ShKH vz77 DANA a jej nasledovnici

[Lynx]

Ja neviem, a majú byť v jedných kasárňach? Lebo TMB ma byt umiestnená na západe a delostrelci na východe? Neviem. Keby bolo na mňa (akoze nie je) tak TMB by mala vlastný oddiel a druhy oddiel Z1+Modular by bol pod GŠt.

[niko]

Tak ja tiez neviem, ale diskutovalo sa tuto na fore, ze by mali ostat vsetky Zuzany v Michalovciach. Predpokladam, ze prave preto aj obnovili tu budovu v druhych kasarnach v Michalovciach, aby tam vystavovali zenistov, ktori su dnes s delostrelcami natlaceni v jednych.

[Flader]

Lynx, ono to vyzerá, že sa pôjde vzore AČR budeme mať delostrelecký pluk, ktorý bude vyčleňovať oddiely podľa potreby pre brigádne uskupenia. Podľa toto článku https://www.armadninoviny.cz/budoucnost ... tva-2.html na AN tak bude fungovať aj delostrelectvo BW.

[Julesak]

BW ale tie delostrelecké pluky plánuje pre divízie - čo dáva zmysel (takto to má každá armáda čo má divízny stupeň, akurát sa líšia tým koľko delostrelectva majú manévrové brigády/pluky divízie organicky)
Samostatné pluky druhov vojsk na štýl AČR sú nezmysel - mierová štruktúra slúžiaca len na vytvorenie teplých miest.
Žiadna armáda na svete, ktorá sa aj reálne venuje bojovej činnosti, to takto nemá.
Za mňa rozhodne krok veľmi zlým smerom.

[Dzin]

Lynx, ono to vyzerá, že sa pôjde vzore AČR budeme mať delostrelecký pluk, ktorý bude vyčleňovať oddiely podľa potreby pre brigádne uskupenia.

V AČR to funguje trošku jinak. 13. dělostřelecký pluk nevyčleňuje jednotky pro BÚU "dle potřeby". Trochu to zkusím osvětlit a doufám, že se mi to podaří lépe, než posledně.

Struktura AČR je "mírová" a "bojová". V rámci mírové byli zřízeny jednotlivé brigády a pluky s tím, že jsou to odborná uskupení a tedy mohou nejlépe řídit výcvik specialistů, kteří v nich slouží. Proto nejsou u brigád přičleněny dělostřelecké, ženijní a další jednotky většího uskupení a brigáda tak nemá vševojskový charakter. Jednotlivé pluky potom plní i úlohu podpůrnou. Když bych to porovnal s US Army, potom by se tomu asi nejvíce blížili jejich podpůrné (sustainment) jednotky.

Potom je zde bojová struktura, kde se na úrovni brigády jedná o Brigádní úkolové uskupení (BÚU). Na rozdíl od jednotek nižšího řádu se ale nejedná o účelové uskupení či jednotku ad hoc, ale o stálou jednotku s jednoznačně danou organizační strukturou včetně příslušných vojenských celků. Jedná se tak o klasickou vševojskovou brigádu. Pokud to opět srovnám s Američany, je to obdoba BCT (Brigade combat team) a ne třeba TF (Task Force), jak by naznačoval název.

Trochu matoucí potom je, že jak mírová tak bojová struktura funguje v době míru pospolu, proto by se to mělo dávat pořád do uvozovek, jako na začátku. Takže třeba dělostřelci cvičí u svého mateřského pluku, ale současně provádějí cvičení i v rámci BÚU (4. nebo 7.). Většinou, když se čte v novinách o různých mezinárodních cvičení 4. nebo 7. brigády jako celku, potom je tím obvykle myšleno, že to cvičení proběhlo ve schématu BÚU, kdy kromě jednotek brigády tam odjely i jednotky podřízené v rámci úkolového uskupení.

Jak to bude na Slovensku, jestli půjdou cestou AČR a nebo to je jak píše Julesak.

[Kraken]

Samostatné pluky druhov vojsk na štýl AČR sú nezmysel - mierová štruktúra slúžiaca len na vytvorenie teplých miest.
Žiadna armáda na svete, ktorá sa aj reálne venuje bojovej činnosti, to takto nemá.

Já bych řekl, že Britská armáda to má přesně takto (dělostřelecká brigáda na divizní úrovni bez integrálního dělostřelectva v ostatních brigádách: https://en.wikipedia.org/wiki/Structure ... n_2019.png) a ta si něco nebojovala

[Julesak]

Struktura AČR je "mírová" a "bojová".

A to je práve to čo je zle, a čo ja nechcem aby sme my mali.

Pokud to opět srovnám s Američany, je to obdoba BCT (Brigade combat team) ...

Americké BCT sú stálou organizačnou štruktúrou, US Army (a asi ani nikto iný) nemá odlišnú mierovú a bojovú organizáciu.

Já bych řekl, že Britská armáda to má přesně takto (dělostřelecká brigáda na divizní úrovni bez integrálního dělostřelectva v ostatních brigádách: https://en.wikipedia.org/wiki/Structure ... n_2019.png) a ta si něco nebojovala

Ale trt.
Treba čítať s porozumením:

BW ale tie delostrelecké pluky plánuje pre divízie - čo dáva zmysel (takto to má každá armáda čo má divízny stupeň, akurát sa líšia tým koľko delostrelectva majú manévrové brigády/pluky divízie organicky)

Delostrelecká brigáda/pluk ako podpora vyššieho nasaditeľného celku (divízie/zboru/armády) zmysel má.
Mierová štruktúra ako sú nenasaditeľné pluky druhov vojsk nie.

[Zemakt]

Já bych řekl, že Britská armáda to má přesně takto (dělostřelecká brigáda na divizní úrovni bez integrálního dělostřelectva v ostatních brigádách: https://en.wikipedia.org/wiki/Structure ... le:3rd_(UK)_Division_2019.png) a ta si něco nebojovala

Taky bych řekl. V době míru se mi tohle řešení jeví jako efektivnější/ekonomičtější. Přece nic nebrání tomu, aby výcvik byl prováděn v součinnosti s ostatními složkami. Přičemž prim výcviku stejně tvoří čistě dělostřelecké úkoly. Republika není velké Rusko, tedy aby jednotkám předurčeným ke společné bojové činnosti vzdálenost nějak fatálně znemožňovala společná cvičení, souhru. Myslíš to tak Julesáku, či?

[Kraken]

Já bych řekl, že Britská armáda to má přesně takto (dělostřelecká brigáda na divizní úrovni bez integrálního dělostřelectva v ostatních brigádách: https://en.wikipedia.org/wiki/Structure ... n_2019.png) a ta si něco nebojovala

Ale trt.
Treba čítať s porozumením:

BW ale tie delostrelecké pluky plánuje pre divízie - čo dáva zmysel (takto to má každá armáda čo má divízny stupeň, akurát sa líšia tým koľko delostrelectva majú manévrové brigády/pluky divízie organicky)

Delostrelecká brigáda/pluk ako podpora vyššieho nasaditeľného celku (divízie/zboru/armády) zmysel má.
Mierová štruktúra ako sú nenasaditeľné pluky druhov vojsk nie.

Možná je to trt, ale Britská armáda prostě žádné organické dělostřelectvo brigád/pluků atd. nemá.
Jednotlivé pluky dělostřelecké brigády při přiděleny k manévrovým brigádám, ale nejsou jejich součástí.

Edit: Výjimkou je 3 Commando Brigade jejíž organickou součástí pluk armádních dělostřelců (s commanddo tréningem), jenže to není armáda, ale Royal Navy

[Julesak]

Zemakt:
Môj názor je že je zlé mať oddelenú mierovú a bojovú/vojnovú štruktúru.
Nie je dôvod*** aby manévrové uskupenie, ktoré bude bojovať (napr. brigáda, alebo divízia) nemalo podporné jednotky, ktoré bude mať podriadené pri nasadení, obsiahnuté vo svoje štruktúre už v mieri.

***teda je. Sú ním teplé a bezpečné miesta pre "plukovnícku šedú hmotu", tj. velitelia plukov, ich zástupcovia, štáby ...

---

Možná je to trt, ale Britská armáda prostě žádné organické dělostřelectvo brigád/pluků atd. nemá.
Jednotlivé pluky dělostřelecké brigády při přiděleny k manévrovým brigádám, ale nejsou jejich součástí.

Naozaj je to trt - treba čítať to čo píšem, nie to čo si ty myslíš že píšem.

BW ale tie delostrelecké pluky plánuje pre divízie - čo dáva zmysel (takto to má každá armáda čo má divízny stupeň, akurát sa líšia tým koľko delostrelectva majú manévrové brigády/pluky divízie organicky)

Koľko - môže byť aj nula.

Delostrelecká brigáda/pluk ako podpora vyššieho nasaditeľného celku (divízie/zboru/armády) zmysel má.
Mierová štruktúra ako sú nenasaditeľné pluky druhov vojsk nie.

Teda divízne delostrelectvo ako také je OK, tak ako ho má napr. 3. britská divízia a vlastne asi každá (nasaditeľná-to je dôležité) divízia každej armády na svete. Lebo divízia môže(nemusí) byť nasadená ako celok.
Takisto má zmysel delostrelectvo armádne(zborové) - ako podpora vyššieho nasaditeľného (deployable) veliteľstva.

Mierové "brigády" AČR (reálne sú to mechanizované pluky) pred nasadením sformujú BÚU (až to je reálne brigádou), a tieto budú nasadené ako manévrové celky (v rámci nejakého vyššieho veliteľstva).

[Lynx]

Neviem ako je to v iných armádach, rozdiely v organizačných štruktúrach budú, ved veľkosť GB, DE armády a SK armády je neporovnateľna. Doteraz sa všade publikovalo, že 24ks Z2 bude zaradených do delostreleckeho oddielu TMB. Co bude so zbytkom - ci bude vytvorený ďalší samostatný (zmiešaný) oddiel v tejto chvíli neviem. Kdesi sa spomínalo na pretransformovaní delostreleckeho oddielu na 21.delostr oddiel. Ale bude mať 5 batérií? No pravda je, že vytváranie zbytočných tabuľkových miest pre obtlstlych plukovníkov je relikt minulého storočia.
Z povahy veci je koncentrácia jednotiek a techniky na jednom mieste nesprávna. A koncentrácia 41ks Z2 a Z1 v jednom meste, v jednom regióne je nesprávna. Argumentovať to možnosťami oprav a servisu je za vlasy pritiahnuté, keďže bežnú údržbu zvládajú v oddiely bez problémov a na väčšie opravy/modernizáciu ide technika do výrobného závodu.
Ako som inde spomínal - idealna (pre teraz) štruktúra PzS OSSR by bola "nová" TMB s novou technikou a "stará" MB s modernizovane technikou - ta by slúžila ako záloha a doplnenie pre TMB.

[Zemakt]

Môj názor je že je zlé mať oddelenú mierovú a bojovú/vojnovú štruktúru.
Nie je dôvod*** aby manévrové uskupenie, ktoré bude bojovať (napr. brigáda, alebo divízia) nemalo podporné jednotky, ktoré bude mať podriadené pri nasadení, obsiahnuté vo svoje štruktúre už v mieri.

Jo, to pořád tvrdíš, ale proč, důvod? Neříkej že jím jsou jen ti obtloustlí.

Lynx: při velikosti našich zemí a velikosti, respektive nevelikosti, jednotek je právě toto soustředění do center na hranicích optimalizovaného výcvikového prostoru efektivní. A to jak s pohledu výcviku tak financí.

Jinak argument těch tlusťoučkých plukovníků je takový, no...... úderný, ale prázdný.

Dzine: jak jsou definovány úkoly pluku pro případ, že se tabulkově vyprázdní pro BÚU? Teď mne napadá, že takto koncepce de facto odpovídá funkci prvoválečných pluků útočné vozby.

[Julesak]

Jinak argument těch tlusťoučkých plukovníků je takový, no...... úderný, ale prázdný.

Nesúhlasím - je jedno akú majú hmotnosť, sú to zbytočné a dobré platené miesta.
Má AČR toľko peňazí, že ich môže takto vyhadzovať? Neviem, OS SR ich nemá, a stále dúfam že touto cestou nepôjdeme.

Organizácia má mať štruktúru určenú na jej "core business", tj. v prípade armády na boj.
Žiadna iná armáda, ak sa nemýlim, dnes takto oddelenú mierovú a vojnovú štruktúru nemá.

Súhlasím s Lynxom - každá brigáda by mala mať vlastný del. oddiel.

[Scotty87]

Je opravdu takový rozdíl když sesedí velitelé dělostřelectva na brigádní nebo plukovní úrovni? Naopak na Slovensku sedí takový velitelé na obou brigádách u nás jsou koncentrovaní do jednoho pluku. Ani bych se nedivil kdyby ve výsledku bylo plukovní uspořádání z personálního hlediska levnější.

[Zemakt]

Julesáku, takže z tvého pohledu to je jen personální problém?

[Lynx]

Na Slovensku je funkcia náčelník delostrelectvom pri GŠt a potom ma del oddiel svojho veliteľa a vôbec celú štruktúru. Pri integrovani podporných jednotiek priamo do štruktúry nadriadeného stupňa sa dá predpokladať istá zladenost, ako pri jednotkách ktoré sú prideľovane ad hoc.
Pri pohľade do histórie vidíme, že napr vo Wehrmachte hrali prím do r1943 štandardné jednotky - armády, zbor, divízie, pluky. Od roku 1943 boli stavané najmä spomínané "kampfgruppen" kedy sa lepilo co bolo k dispozícii, v lepšom prípade co bolo treba. V každom prípade to bol z núdze cnosť.
Co sa týka výcvikových priesotorv v SR, hlavný výcvik priestor je Lest. Potom sú ešte malé posadkove priestory, hadam Levice, Kamenica n/Cirochov a podobne. V každom prípade predtastava že bude po Kamenici jazdiť 40ks Z1 a Z2 je skôr úsmevna.

[Kraken]

Možná je to trt, ale Britská armáda prostě žádné organické dělostřelectvo brigád/pluků atd. nemá.
Jednotlivé pluky dělostřelecké brigády při přiděleny k manévrovým brigádám, ale nejsou jejich součástí.

Naozaj je to trt - treba čítať to čo píšem, nie to čo si ty myslíš že píšem.

BW ale tie delostrelecké pluky plánuje pre divízie - čo dáva zmysel (takto to má každá armáda čo má divízny stupeň, akurát sa líšia tým koľko delostrelectva majú manévrové brigády/pluky divízie organicky)

Koľko - môže byť aj nula.

Delostrelecká brigáda/pluk ako podpora vyššieho nasaditeľného celku (divízie/zboru/armády) zmysel má.
Mierová štruktúra ako sú nenasaditeľné pluky druhov vojsk nie.
Teda divízne delostrelectvo ako také je OK, tak ako ho má napr. 3. britská divízia a vlastne asi každá (nasaditeľná-to je dôležité) divízia každej armády na svete. Lebo divízia môže(nemusí) byť nasadená ako celok.

Promiň, ale to co píšeš je blbost. 1st Artillery Brigate je sice součástí 3rd Division, ale nejedná se o divizní dělostřelectvo 3-tí brigády, ale veškeré dělostřelectvo celé Britské armády (ostatní dvě teoretické divize, žádné dělostřelectvo nemají). Jednotlivé pluky dělostřelecké brigády jsou přiděleny k manévrovým brigádám nebo ad hoc jiným uskupením.

Ona je to taková Britská tradice. Jednotlivé prapory jednoho regimentu můžou mít úplně jinou funkci a mohou být přiděleny k různým brigádám.

[Lynx]

OK tak Britskú štruktúru sme si prebrali, ono, ti Briti sú aj tak divni, ved ani SI jednotky nepoužívajú a žijú na ostrovoch takže by som sa vrátil k téme Dana a nasledovníci.

[Zemakt]

Pri pohľade do histórie vidíme, že napr vo Wehrmachte hrali prím do r1943 štandardné jednotky - armády, zbor, divízie, pluky. Od roku 1943 boli stavané najmä spomínané "kampfgruppen" kedy sa lepilo co bolo k dispozícii, v lepšom prípade co bolo treba. V každom prípade to bol z núdze cnosť.

Bojové skupiny WH vznikaly dle potřeby již od počátku války. A nebylo to specifikum pouze Němců.

Pri integrovani podporných jednotiek priamo do štruktúry nadriadeného stupňa sa dá predpokladať istá zladenost, ako pri jednotkách ktoré sú prideľovane ad hoc.

To je přesně ono co píši výše, společný výcvik probíhá, navíc, vzhledem k velikosti armády, respektive početnosti dělostřelectva ad hoc přidělování nemůže platit. Jsou to liché obavy. Personálnímu zdůvodnění rozumím, ovšem tohle by chtělo podložit tvrdými daty a plány válečné organizace. Protože taky to může být tak, že po odchodu oddílů do pole, bude pluk zašťiťovat přísun záloh a třeba i tu mobilizaci, která se zde řešila.

[Julesak]

Je opravdu takový rozdíl když sesedí velitelé dělostřelectva na brigádní nebo plukovní úrovni?

Rozdiel je v tom že v jednom prípade existuje zbytočný (žiadnu "pridanú hodnotu" neprodukujúci, ale zdroje konzumujúci) stupeň riadenia, v druhom nie.

Julesáku, takže z tvého pohledu to je jen personální problém?

Nazval by som to skôr organizačný.
Optimalizácia organizačných štruktúr, a hlavne vo veľkých organizáciách je veda.

Promiň, ale to co píšeš je blbost. 1st Artillery Brigate je sice součástí 3rd Division, ale nejedná se o divizní dělostřelectvo 3-tí brigády, ale veškeré dělostřelectvo celé Britské armády (ostatní dvě teoretické divize, žádné dělostřelectvo nemají). Jednotlivé pluky dělostřelecké brigády jsou přiděleny k manévrovým brigádám nebo ad hoc jiným uskupením.

Ona je to taková Britská tradice. Jednotlivé prapory jednoho regimentu můžou mít úplně jinou funkci a mohou být přiděleny k různým brigádám.

Celá British Army má jedinú nasaditeľnú divíziu (3rd), ostatné sú administratívne formácie (nie teoretické).
Ak bude nasadená ako celok, tak aj s 1. del. brigádou a ostatnými podpornými jednotkami.

Ak budú nasadzované jednotlivé manévrové brigády samostatne (sú aj brigády z iných divízii nasaditeľné? nie som si teraz istý), tak dostanú pridelené príslušné podporné časti.
Divízia ako celok bude potom "vykastrovaná" a neschopná nasadenia - to je nevýhoda divíznej štruktúry. Resp. to nie je nevýhoda, ale vlastnosť - nehodí sa na "malé" konflikty.
Čo ale nič nemení na mojom pôvodnom argumente - British Army má nasaditeľnú divíziu, a v nej delostreleckú brigádu.
AČR ani OS SR divíznu úroveň nemá, preto je pre nás táto cesta (podľa mňa samozrejme) nevhodná.

...bude pluk zašťiťovat přísun záloh a třeba i tu mobilizaci, která se zde řešila.

Neviem, nemala by zálohy riešiť skôr územná vojenská správa? KVV alebo ako to máte?

Mobilizáciu? Dovolím si pochybovať. Mobilizáciu koho? Máte toľko vyslúžených delostrelcov, že z nich postavíte povedzme batériu? A máte pre nich techniku?
A je v AČR nejaký "mobilizačný", 133. del. oddiel? Lebo ak neexistuje v mieri (nepočul som, neviem) tak je to vzdušný zámok.