PALBA.CZ

Zkusme použít předcházející operace RN a související protilodní letecké akce

Proč radši nevyužít radši praktických zkušeností z Kanálu - operace Dynamo?
Nasazeno 39 torpedoborců, 6 potopeno, 19 poškozeno.
Definitivní ztráty jsou jasné, otázkou jakého stupně bylo poškození. Můžou to být poškození od průstřelů od leteckých kanonů a kulometů, nebo poškození trupu, strojoven. Cokoliv od práce pro svářeče po pobyt v doku.
( Otázkou je, proč by se s nějakými drobnými dirkami zabývali ve statistice.)
A tyhle počty dávají celkové ztráty přes 50% za dobu od 28.5.-4.6. A to za situace, kdy torpedoborce nebyly rozhodně výlučným cílem
Vydrží, nebo akceptuje, RN takové ztráty?

No já nevím nevím, ale vydržela by takovéto ztráty Kriegsmarine? Asi těžko ne, protože by záhy přestala existovat. A jestli by RN akceptovala či neakceptovala jsem si již vysvětlili, vzhledem k faktu že by šlo o bytí nebytí, tak ano, musela by akceptovat. Co tam máme dál?

Mirek58 píše:Proč radši nevyužít radši praktických zkušeností z Kanálu - operace Dynamo?

Protože to dost dobře nejde.

Jo jo, to bylo jak jsem zmínil příčinu a důsledek. No a on to Mirek drobet jinak uchopil, tradičně. Nicméně se mu toto slovní spojení zalíbilo jak je vidět.

Tak, teď nevím, proč se ztráty stáčejí na KM.
A za druhé nevím, proč by se měly hodnotit/porovnávat ztráty na volném moři verzus v omezeném zaminovaném prostoru.
Když podstatou je nějak odhadnout dění právě v onom omezeném prostoru.
Pánové, Vy nám nějak kličkujete!!!

?proč se porovnávají ztráty obou loďstev zainteresovaných v operaci, přičemž bez jednoho ani druhého by to nešlo? Jo tak to je maistrštyk

No napovím, protože když řekneš A musíš říci i B

Tak dobře, nevím jaké měla KM ztráty v operaci Dynamo.
Jestli víš, můžeš argumentovat.
Hrací plocha je Tvá.

Žádná odezva?
Tak dobře, překonal jsem vlastní lenost a kouknul jsem se na:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_s ... n_May_1940
a zjistil jsem že:
28.5. Ztráta Nemců na hladinových plavidlech- nula
29.5. Ztráta Němců na hladinových plavidlech -nula
30.5. Ztráta Němců na hladinových plavidlech -Finkenau v Dánsku, jenomže jde o cargo
31.5. Ztráta Němců na hladinových plavidlech - U 13, Lowestoft
1.6. Ztráta Němců na hladinových plavidlech- Hertha Johan - Balt, Marie Johannes- Dánsko,
2.6. Ztráta Němců na hladinových plavidlech - nula
3.6. Ztráta Němců na hladinových plavidlech - nula
4.6. Ztráta Němců na hladinových plavidlech - nula
To nevypadá na nějaké závratné a zásadní ztráty!

kde nic není ani smrt nebere. A když bylo, a šlo se do akce, japa to dopadlo, co takhle Norsko?

Příliš nerozumím proč pro paralelu se Sealionem má být používán Operace Dynamo.... Mě přijde že obě operace (Sealion i Dynamo) rozchází skoro ve všem, zejm. protože nejde o manévrující lodě v pohybu. IMHO jediné co možná by mohlo být přínosné pro téma diskuze, tak leda pro obecný odhad AA kapacity lodí RN vs. protilodní schopnosti průměrné jednotky LW (tj. IMHO nejde o jednotky LW které mají plný nebo částečný protilodní výcvik). No a druhé přínosné jsou akce Schnellbootů viz oba DD: [ur=lhttps://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Grenade_(H86)]HMS Grenade[/url] a francouzský Siroco

Z pohledu Sealionu (na jaře 1941) a kontextu diskuze o taktice, výcviku, morálce, odhodlání a "systému", je IMHO velmi přiléhavé obě níže uvedené operace v jejich vzájemném kontextu. Já teda být námořníkem na nějaké starší kocábce, která není přeplněna Boforsy a Oerkliony a protiletadlovými čtyřpalcy, tak bych se možná až vzbouřil, kdybych měl plnout nepříteli až "do ložnice", kamsi k Janovu. Přece to je naprosto odstrašující příklad - asi nejmodernější velké lodě RN tj. HMS Illustrious ve Středomoří, jak dopadla při prvním útoku X. Fliegerkorps, tj. jednotky jež prošla protilodním výcvikem. A ještě k tomu ta zaťatost LW, kterým nestačilo Illustrious "zmrzačit", ale zhruba cca týden ji chtěli za každou cenu potopit a to přestože obraně zakotvené Illustrious pomáhala přístavní PVO.

Polarfox píše:

Vestly píše:Ta "tenoučká linie" je taktika, vycvik, moralka a odhodlanie. Prakticky najdolezitejsi aspekt kazdej armady ale tak budis.

Taktika, výcvik, morálka a odhodlání nemá nic společného s kroky nepřítele a materiální/strategickou situací, protože to nemá žádnou možnost ovlivnit. Pokud bude tvůj nepřítel dělat chyby a plýtvat svými výhodami, tak ano, projeví se to velice rychle a výrazně...pokud tomu tak nebude, tak taktika, výcvik i s celou morálkou narazí jak kosa na kámen a své limity. Můžeš to pouze protahovat a znesnadňovat.
..

kenavf píše: (...)
Aké výcvikové, morálne a materiálne chyby urobil ten britský kontingent keď tak zdrhal pred nemeckou armádou?
Na "šťastie" sa môžeš spoliehať/vyhovárať jeden alebo dva razy. Ak nemáš systém tak sa situácia obráti. V Polsku ani vo Francii sa šťastie proti nemcom neobrátilo, pretože to mali podchytené systémovo.

(...)

Zajímavé. Zkusme uvedené (morálka, systém, výcvik...) zapracovat do diskuze o potencionálním průběhu Sealion na jaře 1941. Zkusme použít předcházející operace RN a související protilodní letecké akce

V lednu 1941 to velmi tvrdě "schytala" Illustrious od letadel.

Ale ani zlý osud Illustrious nezabránil, aby zhruba o měsíc později se jiné lodě RN odvážily mnohem blíž k nepříteli a to zhruba ve stejné oblasti = během té akce se lodě RN vystavily potencionálně mnohem rozsáhlejším protilodním leteckých akcím

(...)
Jak hodnotíte oba fakty (=Illustrious pocuchaná leteckým bombardováním jak na širém moři, tak v přístavu na Maltě vs. následný riskantní výpad lodí RN hluboko do operačního prostoru nepřátelského letectva) v kontextu výše uvedené diskuze?

Polarfox píše:...
Když to řeknu úplně nejprimitivněji jak to lze - výcvik, morálka a odhodlání ti pomohou pouze tam, kde ti pomoci mohou a překlenou pouze takové mezery, které jimi překlenout lze. Spoléhat na to všude a za všech okolností je čiré šarlatánství a nonsens. Tučňáka také můžeš namotivovat a vycvičit jak chceš, ale létat nikdy nebude...

To isté si naivne mysleli aj francúzi keď dostavali Maginotovu líniu a potom sa divili keď sa nemci objavili z inej strany.

Polarfox píše:...
A co je sakra "výcviková, morální a materiální chyba"?
....

Ak nevieš čo to je tak by si mal hľadať radu asi u Chocholouška.

Ale no tak, přece víš, že tyhle dvě akce nejde moc srovnávat.
Protože "akce Norsko " kombinovala jak širé moře, tak i úzké fjordy a Dynamo se odehrálo na "rybníku" 50x 50 km za hojné účasti letectva obou stran.

Jo a ty Dynamo a Lvouna srovnávat můžeš jo? Imho, už víš co jsem myslel tou příčinou a následkem, Jak jsem reagoval na výše uvedené? Viděl jsi film Dunkirk?

/Rozkazy Velitelství stihacího letectva, které zakazovaly souboje na Kanálem

A nezdá se ti, že ty logické fauly už trošku přeháníš?
U Dynama bylo účelem bojovat nad Kanálem. Chránit vojáky a přepravní lodě!!!!!!!!!!!!!!!
A následně chránit své základny. Po ukončení Dynama!!!!!!!!!!!!!
Pleteš hrušky s jablky, hodinky jako holínky.

Evokuje to ve mě "boj pro slávu vlajky", ale ta vlajka je nejspíše "false flag". Když máš potřebu se uchylovat k takovým faulům

časová osa, časová osa..

na logické fauly jsi tady přeborník ty Mirku. O tom jsme se přesvědčili v několika málo posobě jdoucích stránkách. Takže viděl nebo neviděl? Jak to vlastně bylo s působením Fighter Command RAF v době evakuace do GB, víme? Napovím rovněž otázkou, šlapali do toho na plné pecky, nebo tak nějak na půl plynu?

Jistě, že nešla naplno, a proč by to proboha dělala?
Vždyť šlo obranu jednoho bodu, omezeného prostoru, na pevnině a přilehlého prostoru na vodě?
Nehledě na to, že velitel Stíhacího letectva šetřil síly pro následující boje.
Věděl co bude následovat, nebo věštil z koule? Nevím. Ale co vím, jeho postup byl správný.

Ehm, co jako jsem viděl, nebo neviděl?

Výborně, pomineme li tedy ten fakt, že i přes tato omezení skončil výsledek devítidenních bojů 240 vs. 177 ztracených letadel ve prospěch Britů, pak je Mirku více než logické, že při plném nasazení RAF, jsou jakékoliv predikce stavějící na ztrátách RN při Dynamu mimo mísu. Přičemž a opakovaně připomínám, na straně Britů by krom FC mohutně útočily stroje BC a CC. Což, jen tak pro pořádek, znamená, že stíhací složka LW by nebyla zaměstnána jen ochranou svých bombardérů, ale zejména ochranou své invazní flotily. Drobet svazující, což.

Byl by to mlýnek na maso pro všechny zúčastněné, nicméně za kratší provaz by tahali Němci a to kvůli své námořní slabosti, panoptiku zvaném invazní flotila, a nicotným zálohám v lodním materiálu.

A tím bych si dovolil skončit, díky diskutujícím a divákům, ale všeho s Mírou

No jo, radši skončit, než se podívat jaké vlastně byly ty ztráty.
( Předpokládám, že jde o ztráty nad a v prostoru Dunkirku)
Kolik z nich bylo stihačů
Kolik z nich bylo bombadérů
( Nevím o tom, že by nad Dunkirkem působily britské bombardéry.)
Tedy předpokládám, že jde na Britské straně o ztrátu 177 stihačů
A na Německé straně jde o kumulovaný součet 240 stihačů, bombardérů .
Což pro velitele Stihacího letectva rozhodně nebyla dobrá zpráva

@Zemakt

Počítáš v tomhle scénáři i s FAA z britských letadlovek?

A z druhé strany, myslíš, že by se do Britů (např. na základnu Gibraltar z vichystických základen ve francouzském Maroku) Vichystické letectvo pustilo s větší vervou? Myslím na podzim 1940 nebo na jaře 1941.

Letní vichystické nálety na Gibraltar byly sice pozoruhodně neefektivní, ale v 09/1940 proběhl pokus deGaulistů (s výraznou britskou podporou) o Dakar, ale vůbec neuspěl. Právě naopak.