Obrana SSSR

[Cassius Chaerea]

To že Německo v Západní Evropě dobilo menší území je dáno pouze a jen tím, že toto území bylo malé

Proto taky ve Francii zvítězili a v SSSR ne.

[jmodrak]

To že Německo v Západní Evropě dobilo menší území je dáno pouze a jen tím, že toto území bylo malé

Proto taky ve Francii zvítězili a v SSSR ne.

Zabúdaš na jednu vec, vojna začala 1.septembra 1939, nie v 10. mája 1940. Čiže spojenci mali 8 mesiacov ( v skutočnosti od 30. 10. 38) na to, aby sa pripravili. Že to nezvládli, je ich problém. A to mohli bojovať na 2 frontoch. Nemecko dobylo aj Poľsko, takže s tým územím +- asi rovnako.

[Bleu]

ja bych taky dodal že západ (vyjma VB) narozdíl od SSSR byl tak nějak výrazně ochotnější bojovat, když už přišlo na věc.

[Cassius Chaerea]

Zabúdaš na jednu vec, vojna začala 1.septembra 1939, nie v 10. mája 1940. Čiže spojenci mali 8 mesiacov ( v skutočnosti od 30. 10. 38) na to, aby sa pripravili. Že to nezvládli, je ich problém. A to mohli bojovať na 2 frontoch. Nemecko dobylo aj Poľsko, takže s tým územím +- asi rovnako.

Nezabůdám a nezabůdám ani na to, že i Stalin mohl mít druhou frontu..., ale raději vsadil na špatnou kartu a o pomoc volal až když se topil.

[Skeptik]

ja bych taky dodal že západ (vyjma VB) narozdíl od SSSR byl tak nějak výrazně ochotnější bojovat, když už přišlo na věc.

Promiň, nerozumím. Snad naopak, ne?
Nevšiml jsem si, že by se západní státy (tedy hlavně VB a Francie) nějak přetrhli v tom zastavit Hitlera ... tedy v době kdy z jejich pohledu "směřoval tím správným směrem".
Anšlus Rakouska ... NIC
Obsazení Sudet ... NIC
Rozdělení Československa a obsazení Čech a Moravy ... NIC
Napadení Polska ... formální vyhlášení války a ... NIC
A přitom od 1.9. 1939 byla prakticky celá německá armáda vázána v Polsku a Spojenci mohli Hitlera smáznout jednou pro vždy.
Neudělali to - šel správným tj. východním směrem
Musel to být šok, když Wehrmacht začal s Rudou armádou spolupracovat, místo aby se do sebe pustily

Nezabůdám a nezabůdám ani na to, že i Stalin mohl mít druhou frontu..., ale raději vsadil na špatnou kartu a o pomoc volal až když se topil.

Nezaměňuješ trochu příčinu a následek?

[Cassius Chaerea]

Nezaměňuješ trochu příčinu a následek?

Ne.

[Bleu]

skeptik - jo napsal jsem to blbe, myslel jsem to tak jak rikas:) Neni potřeba vyjmenovávat jednotlivé průsery Západu - byt nepochybně z jejich pohledu a v té době měl k tomuto jednání docela racionální důvody.

[kenavf]

Nevšiml jsem si, že by se západní státy (tedy hlavně VB a Francie) nějak přetrhli v tom zastavit Hitlera ... tedy v době kdy z jejich pohledu "směřoval tím správným směrem".
Anšlus Rakouska ... NIC
Obsazení Sudet ... NIC
Rozdělení Československa a obsazení Čech a Moravy ... NIC
Napadení Polska ... formální vyhlášení války a ... NIC
A přitom od 1.9. 1939 byla prakticky celá německá armáda vázána v Polsku a Spojenci mohli Hitlera smáznout jednou pro vždy.
Neudělali to - šel správným tj. východním směrem
Musel to být šok, když Wehrmacht začal s Rudou armádou spolupracovat, místo aby se do sebe pustily

Presne tak,západné mocnosti radšej zapredali Sudety len aby Hitlera nasmerovali na východ.Stalina tu obviňujú z úmyslov napadnúť Európu pretože hrozne posilňoval Červenú armádu,pritom sú to len hypotézy pre ktoré nejestvujú jednoznačné dôkazy.Ten nárast armády pritom má úplne jednoduché a obranné riešenie a to že len úplný diletant by nerobil preventívne opatrenia proti nemeckej hrozbe,ktorá sa k nemu postupne blížila od západu a to fyzicky už od roku 1938(Anšlus Rakúska) a ideologicky sa tá hrozba začala prejavovať nástupom Hitlera k moci.

[Polarfox]

Zabúdaš na jednu vec, vojna začala 1.septembra 1939, nie v 10. mája 1940. Čiže spojenci mali 8 mesiacov ( v skutočnosti od 30. 10. 38) na to, aby sa pripravili. Že to nezvládli, je ich problém. A to mohli bojovať na 2 frontoch. Nemecko dobylo aj Poľsko, takže s tým územím +- asi rovnako.

Ten nárast armády pritom má úplne jednoduché a obranné riešenie a to že len úplný diletant by nerobil preventívne opatrenia proti nemeckej hrozbe,ktorá sa k nemu postupne blížila od západu a to fyzicky už od roku 1938(Anšlus Rakúska) a ideologicky sa tá hrozba začala prejavovať nástupom Hitlera k moci.

No a Stalin měl k dobru skoro 2 roky, když už jsme u toho. Ta preventivní opatření mu očividně moc nehelfla

[Cassius Chaerea]

Presne tak,západné mocnosti radšej zapredali Sudety len aby Hitlera nasmerovali na východ.Stalina tu obviňujú z úmyslov napadnúť Európu pretože hrozne posilňoval Červenú armádu,pritom sú to len hypotézy pre ktoré nejestvujú jednoznačné dôkazy.Ten nárast armády pritom má úplne jednoduché a obranné riešenie a to že len úplný diletant by nerobil preventívne opatrenia proti nemeckej hrozbe,ktorá sa k nemu postupne blížila od západu a to fyzicky už od roku 1938(Anšlus Rakúska) a ideologicky sa tá hrozba začala prejavovať nástupom Hitlera k moci.

Jedna věc jsou obranná opatření, druhá vě je Stalinský imperialismus. Na jedné straně znovu obsazení Porýní, anšlus Rakouska, Sudety, Gdaňský koridor - agresivní akce Německa, které jak je zřejmé chtělo napadnout "Evropu". Na druhé straně Pobaltí, Besarabie, Bukovina, Finsko - "previntivní obranná opatření"...Aneb jak zničit kordón neutrálních států a otevřít bránu do Ruska možnému agresoru. Což také smrdí jistým strategickým diletantismem.

[kenavf]

No a Stalin měl k dobru skoro 2 roky, když už jsme u toho. Ta preventivní opatření mu očividně moc nehelfla

Nepomohlo mu to,pretože to ten sovietsky systém skrátka nebol schopný využiť a dobre zorganizovať.Preto že to nie je to len o tých počtoch(vojakov,diel,tankov,lietadiel) ale aj o tréningu,taktike,stratégii,logistike,spolahlivosti techniky atd......

[Mirek58]

Kevnaf:
Myslím že ty dva roky odkladu naopak Stalinovi zachránili trůn. A že byli naopak rozhodujícím činitelem.
Podívej se co se za ty dva roky podstatného událo , hlavně v konstrukcích výzbroje a přípravě průmyslu na hromadnou výrobu moderních zbraní. Za tyto dva roky např. byl nastartován těžký průmysl za Uralem, tak že po evakuaci Charkova za dva měsíce jela výroba na plný otáčky, dokončená konstrukce nových tanků, letadel , včetně výroby munice.
Bez těchto dvou roků by měl Stalin voj. výrobu na vých. Ukrajině a po dvou měsících války by končil.

[kenavf]

Kevnaf:
Myslím že ty dva roky odkladu naopak Stalinovi zachránili trůn. A že byli naopak rozhodujícím činitelem.
Podívej se co se za ty dva roky podstatného událo , hlavně v konstrukcích výzbroje a přípravě průmyslu na hromadnou výrobu moderních zbraní. Za tyto dva roky např. byl nastartován těžký průmysl za Uralem, tak že po evakuaci Charkova za dva měsíce jela výroba na plný otáčky, dokončená konstrukce nových tanků, letadel , včetně výroby munice.
Bez těchto dvou roků by měl Stalin voj. výrobu na vých. Ukrajině a po dvou měsících války by končil.

S tým súhlasím .Kvantitatívne to stihol, pretože v čase napadnutia Nemeckom, mal Stalin proti každej nemeckej technike technicky rovnocennú protizbraň a to z hladiska kvantity mal dokonca prevahu.Ale chcel som podotknúť to že celá tá dvojročná snaha skoro prišla navnivoč kvôli tým problémom vo vycvičenosti,spolahlivosti techniky a zlého spojenia.....

[Dzin]

Skeptik:

Nechápu proč? Pz II se účastnili bojů na východě a početně byly nejrozšířenějším tankem útočících německých vojsk (plných 23 procent všech nasazených tanků). Takže není jediný důvod, proč bychom je nemohli počítat, stejně jako Pz I. Němci je v boji použili a s jejich pomocí vítězili. Naopak, to, že Pz II byla na východě beznadějně zastaralým tankem ještě neschopnost RA té doby podtrhuje.

Netvrdím, že by neměli Spojenci převahu. Jen na tom ukazuji, že jestliže se tažení ve Francii podává jako naprostý debakl Spojenců, potom jak hovořit o tom, co předváděla RA v Barbarosse? Opět jenom jako o debaklu. Je to jen nazvání věcí pravým jménem. Nedá se vůbec hovořit o nějakém skvělém bojovém umění či zápalu RA jako celku. Spíše o pokračování tragického vystoupení ze Zimní války.

Jen to opět podrthuje naprostou nekompetentnost Stalinova bolševického režimu v přípavě země na válku. To, že ji nakonec vyhrál je dáno spíše obrovským liským, ekonomickým a územním potenciálem SSSR spolu s necitlivostí bolševiků vůči ztrátám obyvatelstva.



Stejně tak by se dalo tvrdit o SSSR, že jediné co dělal, je bezskrupulozně využíval situaci v Evropě pouze k vlastnímu obohacení. Narozdíl od Západních Spojenci, kteří ctili principi sebeurčení národů a byly ochotni se za ně stavět, byť to dělali mnohdy neschopně a nekompetentně. Nijak jim ovšem nevyvyňuji z kardinálních chyb, které udělali. Ale režim bolševický a demokracii třeba britská byly naprosto neporovnatelné.

Mimochodem, ohledně tvrzení "směrování Hitlera na Východ". Máme k tomu nějaký reálný krok britské či francouzské vlády, který by tak činil? Či případně prohlášení nebo nějaký závazný dokument, který by toto dokazoval? Nebo se jedná jen o různá prohlášení některých západních představitelů? Což je ostatně v demokratických systémech naprosto normální. Každý má právo na názor, ale to neznamená, že když někdo sdělí svůj názor, že se jedná o oficiální stanovisko vlády. Takže, z čeho tedy tohle tvrzení vychází? Netvrdím, že není pravdivé, ale když se o tom bavíme, abychom měli podklady a opět tu jen tak nemlátili prázdnou slámu.

[Skeptik]

Jedna věc jsou obranná opatření, druhá vě je Stalinský imperialismus. Na jedné straně znovu obsazení Porýní, anšlus Rakouska, Sudety, Gdaňský koridor - agresivní akce Německa, které jak je zřejmé chtělo napadnout "Evropu". Na druhé straně Pobaltí, Besarabie, Bukovina, Finsko - "previntivní obranná opatření"...Aneb jak zničit kordón neutrálních států a otevřít bránu do Ruska možnému agresoru. Což také smrdí jistým strategickým diletantismem.

Cassi, vím, že je to Tvůj dlouhodobý a konzistentní názor a nemá cenu Ti to vyvracet
Už jsem to tu sice psal, ale opakování je matka moudrosti. Pro "Stalinský imperialismus" nejsou žádné důkazy. Naopak, Stalin se odvrátil od myšlenky celosvětové komunistické revoluce a vytvořil si ideologii vlastní - vybudování komunismu v jediné zemi. Fakticky se jednalo o budování nového samoděržaví se Stalinem v pozici "cara". Anexe části Polska, Besarabie, severní části Bukoviny, části Finska a připojení (ne úplně dobrovolné) Pobaltí je nutné vidět ruskou optikou. Pro ně to nebyla okupace, ale znovupřipojení oblastí carského Ruska, které byly okupovány od občanské války.
Jistě, dnes to může vypadat podivně, ale tenkrát ...... ?
Pro to, že by Stalin chtěl pokračovat "na Evropu" není jediný důkaz. Kromě spekulací, které měly ospravedlnit německou agresi.

[kenavf]

Mimochodem, ohledně tvrzení "směrování Hitlera na Východ". Máme k tomu nějaký reálný krok britské či francouzské vlády, který by tak činil? Či případně prohlášení nebo nějaký závazný dokument, který by toto dokazoval? Nebo se jedná jen o různá prohlášení některých západních představitelů? Což je ostatně v demokratických systémech naprosto normální. Každý má právo na názor, ale to neznamená, že když někdo sdělí svůj názor, že se jedná o oficiální stanovisko vlády. Takže, z čeho tedy tohle tvrzení vychází? Netvrdím, že není pravdivé, ale když se o tom bavíme, abychom měli podklady a opět tu jen tak nemlátili prázdnou slámu.

No ono asi ani Anglia ani Francúzsko nedali do "Mnichovskej dohody" kapitolu o snahe nasmerovať Hitlera na východ.

[Dzin]

Skeptik: Doporučuji přečíst knihu "Válka světa" od Nialla Fergusona, kde rozebírá právě imperialismus první poloviny 20. století a to včetně imperialismu ruského a později sovětského.

[Cassius Chaerea]

1)Pro "Stalinský imperialismus" nejsou žádné důkazy. Naopak,
2)Stalin se odvrátil od myšlenky celosvětové komunistické revoluce a vytvořil si ideologii vlastní - vybudování komunismu v jediné zemi. Fakticky se jednalo o budování nového samoděržaví se Stalinem v pozici "cara".
3)Anexe části Polska, Besarabie, severní části Bukoviny, části Finska a připojení (ne úplně dobrovolné) Pobaltí je nutné vidět ruskou optikou.
4)Pro ně to nebyla okupace, ale znovupřipojení oblastí carského Ruska, které byly okupovány od občanské války.
Jistě, dnes to může vypadat podivně, ale tenkrát ...... ?
5)Pro to, že by Stalin chtěl pokračovat "na Evropu" není jediný důkaz. Kromě spekulací, které měly ospravedlnit německou agresi.

1)Důkazy: Pobaltí, Bukovina, Karélie, Sachalin, Besarabie, Podkarpatská Rus, východní Polsko.
2)Nesmysl. viz. Čína, Korea, ČSR, Polsko, Rumunsko, Maďarsko, Bulharsko, Jugoslavie, Albánie. "Veřejná" podpora komunistických buňek v téměř ve všech státech světa fungujících k destabilizaci těchto zemí až do poloviny války. Po rozpuštění komiterny se činnost těchto organizací nezastavuje, ale jen místy přesouvá do "podzemí".
3)Ruskou optikou starého imperiálního Ruska...
4)To by říkal i Kolčak, ovšem to nic neznamená. Jednalo se o Stalina vůdce "komunistické" země, ve skutečnosti imperiálního despotického Cara.
5)Ano Stalin ovládl co mohl, kam jen boty jeho vojáka stačili dojít...ale není jediný důkaz že by toho chtěl mnohem více...Asi jako není jediný "důkaz", že by Hitler chtěl více, než Gdaňský koridor...

[kenavf]

1)Důkazy: Pobaltí, Bukovina, Karélie, Sachalin, Besarabie, Podkarpatská Rus, východní Polsko.
2)Nesmysl. viz. Čína, Korea, ČSR, Polsko, Rumunsko, Maďarsko, Bulharsko, Jugoslavie, Albánie. "Veřejná" podpora komunistických buňek v téměř ve všech státech světa fungujících k destabilizaci těchto zemí až do poloviny války. Po rozpuštění komiterny se činnost těchto organizací nezastavuje, ale jen místy přesouvá do "podzemí".
3)Ruskou optikou starého imperiálního Ruska...
4)To by říkal i Kolčak, ovšem to nic neznamená. Jednalo se o Stalina vůdce "komunistické" země, ve skutečnosti imperiálního despotického Cara.
5)Ano Stalin ovládl co mohl, kam jen boty jeho vojáka stačili dojít...ale není jediný důkaz že by toho chtěl mnohem více...Asi jako není jediný "důkaz", že by Hitler chtěl více, než Gdaňský koridor...

1.Obsadil uzemia ktoré považoval za Cárske územie,na ktoré si myslel že má nárok aby sa vrátilo Rusku(SSSR).
Oddelenie Podkarpadskej Rusi zatiaľ nikto nenapadol( bolo na základe referenda)
2.Keby mal pred vojnou Imperialne úmysly napadnúť Európu,tak prečo sa po vojne z týchto krajin stiahol,keďže už tam mal svoje vojska a tieto krajiny mali svoje armády nefunkčné,takže nemohli klásť účinný odpor.

[Skeptik]

Nechápu proč? Pz II se účastnili bojů na východě a početně byly nejrozšířenějším tankem útočících německých vojsk (plných 23 procent všech nasazených tanků). Takže není jediný důvod, proč bychom je nemohli počítat, stejně jako Pz I. Němci je v boji použili a s jejich pomocí vítězili. Naopak, to, že Pz II byla na východě beznadějně zastaralým tankem ještě neschopnost RA té doby podtrhuje.

Klidně tam Pz II přidej. Já ho tam nepočítal proto, že jej, stejně jako Pz I nepovažuji za tank v pravém slova smyslu.
Jinak to, že rozhodující nebyla kvalita tanků, ale kvalita jejich taktického použití, a že v tomto RKKA stejně jako všichni Spojenci za Wehrmachtem silně, silně, silně zaostávali jsem snad napsal úplně jasně, ne?

Narozdíl od Západních Spojenci, kteří ctili principi sebeurčení národů a byly ochotni se za ně stavět, byť to dělali mnohdy neschopně a nekompetentně. Nijak jim ovšem nevyvyňuji z kardinálních chyb, které udělali. Ale režim bolševický a demokracii třeba britská byly naprosto neporovnatelné.

Dzine, promiň, ale tohle jsi myslel jako vtip, viď?
Myslím, že většina národů Afriky, blízkého Východu, Pákistán, Indie, Barmy, Vietnamu, Kambodže, Laosu ..... a desítek dalších zemí okupovaných Francií a Británií by s Tebou asi nesouhlasili
A věř, že "kolonizace" třeba pobaltských zemí byla ve srovnání s touto "demokratickou" kolonizací pouhým čajíčkem.
POZOR, to nepíši proto, že bych byl obdivovatelem Stalinova režimu, probůh ani náhodou. Ale proto, že je dobré koukat na historické události nezaujatou optikou.