Polotovary a některé díly se dělaly na nucených pracech. Já se vůbec neodvažuji tipovat, jakým způsobem byla tahle práce započítána.

Tak otrocká práce byla určitě započítávaná, to má kenavf pravdu, protože byla soukromým leteckým výrobcům fakturovaná:
- u vězňů z koncentračních táborů fakturovala SS
- u totálně nasazených Todtova organizace (a v závěru války taky SS)
- u válečných zajatců pravděpodobně OKW

Jinak se mi podařilo ještě najít, že drak Me-262 (tj. bez motorů, zbraní a avioniky) stál 87 400,- RM a vyžadoval 6 400 hodin. Pro porovnání VW brouk v té době stál teoreticky 990,- RM.

[Hans S.]

Částky jsou určitě více vypovídající, než jen normohodiny. Normohodiny (a zvláště pak v extrémně rozptýlené výrobě) je celkem složité sledovat a navíc je to jen jedna (byť významná) část tvořící výslednou cenu. A ani ta cena nákladů (resp. náklady + zisk) ještě nejsou úplně vševypovídající. Je to hodně i o kapacitách, prioritách...atd.

[Mirek58]

Já bych nesouhlasil, že cena má větší vypovídací cenu.
To platí v normálním ek systému, ale ne ve válečném systému.
Tam je cena podružná, hlavní je kapacita pracovní síly.
Proč si to myslím?
No, protože pokud vyhraji, náklady zaplatí poražení, pokud prohraji je to jedno.
( Tuším že v r. 1935 Schacht doběhl za Hitlerem, že Spojenci chtějí zaplatit splátku reparací 5 mld. Jinak, že prý začnou fendovat něm majetek.
Hitler a jaký? Vždyť nic nemáme!
Nic se nezaplatilo a nic se nedělo)

[Tempik]

Předpokládám, že v Messerchmidtu i Focke-Wulfu kupovali hliníkové plechy, ocel, ložiska, kaučuk, sklo i poslední šroubek od stejných dodavatelů v Německu a všechno se kupovalo za říšské marky. Dokonce to tyhle firmy dělaly primárně pro ty říšské marky, které dostávali od 3. říše. Zaměstnanci chtěli také nějakou mzdu v říšských markách. I elektrárna chtěla platit energii v říšských markách. A nepředpokládám, že by se všechny tyhle věci cenově pro oba výrobce moc lišily. Peníze mají právě tuhle kouzelnou vlastnost. Ohodnocují snadno komplexní náročnost. nesnaž se do toho motat nějaké zahraniční trhy. Tohle jsou vnitrostátní trhy a státní zakázky. tedy si nikdo asi ani nějak moc nemohl dovolit stát ždímat, protože by mohl taky zkončit v plynové komoře. Právě díky tomu, že byla válka.

Pokud máš nějaký důkaz o tom, že jedna z firem měla na letounu výrazně větší zisk, tak se nám s tím pochlub.

[hydrostar]

Pokud mohu přidat trochu informací z jiného odvětví, tak s těmi penězi je to trochu ošidné. Před válkou se u nás vyráběly tanky LT vz. 35 a chystala se výroba LT vz. 38. Je všeobecně známo, že LT vz. 38 byl konstrukčně i výrobně jednodušší než jeho předchůdce. Jeho cena ale byla daleko vyšší a to při podobné hmotnosti. LT vz. 35 bez výzbroje stál cca 525 000 Kč a LT vz. 38 cca 620 000 Kč. Čím to? Nevím. Třeba pan Pejčoch tvrdí, že to bylo technologickým pokrokem a tedy dražší výrobou vyspělejších komponentů. Pak je teda třeba přičíst inflaci.

[seabee]

Já bych nesouhlasil, že cena má větší vypovídací cenu.
To platí v normálním ek systému, ale ne ve válečném systému.
Tam je cena podružná, hlavní je kapacita pracovní síly.
Proč si to myslím?
No, protože pokud vyhraji, náklady zaplatí poražení, pokud prohraji je to jedno.
( Tuším že v r. 1935 Schacht doběhl za Hitlerem, že Spojenci chtějí zaplatit splátku reparací 5 mld. Jinak, že prý začnou fendovat něm majetek.
Hitler a jaký? Vždyť nic nemáme!
Nic se nezaplatilo a nic se nedělo)

Tak ano i ne, tak, jak píšeš mohl uvažovat stát, ale ne výrobci. V Německu vládl minimálně do začátku roku 1944 normální kapitalismus s tvorbou zisku do majitelových kapes, zabaveny a zestátněny byly pouze židovské majetky a majetky subjektů nepřátelských států. Ano, každý podnik měl svého hospodářského správce dosazeného NSDAP, ten řídil DOV a pracovně-právní vztahy (korporativní stát), určitě přísně dozíral na cenotvorbu, ale do vlastnických vztahů nezasahoval.
Ti správci měli vlastní pyramidální strukturu, která končila něčím jak Státní plánovací komisí a tu vedl - nikoliv Speer, ale Göring. A výrobce musel normálně platit mzdy, energie, nakupovat suroviny atd. a za to platit. Takže cena musela o skutečných nákladech vypovídat.

Viz: Po uchopení moci zůstala velká část hospodářství v soukromých rukou, ale pod státní kontrolou v podobě čtyřletých plánů

Otrocká práce viz citát:
Ve skutečnosti nucená práce však byla daleko od financování soukromých firem, byla to redistribuce od zotročených Židů, Poláků, Ukrajinců a jiných ke státu jako celku. 60 až 70 % mezd placených této nucené práci firmami bylo odvedeno státu. Mezi lety 1941 až 1945 to bylo 13 miliard říšských marek. [20] Jiný pramen uvádí, že pracovní nasazení vězňů řídil státní úřad hlavní hospodářské správy SS, jenž průmyslu účtoval mezi třemi a šesti markami za vězně a den - vzhledem k podprůměrnému pracovnímu výkonu vězňů mnohé podniky tyto částky odmítaly jako přehnané.[21]

[seabee]

Pokud mohu přidat trochu informací z jiného odvětví, tak s těmi penězi je to trochu ošidné. Před válkou se u nás vyráběly tanky LT vz. 35 a chystala se výroba LT vz. 38. Je všeobecně známo, že LT vz. 38 byl konstrukčně i výrobně jednodušší než jeho předchůdce. Jeho cena ale byla daleko vyšší a to při podobné hmotnosti. LT vz. 35 bez výzbroje stál cca 525 000 Kč a LT vz. 38 cca 620 000 Kč. Čím to? Nevím. Třeba pan Pejčoch tvrdí, že to bylo technologickým pokrokem a tedy dražší výrobou vyspělejších komponentů. Pak je teda třeba přičíst inflaci.

Nejenom inflaci, ale všechny komponenty, polotovary a suroviny, které byly dovážené, byly od března 39 nakupovány přes německo za zlodějský vnucený kurz Kč/RM.

[Mirek58]

Ono nejde ani tak o technologický pokrok. Spíše o cenový inženýring.
Např, tank Tiger měl horní ventilátory nad motorovým prostorem poháněné kardanovými hřídeli. Což znamenalo vyrobit hřídele, ložiska, úhlové převodovky a další.
Kolik tahle srandička spotřebovala hodin?
Přitom stačil el motorek a pár metrů kablíku, nebo využít odstředivý ventilátor hnaný motorovou skupinou.

[kenavf]

Ten kardanový hriadeľ dokáže preniesť výkony počítané na kilowaty až desiatky kilowatov.
Vieš si predstaviť aký veľký by bol ten elektromotor plus o to väčšie dynamo na motore?
Kedysi tu niekto spomínal že ventilátory na tankoch dokážu "odobrať/spotrebovať" až 10% výkonu motora.

[Mirek58]

Tady jde o přístup firmy, tedy logicky zisk.
Konkretně Hitler jako jedno ze základních ekonomických opatření omezil míru zisku na 15%, tak odpovědí firem bylo logicky vyrábět s co největšími náklady v systému "dokonalých", ale bohužel kusových jednotek.
Na rozdíl od sériové výroby jeho protivníků.

[hydrostar]

Nejenom inflaci, ale všechny komponenty, polotovary a suroviny, které byly dovážené, byly od března 39 nakupovány přes německo za zlodějský vnucený kurz Kč/RM.

Nevysvětlil jsem to přesně. Uvedená cena u LT vz. 38 byla cena kalkulovaná pro rok 1938 pro Brannou moc Republiky Československé.

[Tempik]

Původně jsem to chtěl hodit rovnou k článku příslušného letadla. Ale protože z toho chci udělat takový malý kvíz, tak to nechám tu a Hans si to potom může z pozice moderátora přešoupat kam bude chtít.


Tak tedy o co jde? Kdo to ví, tak případně mě do pošty. Kdo si odváží tipnout, tak sem. Zajímaly by mne typy lidí tu z oboru. Nechám to cca do neděle večer :-)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Zemakt]

Návrhy chlazení u FW190 s řadovými motory. Úplně dole je finál?

[Tempik]

Ne tak docela, i když to tak na první pohled vypadá. Ale nejsi daleko. Skoro bych řekl, že máš i pravdu, ale to na tom není to nejzajímavější.

[Zemakt]

Nesedí mi motor. Nevypadá jako invertní. Skoro bych ho tipoval na 24 válec do H.

[Tempik]

Přihořívá :-)
Pro dnešek ale konec nápověd. Ať si lámou hlavu i ostatní, kteří přijdou kouknout na palbu.

[segal7]

Si tipnu - FW 190 se Sabrem?