PALBA.CZ

Jakub Janovský je český dobrovolník, který spolu se třemi kolegy ve sdružení Oryx analyzuje a zapisuje zničenou, poškozenou či ukořistěnou těžkou techniku ve válce proti Ukrajině. V rozhovoru přibližuje, proč nyní mohou Ukrajinci ztratit více techniky než loni a co ho ve válce nejvíce překvapilo.

„Divím se, že to Rusové nevzdali loni na jaře, když bylo jasné, že Ukrajinu nedobudou. Ztrácejí to, co v armádě budovali třicet let,“ říká Janovský ze sdružení Oryx.

Ptali jsme se ho:

jak se v této válce nejčastěji ničí tanky;
jaké taktické chyby dělají Rusové na bojišti;
jaké je podle něj skutečné množství ztracené techniky na obou stranách;
jak se ten poměr mění;
která strana při ztrátách nepřítele přehání více;
jak se k této zálibě dostal a zda ji po roce ještě může dělat.



Začnu specifickou otázkou. Jak se nejčastěji ničí tanky v této válce?

Je to určitě kombinace protitankových střel a dělostřelectva a poté miny v kombinaci s drony. Spousta vozidel, která zničily drony, předtím najela na minu, posádka je opustila a dron pouze hodil granát pod poklop. Velmi často je to kombinace těchto zbraní, pokud vozidlo nedostane jeden přímý zásah, který ho zničí.

Na jaře, kdy se Ukrajincům dařilo ničit ruské tanky, se diskutovalo, zda tanky už nejsou zastaralé. Co si o tom myslíte?

Ruské ztráty a velká část těch ukrajinských vypovídá o tom, že pokud používáte techniku, která neodpovídá dané době, budou vaše ztráty vysoké. Přesto jsou tyto staré tanky použitelné. Pokud by v rámci útoku nahradily T-72 a T-64, které se běžně používají v této válce, nejmodernějšími tanky, vypadalo by to s výjimkou případů, kdy tank najede na minu, úplně jinak. Nové typy tanků, jako Abrams nebo Merkava 4, by s adekvátní podporou pěchoty a ženistů měly výrazně menší ztráty, než aktuálně vidíme u tanků na Ukrajině. Taktika a lepší technika by je dokázaly rozhodujícím způsobem snížit. Například proti protitankovým střelám jsou moderní tanky docela dobře chráněny.

Tanky jsou stále zapotřebí. Pokud se někomu zdá, že ztráta pár tanků při obsazení vesnice je velká, chtěl bych dotyčného vidět, jak by ji dobyl bez tanků. Pokud nebude něco jiného, co bude mít podobné schopnosti a dokáže poskytnout stejnou podporu pěchotě a obrněným vozidlům, budou tanky zapotřebí i nadále. Například když chcete přejít do protiútoku a něco obsadit, potřebujete tanky. Na obranu nejsou až tak moc potřeba, ale máte situaci, že jste o nějaké území přišli, a pokud jej chcete získat zpět, jen s pěchotou to půjde špatně.

Co vás zatím nejvíc překvapilo při sledování a analyzování těchto videí?

Nejvíce mě překvapilo, že ruské vedení je neskutečně hloupé a nevzdalo to už loni na jaře. V tom okamžiku už bylo jasné, že Ukrajinu neobsadí a že čím déle tam zůstanou, tím více techniky a lidí ztratí. Rusko nemá tak silnou ekonomiku, aby bylo schopno za rozumný čas znovu vybudovat tak velkou armádu. Nyní přicházejí o to, co budovali 30 let a co jim zůstalo ve skladech z dob Sovětského svazu. Nebude snadné vystavět to znovu.

Překvapilo mě ale také množství taktických chyb, které Rusové opakují. Mnoho z nich se dalo čekat. Je to spíše otázka rozsahu a toho, že si nejsou schopni uvědomit, že tato válka pro ně nemá žádný další smysl. A přitom lidé v Rusku, kteří věří propagandě, uvěří i falešnému prohlášení, že vyhráli a je čas jít domů.

Můžete uvést příklady ruských taktických chyb?

Například téměř nulové použití kouřových clon či kouřových granátů, které by umožnily provést útok, aniž by byli všem na očích. Omezily by se tím ztráty. To je klasika. Vidím to ale často i na ukrajinské straně. Bylo mnoho špatných ruských taktických rozhodnutí, umístění vozidel, jak se pohybují na bojišti. Část z toho je dána tím, že mají špatné vybavení, část tím, že ruská armáda nebyla nijak úžasně vycvičená. Ztráty materiálu a zkušených lidí to nevylepšují.

Pamatujete si nějaké obzvlášť zajímavé video z posledního období?

Relativně nedávno, začátkem ledna, jsme u Vuhledaru pozorovali záběry z dronů, jak Rusové napochodovali se dvěma brigádami námořní pěchoty, s jejich tanky a BVP do minových polí. Bylo to velmi zajímavé. Nejsem si však jistý, jaké IQ měli lidé, kteří vydali příslušné rozkazy. Bylo to opravdu sebevražedné.

Vy zveřejňujete čísla prokazatelně ztracené těžké techniky. Jedná se o jakési minimum ztrát v této válce. Jaké je ale podle vás skutečné číslo? Předpokládám, že existuje zničená technika, kterou nikdo nenatočil a nezveřejnil na Twitteru.

Když zohledníte poškozená vozidla, která byla odtažena z bojiště, a ztráty, které jsou za frontovou linií a je obtížné je zpracovat, odhadl bych, že je ještě asi 20 procent ztrát nad rámec těch, které jsme zdokumentovali. Některé z nich nebudou nikdy zaznamenány, například když byly odtaženy na nějaké velké vrakoviště. Tato vozidla nepočítáme, protože není možné potvrdit, nebo vyloučit, jestli tam nejsou vozidla, která jsme už zaznamenali jinde. Odhaduji, že u frontových vozů, tanků či BVP je to 20 procent navíc. U vozidel, která se pohybují za frontovou linií (náklaďáky, dělostřelectvo, velitelská vozidla), by mě nepřekvapilo, kdyby reálné ztráty byly dvojnásobné nebo i větší v porovnání s tím, co jsme zdokumentovali.

Pokud rakety z HIMARS zničí baterii samohybných děl 30 kilometrů za frontovou linií, zřejmě nic z toho neuvidíte. Nezaznamenají to žádné záběry z dronů. Možná existují záznamy z radarů, které nám během války nikdo nedá. Za půl roku možná uvidíme a zdokumentujeme pár vraků uprostřed lesa. Pokud budou vadit, odtáhnou je na vrakoviště, kde bude složité je zaznamenat.

Obě strany mluví pouze o ztrátách nepřítele. Kdo víc přehání?

Jednoznačně Rusové. Vidíme to podle toho, co tvrdí a co je zdokumentováno. Navíc ruské ministerstvo obrany systematicky lže celá léta. Nemá problém vydávat jasně zfalšované údaje nebo informace, které se rozcházejí s realitou. Například tvrdili, že zničili HIMARS ve třetím podlaží nějaké budovy, což bylo velmi vtipné, ale nemělo to nic společného s realitou.

Ukrajinské odhady považuji za optimistické, tedy přehnané. Desetkrát vystřelí na tank, možná si myslí, že je všechny zničili, ale možná pět zničili a dva poškodili. Oni budou tvrdit, že Rusové ztratili deset tanků. Což beru jako klasické přehánění, které bylo v dějinách válek vždycky. Na druhou stranu, ruská čísla jsou postupně nafukována tak, jak se to hlásí z frontové linie. Na každé úrovni něco přidají, zaokrouhlí nahoru. Když zničí Ukrajincům dva tanky, do Moskvy se dostane hlášení o zničeném praporu ukrajinských tanků.

Jaký je poměr prokazatelně zničené ruské a ukrajinské techniky?

Momentálně je to asi 3,2 ku 1.

Je takový i poměr skutečných ztrát?

Těžko se to odhaduje. Řekl bych, že možná ten reálný poměr bude o trochu méně výhodný pro Ukrajinu. Ale ne o mnoho, i ukrajinské ztráty jsou poměrně dobře zdokumentovány. Víme o příkladu, kdy si jejich vlastní civilisté a vojáci natočili tank, o kterém nevěděli, jestli je ukrajinský, nebo ruský. My jsme schopni jej identifikovat. Řekl bych, že tři ku jedné je realistický odhad poměru ztrát.

Čím to je, že Rusové mají větší ztráty?

Rusové zejména loni často útočili zcela nekompetentně. Ukrajina měla výhodu jako obránce, méně spoléhá na tanky a BVP a má více pěchoty. Nemají toho ani tolik co ztratit.

Rusové mají a nasadili mnohem více techniky, takže i logicky více ztratili?

Ano. A před mobilizací nasazovali mnoho techniky, ale měli nedostatek podpůrné pěchoty, což znamená, že ztratili výrazně více techniky než Ukrajinci. Ukrajinská jednotka, která proti nim stála, byla z velké části sestavena z pěchoty.

Mění se ten poměr ztrát v čase? Bylo na začátku mnohem více zničené ruské techniky a teď se to vyrovnává?

Poměr byl čtyři ku jedné po konci ukrajinské ofenzivy u Charkova, ale pak se začal snižovat na tři ku jedné. Důvodem bylo částečně i to, že na osvobozeném území se našly nějaké dosud neznámé ukrajinské ztráty, částečně to bylo i charakterem bojů u Chersonu, když ukrajinské jednotky útočily na dobře zakopané ruské výsadkáře. Rusové měli tehdy nižší materiální a lidské ztráty. Charakter bojů za poslední měsíce Ukrajincům nedával nějakou velkou výhodu s výjimkou ruského útoku na Vuhledar, což byla pro Rusy katastrofa. V případech, kdy Ukrajina přešla do ofenzivy, musela postupovat přes protitankové střely a miny a měla vyšší ztráty.

Čekáte velké ztráty na ukrajinské straně i během jarní ofenzivy?

Očekáváme velmi vysoké ztráty na obou stranách. Bude to záviset na tom, jestli se Ukrajincům podaří prolomit frontu a postoupit do hloubky, jak se jim to podařilo u Charkova. Nepovažuji to za vysoce pravděpodobné, ale je to teoreticky možné. Dalším faktorem bude, jestli nasadí některé dosud utajované schopnosti. Víme například o některých útočných raketách, které Ukrajina dlouhodobě používá, ale neukázala z nich žádné záběry. Roli v tom sehrají i případná taktická či operační překvapení. Poměr ztrát však rozhodně nebude pro Ukrajinu tak výhodný jako dříve. Je velmi nepravděpodobné, že to bude tři ku jedné. Pro Ukrajinu bude ale důležitější, zda osvobodí území. Materiál lze nahradit, podstatné je vyhrát válku.

Při své práci spoléháte na fotografie a videa. Jak je možné, že se objevuje tolik záběrů zničené techniky? Zdá se mi, že Rusové mají zakázáno mít mobily.

Na začátku bylo v ruských jednotkách zakázáno mít mobily, ale vynucovalo se to selektivně. Vojákům sice mobily vzali, ale důstojníci si je nechali. Ruští vojáci navíc neměli ostych a brali mobily ukrajinským civilistům. Pochopitelně s tím, jak ztráceli důstojníky a poddůstojníky, disciplína klesala. Pochyboval bych o velké účinnosti těchto rozkazů.

Pokud vím, na ukrajinské straně není přímo zákaz mobilů, ale jsou tam omezení zveřejňování záběrů. Má to jít přes jednotku, kde to cenzurují nebo rovnou zakážou, je-li tam něco. Neměli by zveřejnit pohyb svých jednotek, ale pokud vyfotí tank, o kterém si myslí, že je ruský, nikdo z toho nebude dělat problém. I když to nakonec může být ukrajinský tank.

Předpokládám, že podobné statistiky dělají i tajné služby některých zemí. Kontaktovaly vás někdy?

Vím, že některé vlády využívají naše statistiky, aby mohly něco zveřejnit a nemusely ukázat své vlastní údaje. Nejsme však v kontaktu s žádnou vládní organizací.

Máte informace, jak se vaše čísla mohou lišit například od britských?

Získal jsem jednu zajímavou informaci, kdy jsme obdrželi potvrzení od poměrně oficiálního zdroje, že v jedné kategorii ukrajinských ztrát máme číslo dost blízké skutečnosti. Občas uslyšíme komentáře od ukrajinských či západních zdrojů, co nám chybí. Jsou to spíše komentáře od jednotlivých lidí.

Jak jste se dostal k analyzování zničené techniky ve válce?

Dlouhodobě se zajímám o vojenskou techniku a moderní konflikty. Později jsem začal sledovat použití vojenské techniky a ztráty ve válkách v Libyi a Sýrii. Dostal jsem se do kontaktu s dalšími lidmi, kteří dělají s volně přístupnými zpravodajskými zdroji. Naučil jsem se od dalších lidí spoustu věcí. Postupně jsem začal archivovat různé záběry, později je analyzovat a psát články na tato témata.

Je to vaše záliba. Jakou máte profesi?

Dělám v telekomunikacích.

Kolik času své zálibě denně věnujete?

Od doby, kdy probíhá válka na Ukrajině, je to výrazně intenzivnější než obvykle. Je to někde mezi půlhodinou a čtyřmi hodinami denně – podle toho, co se děje a jestli mám čas. Když člověk přijde z práce, nemůže u toho strávit celý zbytek dne.

Kolik stihnete za hodinu zanalyzovat zničené techniky?

Velice záleží, jak kvalitní záběry máme. Zda je ze záběrů jednoznačné, že je to nová událost, nebo ji musíme srovnávat s minulými ztrátami. Za pět minut přidáte i deset tanků, pokud je to unikátní video z dronu, kde je všechno hezky vidět. Ale už jsme i ve trojici strávili dvě tři hodinky identifikací jednoho tanku.

Stává se vám často, že neumíte tank identifikovat?

Je poměrně dost případů, kdy tank či jiné obrněné vozidlo nelze přesně identifikovat. Například když je to tank, klasifikujeme jej jako neznámou verzi T-72 nebo neznámý tank. Když není poznat, jestli je to BVP-1, nebo 2, tak máme podobnou kategorii. Někdy se později objeví další fotky nebo videa, které nám zpětně umožní to identifikovat.
Neznámý zničený ruský tank z března 2022. Zdroj – Oryx

Jak vypadá váš pracovní postup?

Záběry máme z různých zdrojů, zejména z Twitteru a Telegramu. Pokud je jednoznačné, že se jedná o vozidlo, které už máme v databázi, dáme ho stranou. Maximálně ho přidáme k předchozímu záznamu, ukazuje-li něco zajímavého, co nám chybělo.

Pokud je to nová ztráta, nejprve ji identifikujeme. Například tank T-72, verze 2016. Pokud je to zničený vůz, podle různého poškození, které utrpěl, zanalyzujeme, zda to nesedí k nějaké předchozí známé ztrátě. To je jednodušší u zničených vozidel než u opuštěných a později získaných protivníky, protože ta se mohou přesunout desítky kilometrů a později jsou zachycena neúmyslně jako nová ztráta. Zničená vozidla na druhé straně nejsou odtahována příliš daleko. Pokud je věž odhozena nalevo od zbytku tanku, rovnou můžeme vyloučit všechny tanky, které nemají oddělenou věž. Podíváme se na okolí, zda nesedí k nějaké jiné ztrátě – vrak může být odtažen, aby nepřekážel na cestě. Pokud je známa geolokace vraku, srovnáme to s dalšími ztrátami v okolí. Pokud to vypadá jako nová ztráta, zpracujeme to a zařadíme na náš seznam.

Dá se říci, že byste díky množství záznamů a videí uměli rekonstruovat celé bitvy? Například že byste řekli, že na tomto místě v této době přišli Ukrajinci o tři kusy techniky a Rusové o šest?

V některých případech ano. Ale pouze tehdy, když jsou přímo videa, která ukazují, jak co bylo zničeno. Mnoho různých vraků je nalezeno až následně o měsíce později. Například ještě teď se stále nacházejí vraky v okolí města Izjum, které Ukrajinci osvobodili v září loňského roku. V případě velmi specifických bitev je to možné rekonstruovat. Ale řekl bych, že ve většině případů je to komplikované a není dostatek materiálů. Je to spíše možné, když je samotná bitva natočena, když video zveřejní samotné armády, což se pochopitelně děje jen v některých případech.

Vaše práce může být do značné míry podkladem pro budoucí historiky, kteří se budou věnovat této válce. Souhlasíte?

Ano. Určitě je to použitelné. Když válka skončí, na obou stranách bude pravděpodobně k dispozici množství záznamů a bude možné upřesnit mnohé věci, které v rámci utajení nelze zveřejnit: kdo, co a kde ztratil nebo získal nebo další údaje, které pomohou analyzovat bitvy.

Stalo se vám, že vám někdo vyhrožoval?

Občas dostaneme nějaké nadávky, ale vysloveně výhrůžky jsme v poslední době nedostali. Dokumentujeme materiální ztráty na obou stranách. Jednoznačně podporujeme Ukrajinu, ale nedělám nic tak citlivého jako lidé, kteří aktivně geolokalizují ruské jednotky a posílají údaje ukrajinskému dělostřelectvu. Znám takové.

Kolik lidí to v Oryxu dělá spolu s vámi?

Jádro týmu tvoří čtyři lidé. Jsou však další lidé, kteří nám pomáhají se specializovanou technikou: identifikace lodí, letadel a podobně.

Máte na to po více než roce ještě síly?

Dělat to více než rok zabírá spoustu času, máme i svůj život. Zvažujeme různé možnosti, jak pokračovat či nepokračovat, případně to omezit na základní seznamy namísto toho, aby se dělaly podrobné analýzy. Děláme to jako dobrovolníci. Pokud by byla možnost dělat to profesionálně, strávit nad tím čtyři hodiny denně by nebyl takový problém jako teď, kdy všichni máme jiné zaměstnání. Je to komplikované a čím déle válka je, tím obtížnější je udržovat dokumentaci. Může se stát, že seznam nebude aktualizován tak často. Ale to všechno se jen zvažuje.

Nepřemýšleli jste nad tím, že byste to profesionalizovali přes fundraising? Vaše práce je dost sledována na Twitteru a často citována v médiích.

Nemyslíme si, že žádat peníze od lidí by mělo smysl. Smysluplnější by bylo, kdyby nám nějaká nevládní organizace, think-tank nebo někdo na úrovni EU dal rozpočet. Pokud bychom z něj mohli zaplatit lidi, bylo by to výrazně jednodušší. I kdyby se to nedalo dělat na plný úvazek, mohl by si někdo zrušit jinou vedlejší práci a věnovat se tomuto, aniž by přišel o příjem. Toto by bylo vhodnější. Běžní lidé by měli dávat peníze na charitu či ukrajinským jednotkám, a ne dotovat nás

.