Keby chcel Stalin zaútočiť na Európu tak by sa nevyčerpával stavaním Stalinovej ani Molotovovej línie, ale tie sily a prostriedky by použil na prostriedky použiteľné pri útočných operáciách.Hitler pokial viem, tiež nestaval pred vojnou v Nemecku, žiadne veľké pevnostné línie ale prostriedky a sily použil na budovanie útočnej kapacity armády.Keď začal budovať bunkre(Hitlerova línia,Gustavova línia),to už sa chystal na obranné boje(1944)
Keď sa Stalin zmieňoval o rozšírení komunistickej ideológie, tak to skôr myslel systémom "Revolúcie" a nie vojensky.Podobne ako to urobili Nemci cárovi,že mu tam šupli do Ruska Lenina.
Obrana SSSR
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
-
Cassius Chaerea
- Kapitán
- Příspěvky: 1247
- Registrován: 19/9/2007, 10:52
Re: SSSR-pravda nebo lži?
1)Pleteš se i Hitler stavěl Siegriedovu linii od roku 36. Další obranné pásmo bylo i proti Polsku, které bylo budováno až do smlouvy s Polskem roku 34. Mimo jiné Stalin budoval obrannu i na úseku, kde následně sám útočil, viz. sovětské obranné pásmo u Leningradu a v Karélii, takže "keby" chtěl zaútočit na Finsko, tak proč by ho stavěl...kenavf píše:1)Keby chcel Stalin zaútočiť na Európu tak by sa nevyčerpával stavaním Stalinovej ani Molotovovej línie, ale tie sily a prostriedky by použil na prostriedky použiteľné pri útočných operáciách.Hitler pokial viem, tiež nestaval pred vojnou v Nemecku, žiadne veľké pevnostné línie ale prostriedky a sily použil na budovanie útočnej kapacity armády.Keď začal budovať bunkre(Hitlerova línia,Gustavova línia),to už sa chystal na obranné boje(1944)
2)Keď sa Stalin zmieňoval o rozšírení komunistickej ideológie, tak to skôr myslel systémom "Revolúcie" a nie vojensky.Podobne ako to urobili Nemci cárovi,že mu tam šupli do Ruska Lenina.
2)On skor myslel v duchu té revoluce, až se budou bortit staré režimy, sovětský rytíř na bílém koni osvobodí pracující lid. A ono to jinak, než vojensky nejde. Nějaká delegace vědců ze SSSR by v nějaké francouzské občanské válce byla prd platná.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Ale no tak, neutrálne štáty v Nemeckej sfére vplyvuCassius Chaerea píše:Až na to, že ho jeho imperialismus, tedy zničení oné bariéry mezi Německem a SSSR stálo více, než těch sto nevycvičených divizí. Ta bariéra neutrálních státu, o které tady v duchu Stalinových "výmluv" mnozí prohlašují, že jí SSSR potřebovalo ke své obraně, chránila SSSR před překvapením a poskytovala tolik drahocený čas v případě napadení.jmodrak píše: Ale využil. To čo Casius nazýva "Stalinský imperialismus" mu pomohlo viac ako 100 nevycvičených divízii. Reorganizoval armádu, staval opevnenia, pripravoval sa na vojnu v priemysle. To, že mu to nevyšlo ako si predstavoval, je už iná vec. Nikomu nevyšli predstavy, každý bol zaskočený. Asi bola taká doba, veľkých plánov a veľkých sklamaní. Raz tak, raz tak.
, zrejme pokladáš aj Protektorát Bohmen und Mehren za neutralný štát Inak miešaš všetko dokopy. Poľsku otázku, Zakarpatie, Sachalin atď. To všetko ale malo svoj vývin a všetko bolo inak ako to ty podávaš. Keby si si radšej pozrel ako to bolo s tými územiami a čo sa tam dialo, nepísal by si to čo píšeš.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Skeptik: Opět, tvrzení, že za sovětský imperialismus (nevím, proč to dáváš do uvozovek je to přesné označení) je důsledkem WW2 a chování Západních spojenců je opravdu nesmyslné. On se tak choval už před WW2, takže jak by mohl být jejím důsledkem? na bolševickém režimu nebylo nic obraného. Tobychmom mohli cokoliv vydávat za obranu. Přeci miliony lidí, které ve vykonstruovaných obviněných popravil, uvěznil či jinak postihl nebyli jeho nepřátelé a tudíž se před nimi nebylo třeba bránit.
Totéž platí i pro Západní spojence. Jejich údajné nesmiřitelné nepřátelství SSSR bylo spíše výplodem v hlavách bolševiků, než reálný popis situace. Tento rozpor mezi ideologickým nazýráním a reálným zjištěním je mimo jiné velmi dobře rozebrán např. v Mitrochinově archívu, první svazek.
Sovětský svaz se tak choval ne proto, že by ho k tomu někdo nutil, ale proto, že tak sám chtěl. Jeho akce navenek, tedy např. instalace loutkových režimů či rovnou okupace a připojení k SSSR byla jen a pouze projevem právě jeho imperialismu a snahou vybudovat co největší impérium. Toto potom jen následně ideologicky omlouval.
Jinak, komunističtí vůdci v jednotlivých zemích byli reálně právě místodržící SSSR. Sovětský svaz potom vydával přímo nařízení (tehdejší terminologií doporučení), kterou komunistické strany jednotlivých zemí prováděli (když si jí předtím jednomyslně schválili na nějakém zasedání). A kontingenty sovětské armády ať už přímo umístěné v zemi (NDR) nebo tam povolané (ČSSR a Maďarsko) fungovaly jako koloniální armáda k potlačení případných nesouhlasných projevů. Najdeme pár případů, které toto na první pohled nepodporují, ale to se jedná jen o malé procento a navíc při bližším zkoumání se nejeví tak jednoznačně.
Takže opět, přesně si popsal stav, jaký tu byl.
Totéž platí i pro Západní spojence. Jejich údajné nesmiřitelné nepřátelství SSSR bylo spíše výplodem v hlavách bolševiků, než reálný popis situace. Tento rozpor mezi ideologickým nazýráním a reálným zjištěním je mimo jiné velmi dobře rozebrán např. v Mitrochinově archívu, první svazek.
Sovětský svaz se tak choval ne proto, že by ho k tomu někdo nutil, ale proto, že tak sám chtěl. Jeho akce navenek, tedy např. instalace loutkových režimů či rovnou okupace a připojení k SSSR byla jen a pouze projevem právě jeho imperialismu a snahou vybudovat co největší impérium. Toto potom jen následně ideologicky omlouval.
Jinak, komunističtí vůdci v jednotlivých zemích byli reálně právě místodržící SSSR. Sovětský svaz potom vydával přímo nařízení (tehdejší terminologií doporučení), kterou komunistické strany jednotlivých zemí prováděli (když si jí předtím jednomyslně schválili na nějakém zasedání). A kontingenty sovětské armády ať už přímo umístěné v zemi (NDR) nebo tam povolané (ČSSR a Maďarsko) fungovaly jako koloniální armáda k potlačení případných nesouhlasných projevů. Najdeme pár případů, které toto na první pohled nepodporují, ale to se jedná jen o malé procento a navíc při bližším zkoumání se nejeví tak jednoznačně.
Takže opět, přesně si popsal stav, jaký tu byl.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Jasan, chápu s těmi koloniemi, jak jsi to myslel.Polarfox píše:Já vím kdo kdy měl kolik kolonií. Jen se nejsem nějak schopen ztotožnit s myšlenkou, že kdyby se bývalé koloniální mocnosti tak 10 či 20 let po svém dobrovolném či nuceném ústupu rozhodly je obsadit zpět, že by to bylo bráno jako "přirozený nárok".Bax píše:Polarfox: zrovna v době kolem 40 let měly VB a FR kolonií ještě moc a moc - v tomhle vlákně jsou odkazy.
Jinak Stalin podle mě reagoval pouze na VB-FR agresi.
Jaká byla přesná podoba té VB-FR agrese?
Myslel jsem tu Operaci Pike - průběh jsem popisoval zde ve vlákně. O pár listů zpět - tak 5-6 listů před tím jak si tady pár lidí poměřovalo milimetry u tanků.
Miloš984: Nastala chyba v překladu - ve wiki je psáno "border troops" a já si to vyložil jako pohraniční jednotky. Ale i tak, tyto jednotky nevěděly, že na ně někdo jede a i když k nim byly poslány rozkazy k uvedení do bojové pohotovosti, dorazilo to jen k minimu z nich, než začl boj. A samozřejmě, pokud nikdo neví, že se k nim blíží nepřítel, tak divize nemá žádnou cenu.
citace z aj wiki: The surprise was complete: though the Stavka, alarmed by reports that Wehrmacht units were approaching the border, had at 00:30 ordered that the border troops be warned that war was imminent, only a small number of units were alerted in time.
Toto je taky faktor, který má významný vliv, že 150 divizí nevědělo, že je válka. Naopak FR/GB spojenci o tom věděli a dokonce šli celou linií do útoku vstříc Němcům do Belgie. Mapku mám, ale jsem už 14 dní lenošný to ofotit a hodit sem.
Francie podepsala kapitulaci po 43 dnech, ale její hlavní síly (2,2M mužů) byly zničeny po 2,5 týdnech tak, že nebyly schopny organizovaného boje a ustoupili k Dunkerque. To, že Francie kapitulovala tak pozdě jednoznačně jde na vrub i tomu, že se Němci zastavili před Dunkerque a začli GB/FR vojska bombardovat. Jinak by spojenci skončili daleko dříve. To je jasná věc.
Vlastně RA měla v den napadení v západní části 2,6M vojska. 1,8M bylo na východě, zbytek z 5,5M byl ve výcviku. Pokud tedy bylo 150 divizí před Stalinovou obrannou linií, což by bylo cca 1,5M lidí, tak na linii bylo 1,6M. Nevím, co se stalo s těmi 150 divizemi, kolik z nich bylo ztraceno, a kolik z nich se zachránilo a posílilo tak linii.
Proto pro porovnání beru prvních asi 50 dní v tažení na východě. To že za 3 měsíce byla RA v ústupu, to je jiná věc, navíc RA dostávala posily, ale GB/FR už ne, proto by byl výsledek zkreslen. Ale Spojenci i RA měli zhruba stejnou sílu. Spojenci sice menší, RA větší, ale na RA šlo zase více Němců, takže poměr byl zhruba stejný.
A i po 50 dnech byla schopná RA provádět protiútoky, což Francie už dávno de fakto po provalení severní hlavní obranné FR linie skončila válku.
Obsazené území v Evropě a SSSR je dost ošidné měřit, protože v Evropě je každých 10km vesnice či město a v SSSR je vesnice, pak 100km vic a pak zemljanka 2+3.
Hlavně v Evropě je terén více zvrásněn - průměrně se jedná o 70cm vlny, což je pro pěchotu paráda. V SSSR relativní roviny. Proto je možné, že se zpočátku RA dost dobře držela bez posil (ale byla v Evropské části), ale potom i přes posily byla smetena, když se dostala na rovinu, kde se nemohla zachytit.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Na upresnenie...
Direktíva č.1 prišla z NKO naozaj až cca. 2-3 hodiny pred samotným nemeckým útokom. Ale jednotky RKKA boli ovádzané do bojovej pohotovosti už niekedy od 18.-19. Júna. Najlepšie a najdetajlnejšie je to popísané v rámci Pribaltského OVO. Záznamy ZapOVO a KOVO boli buď zničené alebo su horšie dostupné. Okolo 15. júna došli direktívy na štáby okruhov, medzi 18. až 19. júnom boli jednotky vyrozumené osobne veliteľmi a okolo 20./21.júna boli jednotlivé jednotky vyvvedené z miest stálej dislokácie do lesov/iných pripravených pozícií/.
Apropos, sovietsky nižší velitelia celý jún šturmovali na poplach, že nemci robia podozrivé opatrenia - a vo svojich memoároch to nezabúdali patrične zdôrazniť, to len hlúpy stalin ničomu neveril. Takže tak...
O (ne)odhodlaní bežných vojakov RKKA bojovať za Stalina svedčí najlepšie počet stratených/zahodených pechotných zbraní v prvých 6 mesiacoch vojny.
A prostriedky použitelné pri útočných operáciách: tanky, delá, lietadlá - tých mal ZSSR dostatok.
Oficiálne je toto všetko pravda, ALE...Bax píše:Miloš984: Nastala chyba v překladu - ve wiki je psáno "border troops" a já si to vyložil jako pohraniční jednotky. Ale i tak, tyto jednotky nevěděly, že na ně někdo jede a i když k nim byly poslány rozkazy k uvedení do bojové pohotovosti, dorazilo to jen k minimu z nich, než začl boj. A samozřejmě, pokud nikdo neví, že se k nim blíží nepřítel, tak divize nemá žádnou cenu.
citace z aj wiki: The surprise was complete: though the Stavka, alarmed by reports that Wehrmacht units were approaching the border, had at 00:30 ordered that the border troops be warned that war was imminent, only a small number of units were alerted in time.
Direktíva č.1 prišla z NKO naozaj až cca. 2-3 hodiny pred samotným nemeckým útokom. Ale jednotky RKKA boli ovádzané do bojovej pohotovosti už niekedy od 18.-19. Júna. Najlepšie a najdetajlnejšie je to popísané v rámci Pribaltského OVO. Záznamy ZapOVO a KOVO boli buď zničené alebo su horšie dostupné. Okolo 15. júna došli direktívy na štáby okruhov, medzi 18. až 19. júnom boli jednotky vyrozumené osobne veliteľmi a okolo 20./21.júna boli jednotlivé jednotky vyvvedené z miest stálej dislokácie do lesov/iných pripravených pozícií/.
Apropos, sovietsky nižší velitelia celý jún šturmovali na poplach, že nemci robia podozrivé opatrenia - a vo svojich memoároch to nezabúdali patrične zdôrazniť, to len hlúpy stalin ničomu neveril. Takže tak...
Presné číslo je tažké zistiť, lebo v rámci RKKA už od mája prebiehal mohutný presun do západných voj.okruhov. Podla hlásení, ktoré išli na stôl stalinovy, v konečnej operačnej zostave plánovanej na 10 júla, malo byť spolu nejakých 3 az 3,5 milióna vojakov. A upozornujem že v priebehu jedného týždňa od vyhlásenia mobilizácie bolo do RKKA povolaných nejakých 5,3 milóna záložníkov. To bolo tempo, ktorému proste nemci reálne neboli schopný konkurovať.Bax píše:Vlastně RA měla v den napadení v západní části 2,6M vojska. 1,8M bylo na východě, zbytek z 5,5M byl ve výcviku. Pokud tedy bylo 150 divizí před Stalinovou obrannou linií, což by bylo cca 1,5M lidí, tak na linii bylo 1,6M. Nevím, co se stalo s těmi 150 divizemi, kolik z nich bylo ztraceno, a kolik z nich se zachránilo a posílilo tak linii.
Čisto technicky ano, RKKA bola schopná podnikať protiútoky, ale tu je ten rozdiel medzi Fr.armádov a RKKA. Vrchným velitelom RKKA bol Stalin a ten sa rozhodol nekapitulovať a bol pripravený k tomu obetovať patričný počet vojakov. Francúzy sa radšej rozhodli kapitulovať.Bax píše:Proto pro porovnání beru prvních asi 50 dní v tažení na východě. To že za 3 měsíce byla RA v ústupu, to je jiná věc, navíc RA dostávala posily, ale GB/FR už ne, proto by byl výsledek zkreslen. Ale Spojenci i RA měli zhruba stejnou sílu. Spojenci sice menší, RA větší, ale na RA šlo zase více Němců, takže poměr byl zhruba stejný.
A i po 50 dnech byla schopná RA provádět protiútoky, což Francie už dávno de fakto po provalení severní hlavní obranné FR linie skončila válku.
O (ne)odhodlaní bežných vojakov RKKA bojovať za Stalina svedčí najlepšie počet stratených/zahodených pechotných zbraní v prvých 6 mesiacoch vojny.
Stalinova línia bola budovaná ešte pred vojnou / resp. pred tým obdobím ktoré rozoberáme a Molotovova línia zase nebola stavbou takého druhu a charakteru ako Maginotova línia.kenavf píše:Keby chcel Stalin zaútočiť na Európu tak by sa nevyčerpával stavaním Stalinovej ani Molotovovej línie, ale tie sily a prostriedky by použil na prostriedky použiteľné pri útočných operáciách.Hitler pokial viem, tiež nestaval pred vojnou v Nemecku, žiadne veľké pevnostné línie ale prostriedky a sily použil na budovanie útočnej kapacity armády.Keď začal budovať bunkre(Hitlerova línia,Gustavova línia),to už sa chystal na obranné boje(1944)
Keď sa Stalin zmieňoval o rozšírení komunistickej ideológie, tak to skôr myslel systémom "Revolúcie" a nie vojensky.Podobne ako to urobili Nemci cárovi,že mu tam šupli do Ruska Lenina.
A prostriedky použitelné pri útočných operáciách: tanky, delá, lietadlá - tých mal ZSSR dostatok.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Miloš984:
XX citace.-
Direktíva č.1 prišla z NKO naozaj až cca. 2-3 hodiny pred samotným nemeckým útokom. Ale jednotky RKKA boli ovádzané do bojovej pohotovosti už niekedy od 18.-19. Júna. Najlepšie a najdetajlnejšie je to popísané v rámci Pribaltského OVO. Záznamy ZapOVO a KOVO boli buď zničené alebo su horšie dostupné. Okolo 15. júna došli direktívy na štáby okruhov, medzi 18. až 19. júnom boli jednotky vyrozumené osobne veliteľmi a okolo 20./21.júna boli jednotlivé jednotky vyvvedené z miest stálej dislokácie do lesov/iných pripravených pozícií/.
Apropos, sovietsky nižší velitelia celý jún šturmovali na poplach, že nemci robia podozrivé opatrenia - a vo svojich memoároch to nezabúdali patrične zdôrazniť, to len hlúpy stalin ničomu neveril. Takže tak...
XX
Směrnice č.1 je opatřena časem odeslání - 02.25" a útok započal v intervalu 03-04 22.6.
A co se týká přesunu 12. mech sboru RA , tak 23. td byla přesunuta z Libavy do prostoru záp. od Plunge. To jest ze vzdálenosti 20km od hranic do vzdálenosti 70km od hranice! 28.td z Rigy do prostoru sev od Kelme . Zásoby zůstaly v původních prostorech rozmístění.
Takže žádný přesun na hranice, to jen poválečná spekulace.
Přečti si historii sboru na - vojna. cz- je celkem dobře přeložená do češtiny.
A bylo by fakt dobré, kdybys zde dal čísla útvarů které se dle tebe tak masivně přesunovaly do záp. voj okruhů.
XX citace.-
Direktíva č.1 prišla z NKO naozaj až cca. 2-3 hodiny pred samotným nemeckým útokom. Ale jednotky RKKA boli ovádzané do bojovej pohotovosti už niekedy od 18.-19. Júna. Najlepšie a najdetajlnejšie je to popísané v rámci Pribaltského OVO. Záznamy ZapOVO a KOVO boli buď zničené alebo su horšie dostupné. Okolo 15. júna došli direktívy na štáby okruhov, medzi 18. až 19. júnom boli jednotky vyrozumené osobne veliteľmi a okolo 20./21.júna boli jednotlivé jednotky vyvvedené z miest stálej dislokácie do lesov/iných pripravených pozícií/.
Apropos, sovietsky nižší velitelia celý jún šturmovali na poplach, že nemci robia podozrivé opatrenia - a vo svojich memoároch to nezabúdali patrične zdôrazniť, to len hlúpy stalin ničomu neveril. Takže tak...
XX
Směrnice č.1 je opatřena časem odeslání - 02.25" a útok započal v intervalu 03-04 22.6.
A co se týká přesunu 12. mech sboru RA , tak 23. td byla přesunuta z Libavy do prostoru záp. od Plunge. To jest ze vzdálenosti 20km od hranic do vzdálenosti 70km od hranice! 28.td z Rigy do prostoru sev od Kelme . Zásoby zůstaly v původních prostorech rozmístění.
Takže žádný přesun na hranice, to jen poválečná spekulace.
Přečti si historii sboru na - vojna. cz- je celkem dobře přeložená do češtiny.
A bylo by fakt dobré, kdybys zde dal čísla útvarů které se dle tebe tak masivně přesunovaly do záp. voj okruhů.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Milos984 Dneska už těžko zjistíme, kolik jednotek RA opravdu čekalo na úder Německa (myslím ty před obrannou linií).
No s tím jestli je přesně možno určit, kolik bylo rusů na začátku v Západní části SSSR. Ty počty se sice různí, ale zhruba jsou všude stejné. Nikde nejsou výkyvy. Někde samozřejmě připíšou Němcům spojence Osy, ale ti se zapojili až trochu později, takže v prvním útoku neměli hlavní vliv. Jinde jsem se setkal s číslem, že měla RA 12M mužů už na počátku. Což se mě nezdálo. A to právě bude těch cca 5M následně naverbovaných vojáků v prvních týdnech bojů. Ale autoři aby si ulehčili práci, tak napsali 12M celkem (protože to vypadá senzačněji...). Ale s těmito vojáky nelze počítat do prvních 3 měsíců, protože neprošli výcvikem.
Hlavní ruský štáb údajně analyzoval francouzskou porážku. Avšak se z ní dostatečně nepoučil. - to je věta z aj. wiki.
A když si vezmeme, že Spojenci šli do útoku cca přesun někde až o 120km z Fr hranic do Belgie a tam se setkali s Němci a Spojenci se nestihli zakopat, měli tanky roztroušeně mezi pěchotou, byli rychle smeteni.
Možná proto se Rusové zakopali, vyztužili linii tanky a převeleli nedostatečně vyzbrojené letouny na linii, předělávali letiště. Mysleli si, že to bude stačit, ale díky chybám ve vysokém velení a Stalinovy se útok nepodařilo odrazit. Přesto že na začátku se stávalo, že Němci byli obklíčeni.
Kniha: SS Peklo na východní frontě citace "III. motorizovaný sbor gen. von Mackensena byl odříznut u Rovna." Tělesná stráž SS ho měla vysvobodit a vysvobodila. A obklíčit několik divizí naráz není žádná sranda. Takže RA byla něčeho schopna. Ale je pravda, že tohle byl jen výkřik do tmy.
Ale zde v posledních příspěvcích jsem - myslím - dostatečně zbořil dogma, že Německo de fakto hnalo Rusy před sebou až k Moskvě a Rusové nic nepodnikali. Samozřejmě že tam ustoupili, ale třeba si říci jak. Zase je na vině velení. A vidíme, že vojsko bylo schopno složitější akce, než jen "ruských útoků", pokud bylo vedeno schopnými veliteli.
Navíc Stalin vydal rozkaz "ni krok zpět" až o rok později.
A to že bylo proti Němcům více Rusů se mi nějak nezdá. I když se čísla různě liší podle různých pramenů o statisíce, vždy uznávají, že RA byla v menším počtu než Němci. Takže já nevím, jestli by tam mohlo být v době útoku 3-3,5M Rusů. K tomu číslu bych přistupoval nějak opatrně.
(ztráty jsou smrt, zajetí, smrt následkem zranění, zkrátka armáda přijde nenávratně o muže až do kapitulace).
Ztráty za půl roku (do konce r.41) Rudé armády zhruba: 4,5M
Ztráty Osy: - 1M (z toho 750 000 umrzlých)
Bitva o Francii - 43 dní
Spojenci dohromady ztráty: 2,5M. (1,9M zajatců z toho 1,5M jen Francie)
Němci+Itálie: 155-160 000
Zdroje wiki - čísla se samozřejmě mohou trochu lišit.
No s tím jestli je přesně možno určit, kolik bylo rusů na začátku v Západní části SSSR. Ty počty se sice různí, ale zhruba jsou všude stejné. Nikde nejsou výkyvy. Někde samozřejmě připíšou Němcům spojence Osy, ale ti se zapojili až trochu později, takže v prvním útoku neměli hlavní vliv. Jinde jsem se setkal s číslem, že měla RA 12M mužů už na počátku. Což se mě nezdálo. A to právě bude těch cca 5M následně naverbovaných vojáků v prvních týdnech bojů. Ale autoři aby si ulehčili práci, tak napsali 12M celkem (protože to vypadá senzačněji...). Ale s těmito vojáky nelze počítat do prvních 3 měsíců, protože neprošli výcvikem.
Hlavní ruský štáb údajně analyzoval francouzskou porážku. Avšak se z ní dostatečně nepoučil. - to je věta z aj. wiki.
A když si vezmeme, že Spojenci šli do útoku cca přesun někde až o 120km z Fr hranic do Belgie a tam se setkali s Němci a Spojenci se nestihli zakopat, měli tanky roztroušeně mezi pěchotou, byli rychle smeteni.
Možná proto se Rusové zakopali, vyztužili linii tanky a převeleli nedostatečně vyzbrojené letouny na linii, předělávali letiště. Mysleli si, že to bude stačit, ale díky chybám ve vysokém velení a Stalinovy se útok nepodařilo odrazit. Přesto že na začátku se stávalo, že Němci byli obklíčeni.
Kniha: SS Peklo na východní frontě citace "III. motorizovaný sbor gen. von Mackensena byl odříznut u Rovna." Tělesná stráž SS ho měla vysvobodit a vysvobodila. A obklíčit několik divizí naráz není žádná sranda. Takže RA byla něčeho schopna. Ale je pravda, že tohle byl jen výkřik do tmy.
Ale zde v posledních příspěvcích jsem - myslím - dostatečně zbořil dogma, že Německo de fakto hnalo Rusy před sebou až k Moskvě a Rusové nic nepodnikali. Samozřejmě že tam ustoupili, ale třeba si říci jak. Zase je na vině velení. A vidíme, že vojsko bylo schopno složitější akce, než jen "ruských útoků", pokud bylo vedeno schopnými veliteli.
Navíc Stalin vydal rozkaz "ni krok zpět" až o rok později.
A to že bylo proti Němcům více Rusů se mi nějak nezdá. I když se čísla různě liší podle různých pramenů o statisíce, vždy uznávají, že RA byla v menším počtu než Němci. Takže já nevím, jestli by tam mohlo být v době útoku 3-3,5M Rusů. K tomu číslu bych přistupoval nějak opatrně.
(ztráty jsou smrt, zajetí, smrt následkem zranění, zkrátka armáda přijde nenávratně o muže až do kapitulace).
Ztráty za půl roku (do konce r.41) Rudé armády zhruba: 4,5M
Ztráty Osy: - 1M (z toho 750 000 umrzlých)
Bitva o Francii - 43 dní
Spojenci dohromady ztráty: 2,5M. (1,9M zajatců z toho 1,5M jen Francie)
Němci+Itálie: 155-160 000
Zdroje wiki - čísla se samozřejmě mohou trochu lišit.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Bax:
Stavy RA k 22.6.41 - 1 989 900 mužů/ VO které vstoupily do boje 22.6.41 vč. Balt. flotily/
KOVO - 864 600
Záp.VO - 627 300
Balt.VO - 498 000
Ztráty k 9.7.41 nenávratné - 588 598 mužů
KOVO - 172 323
Zap.VO - 341 073
Balt.VO - 75 202
Stavy RA k 22.6.41 - 1 989 900 mužů/ VO které vstoupily do boje 22.6.41 vč. Balt. flotily/
KOVO - 864 600
Záp.VO - 627 300
Balt.VO - 498 000
Ztráty k 9.7.41 nenávratné - 588 598 mužů
KOVO - 172 323
Zap.VO - 341 073
Balt.VO - 75 202
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Je to OT ,ale pri tejto vete mi zišla na um scéna z filmu "Nepriateľ pred bránami",kde ruskí vojaci dostali výcvik-inštruktáž od veliteľa. "Dvaja vojaci,dva zásobníky,jedna puška,prvý vojak padá,druhý prevezme pušku a útočí ďalej.Rozumeli ste?Do útoku,vpred!!!"Bax píše: Ale s těmito vojáky nelze počítat do prvních 3 měsíců, protože neprošli výcvikem.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Kevnaf:
Je a není .Když si vezmeš údaj ,že W. zajal v Bialystockém kotli 350 000 zajatců, tak je už na každém, aby posoudil kolik z nich byli mobilizovaní sotva v uniformě, o zbraních nemluvě. Blábol o tom ,že na daném území mohla RA mobilizovat akorát lišky , jak zde zaznělo, nechávám blábolem.
Podle všech regulí byli vojáci. Ale podle rozumu?
Tady bud je zdravý rozum ,nebo ne.
Je a není .Když si vezmeš údaj ,že W. zajal v Bialystockém kotli 350 000 zajatců, tak je už na každém, aby posoudil kolik z nich byli mobilizovaní sotva v uniformě, o zbraních nemluvě. Blábol o tom ,že na daném území mohla RA mobilizovat akorát lišky , jak zde zaznělo, nechávám blábolem.
Podle všech regulí byli vojáci. Ale podle rozumu?
Tady bud je zdravý rozum ,nebo ne.
-
Cassius Chaerea
- Kapitán
- Příspěvky: 1247
- Registrován: 19/9/2007, 10:52
Re: SSSR-pravda nebo lži?
U RA ho prostě nehledej.Mirek58 píše: Tady bud je zdravý rozum ,nebo ne.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Mohol by si mi prosím vypísať mestá a dediny z ktorých sa mobilizovalo na Sane v priestore pôsobnosti Slovenskej skupiny ? Neboj, veľa ich nebude.Mirek58 píše:Kevnaf:
Blábol o tom ,že na daném území mohla RA mobilizovat akorát lišky , jak zde zaznělo, nechávám blábolem.
.
. Problém s tebou je, že "tento blábol" sa vzťahoval k mojej diskusii s Milošom ohľadne pôsobenia Slovenskej armády na južnom Sane, nie na celú hranicu. Bialostok je niekde úplne inde v inej oblasti asi 600 km odtiaľ. Treba sa pozerať na celú diskusiu k danej problematike.Re: SSSR-pravda nebo lži?
Mě šlo spíš o to, jak si vedla RA po dobu prvních 43 dní +-. (a tam vlastně tyto nově zverbované jednotky nezasáhly). Protože pokud měla RA na západní části 5,5M mužů, bylo by přece jednodušší nasadit vycvičené zálohy a až pak nově povolané posily. Navíc za těch 43 dní byli Němci zhruba na linni okolo Leningradu, řeka Pola atd..., takže nasazovat nevycvičené brance by bylo ukvapené. I když je to možné.kenavf píše:Je to OT ,ale pri tejto vete mi zišla na um scéna z filmu "Nepriateľ pred bránami",kde ruskí vojaci dostali výcvik-inštruktáž od veliteľa. "Dvaja vojaci,dva zásobníky,jedna puška,prvý vojak padá,druhý prevezme pušku a útočí ďalej.Rozumeli ste?Do útoku,vpred!!!"Bax píše: Ale s těmito vojáky nelze počítat do prvních 3 měsíců, protože neprošli výcvikem.
Mirek58: tak už vím, proč se různé zdroje liší v číslech. Některé berou zkrátka pouze pozemní jednotky a některé do toho zahrnou všechny vojáky, či různé části armády bez rozlišení.
Ale když to porovnám i se zdrojem jako wiki, tak to sedí. Právě ruskou frontu jde těžko porovnávat, protože de fakto každá stránka má pomalu jiná čísla. Takže jsem vzal údaje na wiki, protože tam jsou alespoň všechny pohromadě a většinou je to ozdrojováno. Samozřejmě ty čísla nejsou neprůstřelná, ale jak se ukázalo zhruba sedí. Bohužel se musí text pořádně přeložit. Protože někdy je zavádějící kontext věty či kusu článku, resp někdy je rozepsáno rozmístění jednotek na západ/východ a jindy je vypsáno souhrnné rozmístění po celém území (což v případě délky SSSR je jaksi problém počítat se všemi těmito udanými jednotkami).
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Nech sa páči...Mirek58 píše:A bylo by fakt dobré, kdybys zde dal čísla útvarů které se dle tebe tak masivně přesunovaly do záp. voj okruhů.
Zbroník: MEZHDUNARODNYY FOND " DEMOKRATIYA " DOKUMENTY 1941 v 2- kh knigakh, POD OBSHCHEY REDAKTSIYEY AKADEMIKA A.N.YAKOVLEVA
Dokument č. 550: SPRAVKA O RAZVERTYVANII VOORUZHENNYKH SIL SSSR NA SLUCHAY VOYNY NA ZAPADE b / n 13 iyunya 1941 g .
Zamestitelʹ Nachalʹnika Generalʹnogo shtaba Krasnoy Armii N . Vatutin
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/11899/start/260
Struktura frontů byla následující:
Severní front - 7. armáda, 14. armáda, 23. armáda
Severozápadní front - 8. armáda, 11. armáda, 27. armáda
Západní front - 3. armáda, 4. armáda, 10. armáda, 13. armáda
Jihozápadní front - 5. armáda, 6. armáda, 9. armáda, 12. armáda, 18. armáda, 20. armáda, 21. armáda, 26. armáda
za Západním frontem - záložní 22. armáda
za Jihozápadním frontem - záložní 16. armáda a 19. armáda
záloha Hlavního velitelství - 24. armáda a 28. armáda
a tiež
...mezi státní hranicí a řekami Západní Dvina a Dněpr měla DRRA v červnu asi 10 000 tanků. Do tohoto prostoru navíc směřovaly další mechanizované sbory z východu, např. 5. mechanizovaný sbor (3 tankové divize a 1 motorizovaná divize) měl téměř 1 500 tanků, 23. a 25. mechanizovaný sbor přibližně 300 až 400 tanků.
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/11899/start/280Bax píše:Milos984 Dneska už těžko zjistíme, kolik jednotek RA opravdu čekalo na úder Německa (myslím ty před obrannou linií).
A to že bylo proti Němcům více Rusů se mi nějak nezdá. I když se čísla různě liší podle různých pramenů o statisíce, vždy uznávají, že RA byla v menším počtu než Němci. Takže já nevím, jestli by tam mohlo být v době útoku 3-3,5M Rusů. K tomu číslu bych přistupoval nějak opatrně.
ad Jiří Fidler:
...Jediné zcela reálné údaje o početním stavu, které máme k dispozici, pocházejí z 1. června 1942 (sic! asi myslený rok 1941), tedy teprve na začátku povolávání záložníků na tzv. cvičení:
Leningradský VO - 404 470 vojáků,
Pobaltský ZVO - 369 707 vojáků,
Západní ZVO - 671 165 vojáků,
Kyjevský ZVO - 907 046 vojáků,
Oděský VO - 164 671 vojáků.
Celkem tedy asi 2,5 miliónu mužů.
---
A tých cca. 3-3,5 mil. tam nemalo byť 22.5.41 ale až niekedy okolo 10-15.7.1941
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/11899/start/280Bax píše:Milos984 Dneska už těžko zjistíme, kolik jednotek RA opravdu čekalo na úder Německa (myslím ty před obrannou linií).
Přesto že na začátku se stávalo, že Němci byli obklíčeni.
Kniha: SS Peklo na východní frontě citace "III. motorizovaný sbor gen. von Mackensena byl odříznut u Rovna." Tělesná stráž SS ho měla vysvobodit a vysvobodila. A obklíčit několik divizí naráz není žádná sranda. Takže RA byla něčeho schopna. Ale je pravda, že tohle byl jen výkřik do tmy.
Jediné zdržení před "Stalinovou linií", k němuž došlo, bylo na západní Ukrajině. To ovšem spočívalo nikoli v sovětské obraně na vybudované linii, ale v sovětské snaze realizovat útočné plány, což nakonec vedlo k největší tankové bitvě druhé světové války, která se odehrála v trojúhelníku Luck - Rovno - Dubno koncem června 1941 (cca 1 000 německých a téměř 4 000 sovětských tanků, 2x více než u Kurska).
Dalo by sa aj súhlasiť, ale v prípade tomto prípade ide skôr o nezamýšlaný dôsledok sovietskych útočných pokusov a tiež obrovskej prevahy RKKA nad nemcami v počte jednotiek a bojovej techniky, než v schopnostiach velitelov. Ale povedzem že hej, v niektorých prípadoch RKKA bojovala celkom slušne.
Sorry tých drakonických rozkazov je za rok 1941 trošku viac - ale niesom doma, takže ich nemám ako citovať. A to beriem len dokumenty STAVKY, na nižších úrovniach sa činili další velitelia, napr. Žukov v Leningrade atď.Bax píše: Navíc Stalin vydal rozkaz "ni krok zpět" až o rok později.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Bax:
Zde je to fakt těžký, např. Miloš984 sem flákne vyčísleni stavu vojsk, aby dokladoval převahu Ra k počátku konfliktu -
XXXXXXX
ad Jiří Fidler:
...Jediné zcela reálné údaje o početním stavu, které máme k dispozici, pocházejí z 1. června 1942 (sic! asi myslený rok 1941), tedy teprve na začátku povolávání záložníků na tzv. cvičení:
Leningradský VO - 404 470 vojáků,
Pobaltský ZVO - 369 707 vojáků,
Západní ZVO - 671 165 vojáků,
Kyjevský ZVO - 907 046 vojáků,
Oděský VO - 164 671 vojáků.
Celkem tedy asi 2,5 miliónu mužů.
---
A tých cca. 3-3,5 mil. tam nemalo byť 22.5.41 ale až niekedy okolo 10-15.7.1941
XXXXXXXXX
a vůbec mu nevadí že se s přehledem přepočítal o celý 1 000 000 můžů a s klidem angličana fabuluje o datu 10-15.7. , a žádné jednotky na přesunu k hranici neuvedl.Taktéž ho vůbec nezajímá kapacita železnic, zda tento přesun vůbec kapacitně zvládnou.
Dále množí tanky RA jako králíky-
XXXXXXX
...mezi státní hranicí a řekami Západní Dvina a Dněpr měla DRRA v červnu asi 10 000 tanků. Do tohoto prostoru navíc směřovaly další mechanizované sbory z východu, např. 5. mechanizovaný sbor (3 tankové divize a 1 motorizovaná divize) měl téměř 1 500 tanků, 23. a 25. mechanizovaný sbor přibližně 300 až 400 tanků.
XXXXXXX
Tak zde se dobralo počtu cca 9- 10 000 ks tanků v záp. okruzích/ na východ od Dviny /a ted najednou je zde dalších 10 000 ks mezi záp. Dvinou a Dněprem. Vůbec mu nevadí že celkem bylo vyrobeno !! nějakých 19 000 tanků.
To jako na DV , Středoasijských okruzích jezdila RA na obrněných koních?
Nehledě na skutečnost, že zcela gentlemounsky pomíjí Rumuny, Madary , Finy včetně Slováků.
Nehledě na vzdálenosti, kdy se zcela opomíjejí, kdy vojsko např u Volchova, Novgorodu se klidně započtou do vojsk skupiny krytí hranice ,protože přece přináleží k Len. VO. Ale síly Wehr. ve Francii se nezapočítávají, " protože jsou přece daleko".
Je to podle mne ta nejhrubší manipulace s čísly a doměnkami.
Zde je to fakt těžký, např. Miloš984 sem flákne vyčísleni stavu vojsk, aby dokladoval převahu Ra k počátku konfliktu -
XXXXXXX
ad Jiří Fidler:
...Jediné zcela reálné údaje o početním stavu, které máme k dispozici, pocházejí z 1. června 1942 (sic! asi myslený rok 1941), tedy teprve na začátku povolávání záložníků na tzv. cvičení:
Leningradský VO - 404 470 vojáků,
Pobaltský ZVO - 369 707 vojáků,
Západní ZVO - 671 165 vojáků,
Kyjevský ZVO - 907 046 vojáků,
Oděský VO - 164 671 vojáků.
Celkem tedy asi 2,5 miliónu mužů.
---
A tých cca. 3-3,5 mil. tam nemalo byť 22.5.41 ale až niekedy okolo 10-15.7.1941
XXXXXXXXX
a vůbec mu nevadí že se s přehledem přepočítal o celý 1 000 000 můžů a s klidem angličana fabuluje o datu 10-15.7. , a žádné jednotky na přesunu k hranici neuvedl.Taktéž ho vůbec nezajímá kapacita železnic, zda tento přesun vůbec kapacitně zvládnou.
Dále množí tanky RA jako králíky-
XXXXXXX
...mezi státní hranicí a řekami Západní Dvina a Dněpr měla DRRA v červnu asi 10 000 tanků. Do tohoto prostoru navíc směřovaly další mechanizované sbory z východu, např. 5. mechanizovaný sbor (3 tankové divize a 1 motorizovaná divize) měl téměř 1 500 tanků, 23. a 25. mechanizovaný sbor přibližně 300 až 400 tanků.
XXXXXXX
Tak zde se dobralo počtu cca 9- 10 000 ks tanků v záp. okruzích/ na východ od Dviny /a ted najednou je zde dalších 10 000 ks mezi záp. Dvinou a Dněprem. Vůbec mu nevadí že celkem bylo vyrobeno !! nějakých 19 000 tanků.
To jako na DV , Středoasijských okruzích jezdila RA na obrněných koních?
Nehledě na skutečnost, že zcela gentlemounsky pomíjí Rumuny, Madary , Finy včetně Slováků.
Nehledě na vzdálenosti, kdy se zcela opomíjejí, kdy vojsko např u Volchova, Novgorodu se klidně započtou do vojsk skupiny krytí hranice ,protože přece přináleží k Len. VO. Ale síly Wehr. ve Francii se nezapočítávají, " protože jsou přece daleko".
Je to podle mne ta nejhrubší manipulace s čísly a doměnkami.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Já si myslím, že Miloš984 pravděpodobně přehlídl že jde o porovnání vlastně prvních 43 dní+-. Den navíc už nerozhoduje.
Ale opravdu snad všechny prameny dokládají jediné: RA byla v menšině co se týče v 22.5.41 Protože se musí brát vojsko na linii a ne vojáci, kteří se válí u Vladivostoku.
Já jsem počty Německa a Osy zahrnul. je sice pravda, že Finsko se účastnilo hned, a ostatní členové Osy se přidali později. Celkem všech vojáků Osy mělo být 0,5M - počty jsem už psal.
A co se týče toho "ohýbání čísel" nebo "drobného zamlčení" některých věcí, které jsou však dosti důležité.
Konkrétně třeba v aj wiki. Rozmístění letadel na Sovietském území k 22.5.41
18 700 ks - převaha 141%
No zapomněli připomenout, ale že půlka z toho byla ve východní čísti SSSR. A polovina z toho byla bombardéry. No... Ale číslo je správně.
Francouzská letadla, se mohla přesunout za jediný let bez doplnění paliva ze západu na východ Francie. nejpomalejšímu bombaredéru by to trvalo 4 hodiny. A co letadla v SSSR - jak dlouho by jim trvalo se dostat na Stalinovu linii - tedy tak, aby souhlasilo číslo 18 700?
To jsou takové drobnosti, zamlčení, hraní si s čísly. Ale je třeba toto narovnat a brát pouze reálná čísla jednotek, co se účastnily boje na frontové linii, či v daném časovém úseku - tedy u nás 43 dní od napadení SSSR. Víc nic není třeba hledat.
Miloš984: Já ti dám obrovskou převahu nad Němci... III. sbor se skládal z tankové divize a dvou pěších. http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/129060 A pokud tento svazek byl obklíčen, avšak jediná SS divize navíc dokázala toto obklíčení probít, tak se nemohlo jednat o nějakou výraznou převahu.
Navíc pokud na sebe narazily pouze pěší divize a Němci si přivolali tanky, tak Rusové byli zatlačeni. Takže tanky se musí počítat všechny. Opět se musíme na to dívat očima člověka z r. 1940 pro něž byl tank něco nového a hlavně pro pěchotu psychologická zbraň a že měl PzkW I směšnou bojovou hodnotu a II jen o malinko větší, tak de fakto sedláci naverbovaní do RA, kteří neviděli v životě ani traktor museli zažívat trauma, když viděli něco podobného.
Ale opravdu snad všechny prameny dokládají jediné: RA byla v menšině co se týče v 22.5.41 Protože se musí brát vojsko na linii a ne vojáci, kteří se válí u Vladivostoku.
Já jsem počty Německa a Osy zahrnul. je sice pravda, že Finsko se účastnilo hned, a ostatní členové Osy se přidali později. Celkem všech vojáků Osy mělo být 0,5M - počty jsem už psal.
A co se týče toho "ohýbání čísel" nebo "drobného zamlčení" některých věcí, které jsou však dosti důležité.
Konkrétně třeba v aj wiki. Rozmístění letadel na Sovietském území k 22.5.41
18 700 ks - převaha 141%
No zapomněli připomenout, ale že půlka z toho byla ve východní čísti SSSR. A polovina z toho byla bombardéry. No... Ale číslo je správně.
Francouzská letadla, se mohla přesunout za jediný let bez doplnění paliva ze západu na východ Francie. nejpomalejšímu bombaredéru by to trvalo 4 hodiny. A co letadla v SSSR - jak dlouho by jim trvalo se dostat na Stalinovu linii - tedy tak, aby souhlasilo číslo 18 700?
To jsou takové drobnosti, zamlčení, hraní si s čísly. Ale je třeba toto narovnat a brát pouze reálná čísla jednotek, co se účastnily boje na frontové linii, či v daném časovém úseku - tedy u nás 43 dní od napadení SSSR. Víc nic není třeba hledat.
Miloš984: Já ti dám obrovskou převahu nad Němci... III. sbor se skládal z tankové divize a dvou pěších. http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/129060 A pokud tento svazek byl obklíčen, avšak jediná SS divize navíc dokázala toto obklíčení probít, tak se nemohlo jednat o nějakou výraznou převahu.
Navíc pokud na sebe narazily pouze pěší divize a Němci si přivolali tanky, tak Rusové byli zatlačeni. Takže tanky se musí počítat všechny. Opět se musíme na to dívat očima člověka z r. 1940 pro něž byl tank něco nového a hlavně pro pěchotu psychologická zbraň a že měl PzkW I směšnou bojovou hodnotu a II jen o malinko větší, tak de fakto sedláci naverbovaní do RA, kteří neviděli v životě ani traktor museli zažívat trauma, když viděli něco podobného.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Ale uvedl, nebo máš pocit že ty červeně označené armády (13.,20.,21.,16. a 19. Armáda) jsou tak označeny jenom pro srandu králíkům ?Mirek58 píše: a vůbec mu nevadí že se s přehledem přepočítal o celý 1 000 000 můžů a s klidem angličana fabuluje o datu 10-15.7. , a žádné jednotky na přesunu k hranici neuvedl.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
OvonH:
Červeně označil, to je pravda, ale neuvedl původní dislokaci a následnou/ odkud, kam a kdy/
Aby se neopakoval případ přesunu 12.mech. sboru v pobaltí kdy zde mával jeho přesunem _k_ hranici/16-18.6.41/ a ve skutečnosti to bylo naopak _od_ hranice.
Červeně označil, to je pravda, ale neuvedl původní dislokaci a následnou/ odkud, kam a kdy/
Aby se neopakoval případ přesunu 12.mech. sboru v pobaltí kdy zde mával jeho přesunem _k_ hranici/16-18.6.41/ a ve skutečnosti to bylo naopak _od_ hranice.