Operace Lvoun (Seelöwe)

[Kouzelnik]

Celu RM by nemuseli poslat do "mlienku na maso", Talianske ponorky by pomohli so zdrzanim vacsich bojovych lodi RN, pripadne s blokaciou Anglicka, cim by viazali Anglicke torpedoborce. Bojove lode boli pomerne rychle, mohli sluzit podobne ako Bismarck a Scharnhost. V Lamanskom prieplave by aj tak boli najuzitocnejsie torpedoborce a krizniky, ktorych mali Taliani pozehnane. Cokolvek vacsie by bolo koristou RAF a Luftwaffe, pripadne ponoriek.

Celá teorie Gibraltar-Itálie v roce 1941 má jednu vadu - je to prosté počítání kostiček - ten má 4 kostičky, ten 2 kostičky a ten 10. Jenže Italové by stejně nikdy nemohli a nechtěli opustit Středomoří, respektive ne jako celek. A i samotné odřady budou vždycky potřebovat palivo, krytí, základny, opravy/údržbu atp. Byly by potřeba dlouhé přesuny, dále italská plavidla nejsou optimalizována pro Atlantik a výdrž (nautické vlastnosti, vybavení a technická spolehlivost). Dále by bylo nutné zajistit patřičnou spolupráci s Němci. V konečném důsledku budou efekt/možnosti vždy značně limitované oproti samotné ideální kostce. Nemluvě o tom, že už jsme v roce 1941, LW už bitvu o britské ostrovy dávno projela a Britové obecně sílí (pozemní síly, letectvo, atd. atd.)...tudíž už tam není ani to pofidérní okno oslabení.

Ještě má ta teorie o lodích podporujících KM další vadu .... "když se 2 perou, třetí se směje". A to bylo asi nad slibující/zastrašující síly Hitlera, aby se jednotliví jeho (polo-)spojenci domluvili, že mezi sebou nebudou spory.

Viz ten vtip o pozici maďarské zahraniční politiky za WW2 viděno z odstupu (=že jsou územní spory Maďarska s Rumunskem, Maďarskem, ale všichni 3 bojují za Hitlera v SSSR)

[skelet]

Je to animovany Asterix v Britanii
https://www.csfd.cz/film/102865-asterix ... i/prehled/
Na invazi do Britanie jsou tam dva vtipy.
Prvni je, kdyz se rimska flotila sama zmasakruje a Caesar prohlasi "prisel jsem, videl jsem a neveril jsem vlastnim ocim"
A druha byla v tom, ze si Rimane vsimli, ze Britove odchazeji i behem boje si dat teplou vodu o pate (ve finale jim Panoramix dochutil teplou vodou cajem). A tak rimane zasadne utocili jen v pet hodin. Cimz si podmanili celou Britanii

[Kouzelnik]

Je to animovany Asterix v Britanii
https://www.csfd.cz/film/102865-asterix ... i/prehled/
Na invazi do Britanie jsou tam dva vtipy.
Prvni je, kdyz se rimska flotila sama zmasakruje a Caesar prohlasi "prisel jsem, videl jsem a neveril jsem vlastnim ocim"
A druha byla v tom, ze si Rimane vsimli, ze Britove odchazeji i behem boje si dat teplou vodu o pate (ve finale jim Panoramix dochutil teplou vodou cajem). A tak rimane zasadne utocili jen v pet hodin. Cimz si podmanili celou Britanii

Dík za odkaz
ROFL

[Mirek58]

A kdo bude chránit invazní flotilu proti BC a CC RAF? Pořád do kola, logické fauly.

Logické fauly, výborné téma, opravdu.
Tak první logický faul, který se zde hojně využívá, je manipulace s počtem strojů Velitelství stihacího letectva.
( Berme počáteční stav tam jsou čísla daná, pro názornost)
Pro celou VB bylo k dispozici kolik strojů s příslušnými piloty?
Kolik proti nim stálo stihacích strojů LW?
Jak byly stihací britsté stroje rozmístěny po prostoru VB?
Jak byly stihací stroje LW rozmístěny proti VB?

[Skeptik]

Mapka s lokacemi jednotlivých potopených lodí RN
https://www.naval-history.net/ww2mR180Pedestal.GIF

Průměrná šířka "průplavu" mezi Sicílií a Tuniskem je cca 250 km (v nejužším místě 150 km)
Průměrná šířka Kanálu je cca 100 km (v nejužším místě 40 km)
To jsou pro tehdejší letadla klíčové hodnoty. Z většiny německých letišť ve Francii to bylo nad Londýn méně než 250 km a víme, že nad Londýnem operovaly bombardéry LW již prakticky bez stíhacího doprovodu (za stíhačky považuje Bf-109).
Všimni si, že potopené britské lodě jsou až u břehů Tuniska … logicky, pokoušely se protáhnout co nejdál od letišť na Sicílii a Sardinii. To v Kanálu možné nebylo.
Jinak Operace Pedestal byla, při vší té bídě, tou nejúspěšnější. Třeba operace Harpoon a Vigorous z června 1942 tak "úspěšné" nebyly.

Závěr: Nevidím šanci, že by při případné invazi v 1941 dokázala LW nahradit početní slabinu KM a to při zásobování a dodávání těžkých zbraní pro vyloděné/shozené vojáky WH z prvních vln.

Nerad se uchyluji k "coby, kdyby", ale toto bych tak jednoznačně neviděl.

Početní stavy lodí RN jsou už postované v tomto vlákně. A souhlasím, že by úspěšná britská obrana proti dokončení invaze v 1941 mohla znamenat z velké části vymazání RN ze světa.

Zapomeňte už jednou pro vždy na nějaké vylodění na Ostrovech v roce 1941. Pro rok 1941 byl již v polovině roku 1940 určen zcela jiný cíl.
Jinak i v roce 1940 by nasazení RN v Kanálu znamenalo její vymazání. Admiralita si to určitě uvědomovala a došlo by k tomu až jako poslední zoufalý pokus Němce zastavit … pokud by se spíš GB nerozhodla Ostrovy "obětovat" a RN zachránit pro udržení Britského Impéria (od 1931 nazývaného Britským společenstvím národů) … ještě pořád měli Indii, Austrálii či Kanadu

Pro případné pyrryhovo vítězství Třetí říše a jejích spojenců, tj. obsazení Británie v 1941 - čím by Třetí říše obsadila zbytek Britského Impéria/Dominia? A to za situace, když USA v zimě 1940/41 dali najevo že podporují UK (a podporu pro UK navyšovali a samotná US Navy citelně zbrojila už od 1940 viz např.

Ničím. Proč?
GB by s udržením Impéria / Commonwealthu měla tak jako tak dost starostí - silných zájemců bylo mnoho a USA byly jedním z nich. Pokud by Ostrovy v roce 1940 padly, vše by se vyvíjelo docela jinak.
… a to co se dělo mimo Evropu AH až tak nezajímalo. Stejně jako neměl zájem o to, co by zůstalo za Uralem.
Třetí říše měla vypadat nějak takto (přičti si část SSSR až k pohoří Ural). Itálie, Španělsko, Portugalsko, Finsko a vlastně i Švédsko fakticky spolupracovaly a GB by dříve či později začala také (nebo by byla obsazena).

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

P.S. Mě se tahle historie také nelíbí, ale byla by logickým vyústěním, pokud by se SSSR v roce 1941 zhroutil.
Tím, že SSSR nepadl a japonský útok vtáhl USA do války (do které za žádnou cenu ještě v roce 1940 nechtěly) se neobsazené Ostrovy skvěle hodily. Ale to už je zcela jiná story, která s vývojem v roce 1940/41 nemá moc společného.

A zda mělo Německo (WM + LW + KM) v roce 1940 šanci na úspěšné vylodění na Ostrovech ?
Nevím. Osobně ty šance vidím tak "halb und halb".
Riziko to ale bylo jednoznačně vysoké, a AH jednoznačně předpokládal, že pokud by se mu to nepodařilo, tak mu Stalin vlítne do zad.
Asi tak trochu oprávněně

[skelet]

Jestli by byla RN vymazána je otázkou, protože na to musela Luftwaffe vybojovat vzdušnou převahu nutnou pro invazi, což jak víme nedokázala.

[Kouzelnik]

Průměrná šířka Kanálu je cca 100 km (v nejužším místě 40 km)

)

@Ejdou Rotačák:
S ohledem na míru agresivity/vzteku, kterou cítím z Tvých komentářů, by možná bylo vhodnější, kdyby jsi tuto svoji energii použil na tvoření, např. promyšleného komentáře bohatého na fakta (např. do tohoto diskusního vlákna).
Zkusím nahodit pár faktů, chceš-li se zapojit a něčím bohatým na fakta ostatní obohatit.

Tady máš mapku Lvouna v lepším rozlišení než je v úvodu threadu.

Z východního (nejužšího konce se do kanálu těžké lodě těžko probojujou (a proto jsem postoval konkrétní lokality kde bylo nejvíc potopenýuch U-bootů). Z západního přístupu (od Keltského moře) do středu English Channell k vyloděným vojákům (tam kde červeně šrafovaná), o kterém se diskutuje jak jej ubránit proti RN, tak absolutně nechápu kde se vzala průměrná šírka 100 km. A navíc severní okraj English Channel předpokládám byl průjezdný pro RN, protože RN věděla kde končí zaminované úseky (uznávám, že by RN o pár lodí přišli kvůli leteckému minování od Luftwaffe). Možná kremlobotům rozdali omylem mapy s nějakým sovětským (=nepřesným) měřítkem.

Ve zbytku komentáře pana autora, to vypadá, že opět půjde mix pravdy, polopravdy a naprostých lží, tak jako např. zde. Dneska a ani v budoucnu se se nebudu unavovat ani čtením, natož následným uváděním polopravd kremlobotů na pravou míru

[Vestly]

Celá teorie Gibraltar-Itálie v roce 1941 má jednu vadu - je to prosté počítání kostiček - ten má 4 kostičky, ten 2 kostičky a ten 10. Jenže Italové by stejně nikdy nemohli a nechtěli opustit Středomoří, respektive ne jako celek. A i samotné odřady budou vždycky potřebovat palivo, krytí, základny, opravy/údržbu atp. Byly by potřeba dlouhé přesuny, dále italská plavidla nejsou optimalizována pro Atlantik a výdrž (nautické vlastnosti, vybavení a technická spolehlivost). Dále by bylo nutné zajistit patřičnou spolupráci s Němci. V konečném důsledku budou efekt/možnosti vždy značně limitované oproti samotné ideální kostce. Nemluvě o tom, že už jsme v roce 1941, LW už bitvu o britské ostrovy dávno projela a Britové obecně sílí (pozemní síly, letectvo, atd. atd.)...tudíž už tam není ani to pofidérní okno oslabení.

Co sme na zakladnej skole? Keby to bolo o "počítání kostiček", tak Nemci nikdy neobsadia Francuzsko za 3 tyzdne, nikdy by sa nedostali par desiatok kilometrov od Moskvy, nikdy by nedobili Kretu atd. Totizto v tej dobe ani nebolo mozne "pocitat kosticky", Britovia nevedeli kolko maju Nemci lietadiel, kolko vylodovacih clnov atd. Aj preto boli v BoB velmi opatrni. Ved v tej dobe si RAF myslelo, ze Nemci prezbrojuju na He-113.... a rozlustenie Enigmy bolo v nedohladne.

Nehovorim, ze by Seelöwe urcite vysla, avsak Nemcov by som urcite neodpisoval. Fall Gelb prebehla len pred par mesiacmi, co dost ovplyvnovalo moralku (okrem ineho) ci uz Britov ale aj Nemcov. A to je casto krat dolezitejsie ako par protitankovych granatov navyse alebo par krajcov chleba.

[Skeptik]

Jestli by byla RN vymazána je otázkou, protože na to musela Luftwaffe vybojovat vzdušnou převahu nutnou pro invazi, což jak víme nedokázala.

Luftwaffe nedokázala "vymazat" RAF, to víme.

Vzdušnou převahu nad bojištěm, konkrétně nad Kanálem, však vybojovat dokázala.
Prostě pro Bf-109E, a později i Bf-109F, bylo jakékoli bojiště, které bylo vzdáleno víc jak 200 km, moc daleko.

[Mirek58]

polarfox:

Mirek58 píše:
Ano, je, provedli to s úspěchem dvakrát sověti. A také využili prámů. A na obdobnou vzdálenost jaká čekala v Kanále.

A čekalo je tam ještě něco kromě vody?

Stačí se podívat na mapu. To by měl zvládnout každý admirál.
Tedy ano čekalo, u Feodosie i Novorosijska kopce s převýšením cca 200-300m, u Kerče převýšení 30-50 m.

Zbytek nemá cenu komentovat, plácání pro slávu vlajky.

[skelet]

Nejenže nedokázala RAF vymazat, ale dokonce musela zastavit, respektive omezit denní bombardování. A to prostě není vybojování (potvrzení) vzdušné převahy. Tu spíše Luftwaffe postupně ztrácelo, než aby ji potvrzovalo.

[Skeptik]

Skener
Ale s tím já přeci souhlasím. Ale to se týkalo bombardovací ofenzívy proti Londýnu a "vnitrozemí" GB, které se nacházelo mimo dosah Bf-109. Ne prostoru nad Kanálem. Tam LW vládla ještě počátkem roku 1942.

[skelet]

Tak když s tím souhlasíš, tak proč s tím neustále polemizuješ? Luftwaffe nedokázala vytvořit podmínky vhodné pro invazi. Nedokázala vybojovat vzdušnou převahu nad britskými ostrovy, zkrátka nedokázala ochránit onen výsadek.

[Skeptik]

Nad britskými ostrovy není nad Kanálem nebo nad pobřežím.

Pokud by se výsadek uchytil a LW získala letiště na britských ostrovech, přesouval by se prostor jejich vzdušné nadvlády dál. Stejně jako tomu bylo při postupu Francií nebo v druhé polovině roku 1941 v SSSR.

Zdůrazňuji to POKUD

Tak jako Německo mělo svoji slabinu na moři, měla GB svoji slabinu v pozemním vojsku.
Naopak pozemní vojsko a letectvo, a hlavně pak jejich součinnost, byly německým trumfem ... jak prokázaly ve Francii i SSSR proti "papírově silnějšímu soupeři".

[skelet]

Aby toho LW docílila musela by získat leteckou převahu nad britskými ostrovy. Což prostě nedokázala. Není co řešit.

[HONZIK11]

Taky si myslím, že po bitvě o Británii by z vylodovacich plavidel na plážích vykládali mrtvoly,nebo těžce zraněné nebo natolik otřesné vojáky, že by byli zrali na vytridani.
Ale kým?Druha vlna by dopadla ještě hůře. Prostě pro jakékoliv vylodění je důležitá naprostá převaha ve vzduchu nebo krytí i předchozí devastace terénu těžkým lodnim dělostřelectvem nebo jeho náhradou těžkým bombardovací letectvem.Nic takového Němci neměli možnost použít. I kdyby byla bitva o Británii plichta, tak by to bylo stejne.
Opačný gard vytvořený před invazi do Evropy:Kolik bylo průzkumných letu nad Anglii, že si nevšimli tak mohutného invazniho lodstva? A v době možné invaze do Anglie si značkovaci běžné létali nad Evropou, nemohli si nevšimnout přítomnosti invazniho německého lodstva. Nemluvě o odboji a jeho informacích.
Proto se raději zvolila varianta vyhladoveni, jako v Leningradu.Nemec nebyl silný, byl jenom drzý, jak jsem již psal,vzbuzoval hrůzu terorem stejně jako sirenou Štuky.
Jakmile se mu někdo postavil odhodlaně, stahoval se do předem predsunutych posic.

[Skeptik]

Aby toho LW docílila musela by získat leteckou převahu nad britskými ostrovy. Což prostě nedokázala. Není co řešit.

Není mi sice jasné, proč by neměla stačit vzdušná nadvláda nad bojištěm, ale OK, akceptuji Tvůj názor. Byť s ním nesouhlasím.

[Mirek58]

Problém je, že se zde projevuje další logický faul v řadě.
Jedna věc je historické dění, druhá alternativa - co kdyby -.
A ten zmíněný logický faul spočívá ve směšování obou věcí dohromady.

A jen tak na okraj.
Argument, že LW pro úspěch operace musela získat vzdušnou nadvládu nad celými britskými ostrovy, je vyvrácený praxí. Další logický faul.
LW vždy praktikovala lokální převahu.
( Např fr stíhací letectvo v době kapitulace bylo silnější než 10.5.1940, kdy mela začala.)

[skelet]

Podstatne je, ze s tim souhlasilo nemecko, ktera diky debaklu Luftwaffe invazi do Britanie odsunula na neurcito. A predevsim od zari 1940 ji pomalu zacala RAF z prostoru vytlacovat. Byt tomu vyznamne pomohla invaze do SSSR.
V pripade invaze by se RAF soustredila na lokalitu invaze. Aby se tam nesoustredila, tak by musela Luftwaffe tlacit i jinde, a to dost vyrazne. A tyto sily by jim chybely nad prostorem invaze.
Mirek58: ty ses zde dopustil tolika logickych chyb, ze te v podstate uz zadny oponent nebere vazne.

[Mirek58]

Chyb možná, to je normální, přirozené, ale ne faulů.
A jestli oponenti neberou chyby a berou fauly jejich věc. Ne moje.