PALBA.CZ

Polarfoxi, takhle to prostě nebylo.

"There were two camps: the so-called "peace" camp favored a diplomatic initiative to persuade Joseph Stalin, the leader of the Soviet Union, to mediate a settlement between the Allies and Japan; and the hardliners who favored fighting one last "decisive" battle that would inflict so many casualties on the Allies that they would be willing to offer more lenient terms."
https://en.wikipedia.org/wiki/Surrender ... leadership

a pak další odstavce

Obě frakce byly připraveny uznat porážku (nezaměňovat za bezpodmínečnou kapitulaci, která po nich byla vyžadována). I ta agresivní klika. Co nebyli ochotni akceptovat, byla bezpodmínečná kapitulace a kompletně se vydat na milost a nemilost Spojenců. Separátní mír a pak to skoulet na mírových jednáních s co nejmenšími dopady na Japonsko (a je samotné samozřejmě) pro ně až do září byla cesta. O to samé se pokoušeli Nacisté po smrti Hitlera. Obě kliky jen měli rozdílnou cestu jak toho dosáhnout. Ta mírná chtěla de facto ochranu od Stalina za cenu podřízení se vlivu SSSR. Ta agresivní chtěla přesvědčit Amíky, že kompromis není sprosté slovo pomocí značně kontroverzních metod. Ostatně něco málo dosáhli tou vzdorovitostí, nepověsili jim císaře, třeba Je třeba si uvědomit, že Spojené státy americké byl tehdy rasistický, šovinistický a de facto totalitní režim, který neměl problém vybíjet podlidi (v podstatě cokoliv co nebylo bílým bohatým Američanem) ve velkém (ostatně ani ne 50 let před tím dokončili genocidu jistého původního obyvatelstva a to dokonce vlastních občanů (narozených v USA) japonského původu. A protože samotní Japonci byli to samé co tehdejší Američani, tak si prostě jen promítli, co by udělali oni (co dělali čínským untermenschům přece víme, že) a měli z toho, že by si nechali bez boje nakýblovat ty vrahouny na ostrovy logicky strach.

Atomové bomby pak jen přesvědčily elity, že Američané jsou přesně to, co jsem popsal výše a že nyní dostali do pracek zbraň, kterou tu genocidu mohou později (ty mezery mezi bombami si Japka správně vysvětlovali, tím, že je amíci neumí dělat moc rychle a to neznali skutečnost, že třetí by reálně dostali dárkem až k Vánocům tak moc byli Američané na štíru se štěpným jaderným materiálem) provést bez toho, aniž by vstoupili na území Japonska. Ovšem dtto mohli Američané provést pomocí chemických a bakteriologických zbraní. Takže ne, nemyslím si, že se báli atomovek, ale báli se spíše toho Amerického odhodlání tu genocidu provést. A protože Stalin se do toho odmítal plést ba dokonce se toho hodlal aktivně zúčastnit (což dokázal tím, že obsadil Japonské državy na kontinentu a tím odřízl Japonsko od posledních zdrojů surovin a potravin, což by vyvolalo ten hladomor, jak píšeš), bylo to o tom zvolit mezi možnou genocidou (= kapitulace a vydání se na milost Američanům) a jistou genocidou (=nechat si na hlavu naházet zápalné, chemické, bakteriologické nebo atomové zbraně). Logicky ta volba vypadala už jednoduše. Naštěstí pro Japka a Němce, stali se důležitým instrumentem pro nadcházející Studenou válku, takže se uvažované masové sterilizace a deindustrializace odložily na neurčito a Amigos si vystačili jen s intenzivní převýchovou, kterou zničili ducha obou národů (což není nezbytně nutně špatná věc, viděno z pohledu podčlověka, určeného k poněmčení či vystěhování na sibiř :-)

Jinak je fajn, jak mi tu opakovaně cpete, jak bych schvaloval zabíjení víceméně nevinných obyčejných lidí. Opak je pravdou, z vašich příspěvků jasně plyne, že jste to vy, kteří nemají problém s tunami mrtvol. Za předpokladu, že ty mrtvoly jsou správného původu (ať už Rusové, Němci, Japonci, Palestinci, Íránci...) a zabíjí je ti správní hoši (tedy vesměs Židé nebo Američané případně Angličané).

kouzelník:

nejprve k té odpovědi z jiného vlákna:

UH-1Y (Bell Helicopter)
• Pořizovací cena: 12,5 miliardy Kč
• Provozní náklady (20 let, 3000 letových hodin ročně): 6,3 miliardy Kč

AW139M (Leonardo)
• Pořizovací cena: 5,5 miliardy Kč
• Provozní náklady (20 let, 3000 letových hodin ročně): 2,4 miliardy Kč

Toto jsem zkopíroval z raseho příspěvku z toho vlákna z úvodní stránky.

Je to důležité, protože to zcela poukazuje na následující faktory (které ale u tebe sleduji již delší dobu v "dbatách" s kolegy:
1) Nerozumíš psanému textu
2) Vyhrazuješ si právo na určení co je a co není odpověď na tvou otázku (to dělá mimochodem i Ataman)
3) Pleteš si to tady s výslechovou komorou, kde já jsem v pozici vyslýchaného a ty estébáka
4) Zcela absentuješ jakoukoliv schopnost formování vlastního názoru jako syntézu velkého množství zdrojů, i zdánlivě nesouvisejících a proto vyžaduješ, aby tento názor byl formulován někým jiným, s vyšší inteligencí, vzděláním a nebo prostě jen společenskou autoritou aby jsi jej pak mohl publikovat ve formě odkazu
5) Vyžaduješ dokazování věcí obecně známých (opravdu tu bude zástupce národa, který se prakticky celé minulé století handrkoval s Polskem o Těšínsko diskutovat agresivitu jakož i politické zřízení Polska v letech 1918-1939?!!!!), ba co více, chceš odkaz na osobní interpretaci těchto obecně známých faktů!

Nevidím tedy důvod, proč ti na cokoliv dalšího odpovídat. Kapišto? Asik ne, protože ti nemohu postnout tento názor ve formě zdroje :-)

PS: Moje zdroje jsou většinou anglická wikipedie. Většinou je prosta nacionálního balastu typického pro národní mutace a je nejobsáhlejší. Do větší hloubky, když je třeba, se prokousávám skrze její zdroje a citace.

PS2: Toto je také můj poslední příspěvek v tomto vlákně. Pokud mermomocí chce kdokoliv dále pokračovat v tomto blábolení se mnou, tak si to přesuňte do Hospody a dejte avízo v SZ.

2cernakus,

Hm... já si totiž vůbec neumím představit z jakých "faktů" jsi uvařil např. tento svůj názor "Nic není černobílé a Američani za válku v Pacifiku můžou možná více než ti Japonci,jen si to chce protáhnout japonsko americké vztahy trochu hlouběji do minulosti"

Třebas na meziválečné Polsko jsem dříve také měl jednoznačný názor, zejména s ohledem na koncept dominia (viz Międzymorze). Jenže čím víc vím, tím opatrnější jsem v jednoznačných názorech. Např. mi není jasné, když měli sovětské Rusko na lopatě v létě 1920, proč strpěli podraz když sověti nedodrželi dohodu, že meziválečné Bělorusko a meziválečná Ukrajina nemá být přímo součástí sovětského Ruska: např čl. II https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_of_Riga. A taky mi není jasné proč Poláci strpěli etnické čistky lidí polského původu (zejm. inteligence) po zčásti cinklém referendu https://en.wikipedia.org/wiki/1920_East ... plebiscite.

Svůj názor na Tvoje názorové komentáře bych tedy uzavřel s odkazem na Pavla Tigrida "Jen dogmatikové a fanatici znají jedinou pravdu a všechny odpovědi.“


P.S. K vrtulníkům. Jednak Ty jsi komentoval celosvětové srovnání vrtulníků. A pro účely debaty o vrtulníků pro AČR by bylo více než užitečné znát data pro tu pětici asi nejčastěji zmiňovaných (abecedně): AH-1Z, AW-139M, H-145M, UH-60M, UH-1Y. A tyhle čísla jsi neozdrojoval. To je fakt.

Já se totiž po těch datech pídil. Velmi. A neuspěl jsem tak, abych mohl jednoznačně srovnat TCO/celkové náklady vlastníka jednotlivých mašin. Protože zčásti jde o utajované data (část nákladů je mimo samotnou pořizovací cenu), zčásti jde o čísla která závisí na konkrétních podmínkách té které ozbrojené síly. Konkrétně provozní náklady AW-139M jsem se pokoušel ověřit, ale mám silný pocit, že jsou podhodnocené (a s ohledem na cenu náhradních dílů u obou H-1) bych vůbec nebyl překvapený, kdyby i jejich provozní náklady byly mnohem vyšší než je v jakémsi přehledu... já ty čísla co psal Rase k pár typům našel na euro.cz bohužel bez jakkékoliv specifikace, metodiky. Čili "vycucané z prstu". Úplně zbytečné o nich diskutovat.

Kouzelnik píše:já si totiž vůbec neumím představit z jakých "faktů" jsi uvařil např. tento svůj názor...

Neztrácej s tim čas a raduj se, že se naleješ na účet kamarádů

cernakus píše:Vyhrazuješ si právo na určení co je a co není odpověď na tvou otázku (to dělá mimochodem i Ataman)

Vzhledem k tomu, že na otázky typu - "Kolik je 1+1" - odpovídáš stylem - "Včera sem měl k večeři bramboračku" - jiných možností nemáme.

Ona historie Polsko /Ruských vztahů 20. stol je složitá.
Stačí se podívat na tezi, že poláci měli rusko na lopatě, měli ale momentálně.
Rusko se vzpamatovávalo z rozvalu. A aby poláci mohli tančit vítězné tanečky, museli Spojenci utrácet své zdroje ve formě intervenčních sil a podpory bílých
Další teze proč poláci "strpěli".
Opět, žádné vakuum, ale mezinárodní vztahy a podpory.
Např. Petljura předal smluvně Ukrajinu Polsku ( málokdo to ví), tím ztratil podporu doma definitivně.
Pak zde hrála zde politika vítězných Spojenců, právo národů na sebeurčení.
A další a další domácí a vnější vlivy.

Ataman píše:

Kouzelnik píše:já si totiž vůbec neumím představit z jakých "faktů" jsi uvařil např. tento svůj názor...

Neztrácej s tim čas a raduj se, že se naleješ na účet kamarádů

2 Ataman

Mě to nepřišlo jako ztráta času. Sice se s kremlofily nemusím shodovat, ale zavírání se do skleníku "svých názorů" je zhouba rozvoje myšlení, protože "co je bez chvění není pevné". Takže mě spíše zklamalo, že cernakus vyklidil pole a nenabídl nějakou neotřelou kremlofilní interpretaci, pokud by byla solidně podepřena (méně známými) fakty. S tím, že dneska už je dostatek zdrojů takže oblíbená kremlofilní maskirovka stylem polopravd by se mělo podařit odhalit. A kdo ví, třebas by se objevila perla ve stylu Rádia Jerevan "Za hlubokého socialismu se v moskevské Pravdě objevuje v hlavních zprávách:
Dnes, na rusko-čínské hranici, byl mírumilovný sovětský traktor, který tam pokojně oral pole, zákeřně a podle napaden čínskými vojsky. Mírumilovný sovětský traktor odpověděl kulometno-raketovou palbou, zničil nepřítele, vznesl se do vzduchu a odletěl na nejbližší základnu pro doplnění munice a paliva."

Protože odpověď na hypotézu o důvodech zahájení války v Pacifiku/jižní Asii, kterou načrtl cernakus by mohl nabídnout další pohled na otázku jakou roli hrály atomové bomby v důvodech při ukončení války. Jen připomínám, že na konkrétně otázku japonské kapitulace je na Palbě již bohatá diskuze.

Bohužel povrchní a manipulativní způsob cernakusových názorů je totálně nanic, aspoň pro mě - nic se nedovím. Má pravdu, že je vhodné se podívat na věc i z japonského pohledu a taky jít více do minulosti. Bohužel zkoumáním pramenů se mi zdá, že se plně vylučuje cernakusův názor, protože opomíjí fakta, která se mu nehodí = "nenechat si pravdou zkazit svůj názor". Proč např. opomíjí vliv Atlantické charty vs. naprosto zpackanou Japonskou sféra prosperity?

Z pohledu středoevropana si nemyslím, že plně rozumím událostem, které vedly k válce v Pacifiku/jihovýchodní Asii https://en.wikipedia.org/wiki/Events_le ... arl_Harbor.
Cernakus má pravdu, že roli hrálo embargo na ropu/ropné produkty. Jenže jde o klasickou otázku co bylo první - vejce či slepice. Jak do názoru cernakus zapadají japonské motivace pro jednotlivé fáze okupace/budování ofenzivních základen v Indočíně? http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=393&t=8240.

Jestliže první fázi (přerušit dodávky pro KMT via https://en.wikipedia.org/wiki/Kunming%E ... ng_railway) v 1940 bychom zahrnuli jakési strategie ubránit Manchukuo/Koreu proti sousedům, tak jak do této strategie zapadá to, že se Japonci nestáhli= stačilo jim železnici zničit a vůbec nedávalo smysl okupovat jih Indočíny. Přece rozšiřování embarga přišlo až v reakci na to jak Japonci byli čím dál tím víc agresivní.

Japonskou strategií po dobytí Pekingu a přilehlých oblastí u Mandžuska (tj. po cca 1937) myslím
-"vykolíkovat si" prostor s vojáky SSSR ať už ze směru od Vladivostoku či z okupovaného Mongolska v sérií střetnutí zejm. 1938/1939, což nakonec přineslo klid mezi oběma impérii výměnou za to že Stalin obětoval svého polo-spojence KMT (=ukončením podpory a rostoucí agresivitou na severo/západě Číny).
-získávání polo-spojenců/nezúčastněných v rámci čínského impéria https://en.wikipedia.org/wiki/Yan_Xishan. Nemyslím kolaboranty atd, ale ty kteří viděli, že život ve spojení s Japonským impériem může být snazší než život v rámci rozhádanéoh čínského impéria.
-odříznutí logistické podpory, tak aby se omezila možnost, že jednotlivé frakce čínského impéria vyzbrojí a zaútočí na severní provincie a zejména na Mandžusko. Nemyslím jen dobytí Šanghaje, Chajnanu a ostatních jiho/čínských přístavů https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... _-_Map.jpg, plus taky "oblíčení/odříznutí Hongkongu a restrikce dodávek via Macau a tlak na železniční linku z Haipongu a na omezení sortimentu dodávek via Burma Road.

Jenže tato strategie byla narušována tím, že Japonci zcela nesmyslně chtěli obsadit ty části Číny, kde měli malou/žádnou podporu (ve srovnání s Manchukuo) a např. masakrem v Nankingu si myslím, že už nebylo cesty zpět mezi japonským a čínským impériem.

Můj závěr: Nedává mi smysl, proč Japonci pokračovali v expanzi do čínského vnitrozemí či jihočínských přístavů po dobytí Pekingu, když se ukázalo, že Čínské impérium není zdaleka tak rozhádané jak bylo cca 10 roků dříve. Osobně bych dokázal pochopit, že Japonské impérium zastaví na lince Žluté řeky s protažením až k Východočínskému moři, někde na úrovni https://en.wikipedia.org/wiki/Qingdao. A lidem v těchto částech světa přinášet výsledky civilizace s cílem zvýšit životní úroveň podobně jako se zvýšila v Japonsku několik desítel let dříve.

Vycházím z nešťastných rozhodnutí KMT, které víc a víc "rozhádalo" lidi v čínském impériu -viz když kdosi v rámci KMT rozhodl o obrovském zdevastování části země https://en.wikipedia.org/wiki/1938_Yellow_River_flood a rovněž hladomor o pár roků později. Nešlo vůbec o zanedbatelný faktor, neboť ještě o cca 5 roků vojáci KMT bojovali nejen proti vojákům Japonského impéria (tj. i proti čínským kolaborantům), ale také proti místním partyzánům - číňanům, kteří se mstili vojákům z KMT - viz provincie Henan https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... ang_forces

Já Vám tedy nevím nevím, Michan s Jarlem do Vás tady pod tlakem hustí týden co týden válku v Pacifiku, vč. jejích příčin, respektive počátku japonských ambicí na světovládu. A tady se zvesela recykluje, ptá a někdy i exhibuje (černovous). Zajímavé.

Mirek58 píše:Ona historie Polsko /Ruských vztahů 20. stol je složitá.
Stačí se podívat na tezi, že poláci měli rusko na lopatě, měli ale momentálně.
Rusko se vzpamatovávalo z rozvalu. A aby poláci mohli tančit vítězné tanečky, museli Spojenci utrácet své zdroje ve formě intervenčních sil a podpory bílých
Další teze proč poláci "strpěli".
Opět, žádné vakuum, ale mezinárodní vztahy a podpory.
Např. Petljura předal smluvně Ukrajinu Polsku ( málokdo to ví), tím ztratil podporu doma definitivně.
Pak zde hrála zde politika vítězných Spojenců, právo národů na sebeurčení.
A další a další domácí a vnější vlivy.

2 Mirek58

díky Ti za smysluplnou reakci. Já jen připomínám, že já reagoval na velmi, velmi neotřelé (a bez uvedení zdrojů) názory od cernakus. Nechci už pokračovat v jeho snaze stáčet diskusi od původního tématu - zbraní hromadného ničení (atomovky) a jejich vlivu na vůli pokračovat/skončit válku. Pouze 2 poznámky k meziválečnému Polsku
a) souhlasím, meziválečné Polsko je velmi rozporuplné. viz dílo Timothy Snyder. Otázka je, jestli chování meziválečného Polska naopak situaci nezlepšilo, tj. je otázkou jestli ty masakry kolem WW2 by nebyly ještě rozsáhlejší.
b) ohledně vztahu PL a Česko-Slovenské první republiky, tak ještě další kamínek do mozaiky, který naboural moji dřívější představu... a to Avia BH-33. Pokud by fakt panovalo něco jako kvazi-nepřátelství, tak proč Česko-Slovenská vláda nezabránila prodeji licence do Polska (jasně, Avia resp. Škodovka byli privátní, ale i jim přece muselo být jasné, že transferem technologií pomáhají vyrůst leteckému výrobci, které jim může v budoucnu brát zákazníky)? Připomínám, že ve 2. polovině 20 let licence na dlouhodobě vyvíjený typ (rodina BH-21, ) nebyla oprkrotinou - velké problémy se SPADy 61/51, nic moc PWS10 a vývojová zdržení stíhaček PZL s Pulawského křídlem.


K tématu - zbraně hromadného ničení použité na převážně civilní cíle vs. vůle pokračovat v boji. Navrhuji se zamyslet i nad tím jaký efekt měly dopady války na civilní cíle během 2. čínsko-japonské války do r. 1937
https://cs.wikipedia.org/wiki/Nankingsk%C3%BD_masakr

popř. https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_f ... E2%80%9343.

P.S. S ohledem na způsob jakým jsem reagoval na trollení, tak z mého pohledu by bylo nejlepší, kdybych já dostal ban. Řekněme měsíc. Nechávám na zvážení moderátorů jestli chtějí nějak řešit trollení, které zaneslo toto téma. Nenašel jsem totiž lepší řešení jak reagovat na cernakus, než ten způsob, který on si vyložil jako urážlivý. Nicméně lepší než nedělat nic, protože "K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama"

Ono jde o dopady válečných akcí na civily vlastně všeobecně, nejen za jednoho vypíchnutého konfliktu.
Např náš vyučující prof ( sinolog amatér) nám vykládal o vlivu amerického plošného bombardování čínských měst ( ala Drážďany)na podporu KMT v kritickém období po skončení WWII.

cernakus píše:Obě frakce byly připraveny uznat porážku (nezaměňovat za bezpodmínečnou kapitulaci, která po nich byla vyžadována). I ta agresivní klika. Co nebyli ochotni akceptovat, byla bezpodmínečná kapitulace a kompletně se vydat na milost a nemilost Spojenců. Separátní mír a pak to skoulet na mírových jednáních s co nejmenšími dopady na Japonsko (a je samotné samozřejmě) pro ně až do září byla cesta.

Jo...a když by nebylo po jejich, tak byli klidně ochotni nechat svůj národ chcípat hlady po miliónech a nechat děti mávat bambusovou tyčí proti kulometům. Jakýkoli soudný člověk by věděl, že toto nebude fungovat, s nepřítelem to nehne a bude jen hůře a hůře, ne tak japonští představitelé. Ti zareagovali až v momentě, kdy několik faktorů učinilo potenciální oběť a odpor naprosto zbytečnými a nad hlavou jim hrozil naprostý zánik řádu, který uznávali, aniž by se proti tomu mohli efektivně bránit. Věř, že kdyby šlo o to obětovat milióny lidí a nechat zbytek trpět, ale principy státu zůstanou zachovány, tak to udělali a nehli by ani brvou...to je ta zvrácenost. Racionální národ a jeho vůdci uznají porážku v momentě, kdy je další odpor zbytečný a kdy utrpení lidí přesáhne nějakou míru. Japonští vůdci hodili ručník do ringu v momentě, kdy se začali bát něčeho pro ně horšího, než utrpení vlastního obyvatelstva a jeho budoucnosti. To jim bylo naprosto šumák.

Ve výsledku to co píšeš není vůbec nic jiného, než to co jsem psal já, takže stále nevím, o čem se tu hádáme.

A průser olbřímých rozměrů byl opravdu jen nedaleko....týdny a japonské mrtvoly by se začaly kupit samy od sebe už jen z nedostatku jídla. Vzdali se za minutu dvanáct.

cernakus píše:Jinak je fajn, jak mi tu opakovaně cpete, jak bych schvaloval zabíjení víceméně nevinných obyčejných lidí. Opak je pravdou, z vašich příspěvků jasně plyne, že jste to vy, kteří nemají problém s tunami mrtvol. Za předpokladu, že ty mrtvoly jsou správného původu (ať už Rusové, Němci, Japonci, Palestinci, Íránci...) a zabíjí je ti správní hoši (tedy vesměs Židé nebo Američané případně Angličané).

Tohle říká člověk, který tu hýří národní nezaujatostí a je celkem jasné, kdo jsou dle něj správní/špatní hoši a správné/špatné mrtvoly. Se fakt musím smát

Zemakt píše:Já Vám tedy nevím nevím, Michan s Jarlem do Vás tady pod tlakem hustí týden co týden válku v Pacifiku, vč. jejích příčin, respektive počátku japonských ambicí na světovládu. A tady se zvesela recykluje, ptá a někdy i exhibuje (černovous). Zajímavé.

2 Zemakt... bez ohledu na trollení od cernakus, tak já fakt nenašel odpověď. Ve kterém díle série Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945 od Michana a Jarla je odpověď na otázku vlivu války na život civilistů ? Nemyslím jen atomové bomby z léta 1945. Ale myslím obecně - utrpení/prosperita japonských civilistů jako faktor pro ukončení (či utlumení) resp. zahájení války?

IMHO základem diskuse v tomto vláknu je, aby nebyla posuzována našimi evropskými měřítky čínsko-japonská válka 1937. Protože pak možná pochopíme proč Japonci nekapitulovali nejpozději už někdy na jaře 1945.

Po dobytí nejjihozápadnějšího filipínského ostrova Palawan a po dobytí Rangoon taktické i strategické bombardování do značné míry odřízly tzv. "jižní oblast zdrojů" od zbytku japonského impéria.

Plus faktor VE (=(potencionální) nasazení uvolněných anglo-amerických (leteckých) armád) slibovali výrazné zvýšení japonských ztrát. A dopady ponorkové blokády i operace Starvation (masivní letecké minování) rozpůlili japonské impérium na japonskou domovinu a dlouholeté propojené území Koreu, Formosu (a Manchukuo).

Jako zjednodušené vyjádření významu jednotlivých částí japonského impéria viz https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_t ... rial_Japan ze kterého vyplývá, že před 1937 v japonské domovině žilo cca než 50% populace z celého japonského impéria... Pro srovnání: V 3. říši žilo v německé "domovině" cca 80%, tj. populace získaná ve všech 5 fázích expanze měla menší význam (poněmčování menšin zejm. polských/slezských, anšluš, Mnichov, Klaipeda, Protektorát).

Takže tzv. racionální důvody pro kapitulaci nastaly už dříve než po Nagasaki.

Pro zájemce o pokračování debaty viz příslušné diskusní vlákno k sérií od pánů Michana a Jarla http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=128 ... &start=140

Takže předpokládám že tahle diskuze bude buď naházená do hospody, nebo do nějakého tématu o Japonsku. Devastace Japonské měny po otevření Japonska za Perryho, a následný kolaps Japonské ekonomiky a společenských struktur, není už více než 100 let zrovna aktualitou.
Takže zbytek odpovědi házím do diskuze o WWII Japonsku. (I když je to odpověď tak na hospodu.)


Co de týče hození dvou bomb na Japonce, co jsem viděl tak Truman nechtěl aby se válka Japonskem protáhla do skončení jeho volebního období (předchozí prezident se konce války s Japonskem nedožil), chtěl demilitarizovat a rychle přejít zpátky na normální ekonomiku. A když mu řekli že mají něco co by mohlo Japonce přinutit k rychlému jednání, tak řekl hoďte to na ně všechno. Měli dvě, hodili na ně dvě. Sice to byla diplomacie typu slon v porcelánu, ale od Trumanovy vlády se nedala čekat elokvence.

Věděli o nebezpečí radioaktivity, jeden z fyziků tam chcípnul při podkritickém testu. Feyman ve svých pamětech vzpomíná na to jak nutil vedení aby snížili utajení aby se továrny kde to vyrábějí dostali k důležitým informacím, jinak se nedá zabránit že tam z nedostatku informací z důvodů přílišného utajení dojde k použití špatných materiálů, a zaměstnanci začnou chcípat.

Truman pravděpodobně nevěděl že budou oběti i po 10 letech, jinak by pravděpodobně zkusil diplomacii stylem slona v porcelánu, a vyhnul se problémům které budou škodit US i po letech.

Já jsem našel 2:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=128&t=6524 "Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze".

A diskusní vlákno k sérii od Michana a Jarla. http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=128 ... &start=140

Z mého pohledu je vhodnější to druhé, protože bez pochopení důvodů pro zahájení války se těžko diskutuje o důvodech pro konec války.

P.S. Já osobně nevnímám použití atomovek jako rozhodující faktor pro okamžité ukončení války. Spíše šlo o vynesení trumfu vůči IJN/IJA mimo japonskou domovinu, tak aby zklidnili své válečné nadšení. Např. kvazi-nezávislý https://en.wikipedia.org/wiki/Hisaichi_Terauchi v "jeho" Saigonu ohrožený jedním, jediným letounem s JZ. Něco jako když němečtí národní socialisté chtěli soudit s trestem popravy sestřelené RAF piloty (Čech-Slováky: Josef Bryks, Otakar Černý,...) za zradu, tak VB dala vědět, že bude reciprotita.

czc32324
Tohle je moc zjednodušené hodnocení Trumana a celého postupu rozhodování o nasazení jaderné zbraně. Předně o tom, zda bude zbraň opravdu nasazena rozhodl už Roosevelt. V daném dobovém cyklu Truman ještě nerozhodoval zcela samostatně, ale snažil se udržovat určitou návaznost na Rooseveltovi kroky. Hned na počátku tedy akceptoval, že jaderná puma bude nasazena a držel se toho až do konce, byť sám nebyl zcela jednoznačně přesvědčen, že je to nezbytné.

Své přesvědčení si sice postupně vytvářel, ale na základní axiom nesáhl. Spíše se mu vnitřně přizpůsobil. Ostatně celá debata v rámci skupiny podílející se na rozhodování o nasazení AZ nebyla o tom, zda je nasadit, ale jakým způsobem je nasadit. Truman a ani ostatní rozhodně nevěděli, jaký bude reálný dopad jaderného bombardování do všech detailů. Znalosti tehdejších vědců nebyly tak rozsáhlé, aby toto umožňovaly. Pokud by bylo známo to co dnes je otázka, jestli by Truman změnil původní rozhodnutí, myslím že ne, protože tím by se jen podtrhla účinnost nové zbraně a o tu šlo především.

Co se týká smrti na ozáření, jak už jsem psal, první oběť v rámci projektu Manhattan byla v rámci nehody z 21. srpna 1945, tedy až po svržení jaderných bomb. Pokud máš na mysli někoho jiného, mohl by si to trochu přiblížit?

Rodiny nizozemský pilotů plnící úkoly v pobaltí obtěžují osoby s ruským akcentem. 2 odkazy na české zpravodajství o tomto.

Dzin... v poslední době mám pocit, že Rusko a Rusové chce být "ve při" s celým světem.

viz jak teďka zmrazili aktivitu na hrobech legionářů.

Nejde o to, aby Rusko mělo vůli spolupracovat, to ať si svobodně rozhodnou, jestli se chtějí starat sami, nebo k tomu pustí i Čechy.

Jde o naprosto absurdní překroucení reality v podání Rusů. Podle https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1999-251/zneni-19990811 článku 6, bodu 1 mají náklady na péči na ruském území platit Ruská federace. A přesto brali od České republiky peníze (v milionech Kč), které patrně použili na něco jiného. A teďka ještě mají žaludek se chtít soudit o své dobré jméno. https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/mr ... 220657_lac

Když svým chováním pošpiním své jméno, tak ani žádný soud mi nepomůže.

Jo, na spoustu válečných "hraček" a nesmyslů jako předražené zařízení pro olympiádu v Soči má dost peněz Ruská federace, ale na to základní = projevit úctu k těm kdo se už nemůžou bránit... tak na to jaksi jim chybí vůle. Barbaři.

Dzin píše:Rodiny nizozemský pilotů plnící úkoly v pobaltí obtěžují osoby s ruským akcentem. 2 odkazy na české zpravodajství o tomto.

1/ Prakticky každý nad 30 let v Litvě, Lotyšsku, Estonsku, Bělorusku, Ukrajině, Kazachstánu, Uzbekistánu, Gruzii, Ázerbájdžánu, Moldavsku, Kyrgyzstánu, Tádžikistánu, Arménii a Turkmenistánu umí mluvit rusky.
2/ Nevím kolik Rusů umí holandsky
3/ I já mluvím anglicky s "ruským přízvukem" … alespoň mě za Rusa někteří Angličané při prvním setkání považují (stejně tak i mnoho mých kolegů, aby někdo neřekl, že je to tím, že "jsem rusofil"). A rovněž téměř každého Slovana mluvícího anglicky považují za Rusa.

Proč se někdo, kdo byl tak schopný, že sehnal čísla manželek a milenek holandských pilotů nasazených v Pobaltí, snaží mluvit s ruským akcentem ???

Fakt to nikomu nepřijde divné? To má ta propaganda takový vliv na mozek ???

P.S. Jaká klika, že volající nemluvil s "anglickým" přízvukem … zajisté by byl z MI5

Kouzelnik píše:Dzin... v poslední době mám pocit, že Rusko a Rusové chce být "ve při" s celým světem.

Fakt "s celým světem" ???
Nezaregistroval jsem nějaké problémy mezi Ruskem a státy, které nejsou vazalsky napojené na USA.
Nebo ty jsi snad zaznamenal nějaké rozbroje se státy: tedy pokud mám brát jen ty, které jsou členy OSN ?

A k hrobům legionářů.
Jsi si opravdu jistý, že je jejich stav VŠUDE tak hrozný?

Obnova zničených pietních míst je součástí dlouhodobého projektu Legie 100. Některé památníky budou mít podobu jen malé desky připomínající zemřelé, jiné již jsou a budou uměleckým dílem. Autorem většiny návrhů je výtvarník Pavel Holý z VHÚ. „V případě několika umělecky pozoruhodných původních pomníků jsme uvažovali i o tom, že vyrobíme jejich repliky – třeba v případě nádherného secesního pomníku v Irkutsku.“ říká Holý. „Problém je ale v tom, že vyrobit takovou repliku je složitá kamenická práce. Snad bychom se mohli domluvit s nějakou ruskou uměleckou školou.“
Pomník připomínající vlak – symbol legionářské anabáze – stojí od roku 2011 v Čeljabinsku. Další pomník, navržený ruským architektem, najdeme v Nižném Tagilu (odhalen 2009). Letos by měly být odhaleny další: V Pugačevě, v Kunguru a u Kazaně.

POZOR netvrdím, že v některých místech není - ostatně ony ani některé hroby sovětských padlých v Rusku nejsou nějak extra udržované - ale ptám se zda se jedná o celkový stav nebo nějaké obstrukce ze strany Ruska.
Musíš si uvědomit, že Rusko bylo tolikrát obětí agresí ze Západu i z Východu, že je na jeho území mnoho hrobů cizích vojáků.
Nechci je omlouvat, ale bylo by dobré znát skutečný stav věcí - nikoli propagandu založenou na jednom či několika případech. V Rusku je cca 150 pomníků míst, kde jsou pochováni čs. legionáři, a které by si zasloužili alespoň malý pomníček.

EDIT - Upřesněno na základě upozornění Kouzelníka, aby to bylo každému jasné.

á... obhájce Ruska nastoupil do akce.

@Amiz

sice se Skeptikem nesouhlasím, ale budu bránit jeho právo pronášet názory. Takže prosím Tě, vynech si tu ad hominen hodnocení Skeptika za jeho názory.

Ono je totiž mnohem důležitější, že by mohlo uniknout, že Spektik se buď a) nechal zmást nebo b) úmyslně kecá nebo c) vychází z (pro mě nedostupných) zdrojů, které však obvykle neuvádí.

Protože když např. Vojenský historický ústav píše o pomnících na mrtvé Česko-Slovenské legionáře, tak uvádí absolutně odlišné číslo než napsal Skeptik.
viz http://www.vhu.cz/pomniky-padlych-legio ... u-ozivaji/
"Více než čtyři tisíce příslušníků československých legií zemřelo na východní frontě, na ruském území, ale i v dalších zemích a na moři za první světové války a po ní. Existovalo více než 150 míst, kde byli tito vojáci pochováni. Ne všechny hroby byly označeny, ale v několika desítkách lokalit vyrostly větší či menší památníky, které připomínají, že právě zde leží padlí Češi a Slováci. Prakticky všechny tyto pomníky byly během existence Sovětského svazu zlikvidovány; přežily pouhé dva."

Takže pokud se téma nějak týká Sovětského svazu či Ruské federace, tak z mého subjektivního pohledu je ztráta času číst Skeptikovy reakce. Ne pro jeho názory. Ale protože překrucuje fakta.

Takže od teďka přestávám reagovat na všechny Skeptikovy komentáře. A to do okamžiku než začne uvádět zdroje svých kategorických tvrzení (a až se přesvědčím, že Skeptik ze zdrojů cituje korektně, tj. že nebude překrucovat fakta).

Skeptik píše: (...)
A k hrobům legionářů.
Jsi si opravdu jistý, že je jejich stav VŠUDE tak hrozný?

03.jpg

Obnova zničených pietních míst je součástí dlouhodobého projektu Legie 100. Některé památníky budou mít podobu jen malé desky připomínající zemřelé, jiné již jsou a budou uměleckým dílem. Autorem většiny návrhů je výtvarník Pavel Holý z VHÚ. „V případě několika umělecky pozoruhodných původních pomníků jsme uvažovali i o tom, že vyrobíme jejich repliky – třeba v případě nádherného secesního pomníku v Irkutsku.“ říká Holý. „Problém je ale v tom, že vyrobit takovou repliku je složitá kamenická práce. Snad bychom se mohli domluvit s nějakou ruskou uměleckou školou.“
Pomník připomínající vlak – symbol legionářské anabáze – stojí od roku 2011 v Čeljabinsku. Další pomník, navržený ruským architektem, najdeme v Nižném Tagilu (odhalen 2009). Letos by měly být odhaleny další: V Pugačevě, v Kunguru a u Kazaně.

POZOR netvrdím, že v některých místech není - ostatně ony ani některé hroby sovětských padlých v Rusku nejsou nějak extra udržované - ale ptám se zda se jedná o celkový stav nebo nějaké obstrukce ze strany Ruska.
Musíš si uvědomit, že Rusko bylo tolikrát obětí agresí ze Západu i z Východu, že je na jeho území mnoho hrobů cizích vojáků.
Nechci je omlouvat, ale bylo by dobré znát skutečný stav věcí - nikoli propagandu založenou na jednom či několika případech. V Rusku je cca 150 pomníků čs. legionářů.

Kouzelniku tvoje drzost nezná mezi, zejména když sám takřka nezdrojujes, absolutně nevíš co je citace a hlavně, když už zdroj uvedes, vede na tak pochybné stránky, jako je reflex/respekt nebo spren1969. O faktu, že máš potize porozumět psané u textu ani nemluvě. Skeptik totiž kategoricky neuvádí, on vznesl recnickou otázku. Na kterou jsi odpověděl opět odkazem na hodně pochybný ideozdroj, kterým VHU objektivne je.

Ps: kdyz jsem si dal jednou práci a v naší SZ komunikaci jsem provedl hodnocení něčeho na tvou vyslovnou žádost a ještě tam nacpal odkazy z verohodnych zdrojů, tak jsi mne hodil do ignorance také. Proti takové formě hulvatstvi je amizuv útok na skeptika vcelku v pohodě :-)