Obrana SSSR

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Zamčeno
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Milos984 »

Mirek58, ty si si ten okaz aj prečítal???
Mirek58 píše:Bax:
Zde je to fakt těžký, např. Miloš984 sem flákne vyčísleni stavu vojsk, aby dokladoval převahu Ra k počátku konfliktu -
XXXXXXXXX
a vůbec mu nevadí že se s přehledem přepočítal o celý 1 000 000 můžů a s klidem angličana fabuluje o datu 10-15.7. , a žádné jednotky na přesunu k hranici neuvedl.Taktéž ho vůbec nezajímá kapacita železnic, zda tento přesun vůbec kapacitně zvládnou.
Ad1) Ak teda berieme len vojská Západných vojenských okruhov bez Odessy a Leningradu, tak ok máš tam nejakých 1 947 918 vojakov RA...
Ad2) ale mnoho dalších vojakov už bolo medzitým na presune/resp. už sa vykladali/ - presné vyčíslenie nie je možné - tak presné čísla nemám k dispozícií, ale práve o tom hovorí Vatutinovo hlásenie z 13.6.41, kde sa vyčísluje plánovaná operačná zostava medzi 10-15.7.41. Tam má byť tých 3-3,5 miliona vojakov. Plus nejaké detajli k tomu sá v pametiach Bagramjana.
Ad3) jednotky na presune: 16., 19., 20.,21. a 22. armáda - presné rozčlenenie na zbory a divízie nemám, lebo niesom doma ale niečo by sa malo nachádzať v Glantzovy.
Ad4) Kapacita železníc: aj o tom sa hovorí vo Vatutinovom hlásení - a ano železnice nestíhali, takže nevieme či by sa plánovené presuny zvládly do toho cca. 15.7.41
Mirek58 píše:Bax:
Dále množí tanky RA jako králíky-
XXXXXXX
...mezi státní hranicí a řekami Západní Dvina a Dněpr měla DRRA v červnu asi 10 000 tanků. Do tohoto prostoru navíc směřovaly další mechanizované sbory z východu, např. 5. mechanizovaný sbor (3 tankové divize a 1 motorizovaná divize) měl téměř 1 500 tanků, 23. a 25. mechanizovaný sbor přibližně 300 až 400 tanků.
XXXXXXX
Tak zde se dobralo počtu cca 9- 10 000 ks tanků v záp. okruzích/ na východ od Dviny /a ted najednou je zde dalších 10 000 ks mezi záp. Dvinou a Dněprem. Vůbec mu nevadí že celkem bylo vyrobeno !! nějakých 19 000 tanků.
To jako na DV , Středoasijských okruzích jezdila RA na obrněných koních?
Sorry, niekto tu nevie čítať...
mezi státní hranicí A řekami Západní Dvina a Dněpr měla DRRA v červnu asi 10 000 tanků.
Apropós celkom bolo v stave RKKA cca 25 000 tankov z toho asi 23 000 bojaschopných.
Naposledy upravil(a) Milos984 dne 27/2/2013, 07:55, celkem upraveno 1 x.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Milos984 »

Bax píše:Já si myslím, že Miloš984 pravděpodobně přehlídl že jde o porovnání vlastně prvních 43 dní+-. Den navíc už nerozhoduje.
Ale opravdu snad všechny prameny dokládají jediné: RA byla v menšině co se týče v 22.5.41 Protože se musí brát vojsko na linii a ne vojáci, kteří se válí u Vladivostoku.
Já jsem počty Německa a Osy zahrnul. je sice pravda, že Finsko se účastnilo hned, a ostatní členové Osy se přidali později. Celkem všech vojáků Osy mělo být 0,5M - počty jsem už psal.
To jsou takové drobnosti, zamlčení, hraní si s čísly. Ale je třeba toto narovnat a brát pouze reálná čísla jednotek, co se účastnily boje na frontové linii, či v daném časovém úseku - tedy u nás 43 dní od napadení SSSR. Víc nic není třeba hledat.
No ja asi viem čo chceš povedať, lenže tak ako u nemcov aj v prípade RKKA treba započítať nie jednotky pri Vladivostoku, ale tie ktoré reálne bojovali na frontovej línií alebo v jej bezprostrednej blízkosti.
Ku dňu 22.6.41 je to celkom vtipné, lebo na strane nemcov sa do boja zapojilo cca. 50-55 divízií z tých 124 ktoré tam boli ( http://www.solonin.org/doc_iz-arhiva-genshtaba ).
Razvedsvodka № 1/660724 RU GSH Krasnoy Armii na 20-00 22.6. 1941 g.
Záver
Protivnik za 22.6. vrhol do boja značné sily, menovite: 37-39 pechotných, 5 motorizovannykh, 8 tankovykh, celkom 50-52 divizii. Avšak, toto predstavuje priemerne 30% sil protivnika, sústredených na fronte...

Nejaké tankové divízie sa v ten deň ešte len vykladali z vagónov.
Plus RKKA v priebehu tých 43 dní dodala na front viac ako 100 divízií (presné čísla dohladám doma) ale nemci nemali jednotky aby mohli udržiavať také tempo, ked že do jesene sa na front ako posila dostalo len cca. 24 peších a 2 tankové divízie. Plus samozrejme aj menecký spojenci niečo pridali, ale množstvo je signifikantné len v prípade fínov a rumunov.
---
Mirek58 píše:OvonH:
Červeně označil, to je pravda, ale neuvedl původní dislokaci a následnou/ odkud, kam a kdy/
Aby se neopakoval případ přesunu 12.mech. sboru v pobaltí kdy zde mával jeho přesunem _k_ hranici/16-18.6.41/ a ve skutečnosti to bylo naopak _od_ hranice.
Ad1) Úkolom PribOVO/SZF bola v sovietskych operačných plánoch predovšetkým obrana, takže s presunom na nejakých 70km od hranice ja nemám problém. Až následne sa mal ZSF zapojiť do prípadného útoku na západ ako doplnok k útokom ZF a JZF.
Ad2) ja som nevravel že 12. MK sa mal presúvať k hranici, ja som to dokladoval ako dôkaz uvedenia jednotiek do bojovej pohotovosti - ak si dobre pamätám.
Ad3) Pôvodné miesta dislokácie jednotlívých armád boli ZabVO, Orelský VO, CharVO a dalšie, tam sa tie armády formovali a postupne boli odosielané na západ. A to miesto dislokácie k 22.6.41 je zase len tam kam stihli dôjsť vlaky s vojskom.
---
Schválne to sem prekopírujem:
Na upresnenie...
ALE...
Direktíva č.1 prišla z NKO naozaj až cca. 2-3 hodiny pred samotným nemeckým útokom. Ale jednotky RKKA boli ovádzané do bojovej pohotovosti už niekedy od 18.-19. Júna. Najlepšie a najdetajlnejšie je to popísané v rámci Pribaltského OVO. Záznamy ZapOVO a KOVO boli buď zničené alebo su horšie dostupné. Okolo 15. júna došli direktívy na štáby okruhov, medzi 18. až 19. júnom boli jednotky vyrozumené osobne veliteľmi a okolo 20./21.júna boli jednotlivé jednotky vyvvedené z miest stálej dislokácie do lesov/iných pripravených pozícií/.
Naposledy upravil(a) Milos984 dne 27/2/2013, 15:42, celkem upraveno 1 x.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bax »

To bude určitě pravda, že úplně ne všechny divize se zapojily hned první den 22.5.41, protože Waffen SS začly až 27.5.41. Fyzicky do kontaktu asi nebylo možno dostat všechny německé jednotky. To taky myslím ukazuje, že nebylo asi více třeba - že přímo na hranicích nebylo tolik ruských jednotek. Stačilo 50-55 divizí na prorážení cesty ke Stalinově linii.

Ale až se linie rozšířila, tak vypadá podle textu, že se Waffen SS dostaly do první linie. A to za zhruba 14 dní po začátku útoku. Navíc samotné Rusko bez dobytých republik je trochu širší, než s nimi, takže Němci nemohli rozvinout všechny jednotky. Fini začli 27.5.41 a ostatní Osa ještě o něco později - to navýšilo sílu o 0,5M

Ale na AJ wiki je psáno, že RA měla síly na frontové linii ke dni vpádu Německa: "frontline strenght" 2,9M, Overall strength - celkem síla 5,5M (obě data jsou ozdrojovány). První číslo Grigoriy Krivosheyev a druhé číslo Glantz David.
Takže bych pracoval s těmito čísly hlavně.

Právě proto chci porovnat začátek konfliktu, protože SSSR ještě nemohlo pořádně posílit svoji armádu a výsledek nebude zkreslen, navíc 43 dní je doba ve které samozřejmě byla poražena Francie a tak bych chtěl porovnat činnost obou armád. I když ztráty jsme už viděli. Francii za 43 dní a Ruska za půl roku.
Navíc jde o to, že Němci měli ve Francii o něco horší stroje než o rok později v Rusku, Waffen SS tam Wehrmacht nijak neposílily. Obsazené země musely platit za "ochranu" Německu. Francie platila miliardu Franků měsíčně. (to mám z knihy Blitzkrieg). Rabovali hospodářství obsazených zemí a to používali ke zbrojení. A o to silnější byli pak v roce 41. Zkrátka Němci na tom byli zcela jistě líp než při útoku na Francii. Poměr sil na frontách byl zhruba stejný - i když by se muselo přihlížet k různým věcem jako velmi dobré výzbroji Velké Británie. Protože sice Spojenců bylo méně a Rusů více, jenže do Francie šlo méně Němců než do Ruska.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Miloš984:
Máš pravdu , překouk jsem se v tvém textu kde popisuješ počty tanků, moje chyba. Na svoji omluvu mohu jen uvést že po přečtení první části tvého příspěvku , kde tak neomaleně manipuluješ s čísly ,jsem začal vidět rudě.
A k tvé argumentaci o přesunech, sil RA na západ, je zřejmě zbytečné ti připomínat, že na druhé straně se počty sil také zvyšovaly, včetně uvádění plánu na úder do života.Nemluvě o tom ,že pořád chybí konkrétní argument pro přesuny/ které jednotky , odkud, kam a kdy vyrazily/.
A mluvit zde o vzdálenostech v SSSR ,je jako házet hrách na stěnu.
A co se týká Solonina a jeho tvrzení ,že prvního dne boje se účastnilo jen 50-55 div. W. z 124 ,které byly dislokovány na čáře styku - no comment, nemám slov.Asi jsi nikdy nezaregistroval, že voj. jednotky mají různé úlohy na bojišti-průlom, obchvácení boku a týlu protivníka a zadržovací ! spočívající ve vytváření čelního tlaku na síly protivníka , aby nemohl manévrovat.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Milos984 »

Mirek58 píše:Miloš984:
A co se týká Solonina a jeho tvrzení ,že prvního dne boje se účastnilo jen 50-55 div. W. z 124 ,které byly dislokovány na čáře styku - no comment, nemám slov.Asi jsi nikdy nezaregistroval, že voj. jednotky mají různé úlohy na bojišti-průlom, obchvácení boku a týlu protivníka a zadržovací ! spočívající ve vytváření čelního tlaku na síly protivníka , aby nemohl manévrovat.
Ja tiež nemám slov, je zrejmé že sme mi dvaja rozprávame úplne o iných veciach.
Za prvé: toto netvrdí Solonin, ale Zvodka RU GŠ RKKA z 22.júna 41. A ako bombónik uvádzam dalšiu zvodku. http://www.solonin.org/doc_iz-arhiva-genshtaba

Razvedsvodka № 4/660751 RU GSH Krasnoy Armii na 22-00 25 iyunya 1941 g.
l.22
Na frontovvej línií od Baltského mora po Rumúnsko nasadil protivník okolo 88-90 diviziy, z nich 72-73 sa bezprostredne nachádza v boji


Je tam otvorene napísané že na fronte má nemecko 88-90 divízií z ktorých sa 72-73 bezprostredne nachádza v boji. A to prosím pekne hovoríme o 25. júne 41.
Naposledy upravil(a) Milos984 dne 27/2/2013, 15:45, celkem upraveno 1 x.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

To je sice hezká zpráva, ale my dneska víme ,že stavy byly úplně jiné.
A pokud je zpráva pravdivá, tak autor měl jít kácet stromy na Kolymu za slepotu!
Ale aspon jsi ted argumentoval úroven znalostí o síle W., která byla v dané době k dispozici Stalinovi.
Zřejmě "maskirovku uměl i W.
Co se týká případné námitky, bylo by dobré si přečíst - Solonin.org-, kde jsou aspon částečně v jednotlivých příspěvcích jmenovány div.W včetně jejich úkolů asi tak od 16.6.41. S překladačem to jde docela dobře a srozumitelně.
Holt kvalita znalostí je v dané době daná a o nějaké desetiletí jiná.Jen je třeba vstřebat poznané.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Milos984 »

Mirek58 píše:To je sice hezká zpráva, ale my dneska víme ,že stavy byly úplně jiné.
A pokud je zpráva pravdivá, tak autor měl jít kácet stromy na Kolymu za slepotu!
Ale aspon jsi ted argumentoval úroven znalostí o síle W., která byla v dané době k dispozici Stalinovi.
No však to bolo aj účelom mojho príspevku. Ja totiž dávam do pozornosti práve tú (ne)znalosť množstva divízií Wermachtu, ktoré mal k dispozícií Stalin v tých dnoch - pretože na základe tohoto sa robili rozhodnutia, nie na základe toho čo mi vieme dnes.
Ja tuším na čo s Bax-om poukazujete. Lenže velenie RKKA (ak to správne chápem) počítalo tie divízie ktoré bojovali na fronte a teda predstavovali pre jednotky RKKA problém z hladiska ich vtedajšieho rozpoloženia.
---
A čo sa týka časového sledu ako sa jednotlivé divízie Wermachtu resp. RKKA zapájali do bojov priamo na fronte tak v prípade Wermachtu je to nejakých 124 divízií k 22.6.41 (presné čísla dohladám doma) a doplnky v podobe 24 peších a 2 tankových divízií ktoré ale prichádzali na front postupne až do jesene 1941. Plus samozrejme Fíni - ale tí pôsobili proti Severnému Frontu, a Rumuni, ktorý sa ale zaplietli do obliehania Odessy a zase až taký významnú kvalitatívnu silu nepredstavovali - ale uznávam boli tam a RKKA s nimi musela počítať.

Na strane RKKA to je nejakých 149 divízií v prvej línií a ďalších 16 divízií z "druhého sledu" ktoré sa už stihli vyložiť. Nejaké jednotky v sile cca. 10 divízií mal k dispozícií aj NKVD (spadajúce pod správu pohraničnej a vnútornej ochrany a operatívne vojská). Plus tie ďalšie divízie, ktoré boli 22.6.41 na presune a postupne sa zapájali do bojov počas tých 43 dní ktoré spomínal BAX. Malo by isť o jednotky 16.,19., 21., 22., 24., 28. armády, ktorých presun (často už niekde úplne inde než bolo plánované) bol zakončený medzi 5. a 10. júlom 1941. Do konca Júla sa do bojov začali postupne zapájať jednotky 30., 31., 32., 33., 43. a 49. armády. Takže RKKA mala v druhej polovici júla k dispozícií cca. 235 divízií ktoré boli rozmiestnené na fronte.
Naposledy upravil(a) Milos984 dne 27/2/2013, 20:08, celkem upraveno 2 x.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Miloš984: Zde jsem si dovolil dát opravdový stav RA i protivníka v první linii včetně vzdálenosti záloh'/k 22.6.41/, tak si to najdi , je to po okruzích a armádách.Je lepší použít mapové podklady než hádat.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od kenavf »

Teraz chodí na Prima ZOOM Britský(alebo Kanadský?) dokument Bitevní strategie a taktiky.A pripadá mi to akoby to financovali Rusi a robili si PR.
Len výňatok z komentára,citujem:
"Stalin keď videl že sa Nemecko chystá zaútočiť,tak ho najprv nalákal na seba do svojho územia, aj za cenu vlastných strát.Nechal Nemcov ísť smerom Moskve, tak aby sa vyčerpali a aby sa im skomlikovala logistika.Zatiaľ čakal až mu Sorge z Japonska potvrdí že Japonci Rusko nenapadnú,keď mu to Sorge potvrdil,tak nechal Nemcov prísť až k Moskve,kde čakala skonsolidovaná obranná línia a odpočinuté vojská vrátane posil z východu a vtedy zaútočil na oslabených Nemcov a začal ich tlačiť smerom na západ".
Koniec citátu.
Tak neviem o čom tu polemizujeme :razz:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

To je prostě vždy problém s jakýmkoliv televizním dějepisným pořadem (kromě přímo výukového). Za prvé je v něm strašně málo prostoru v porovnání s literaturou a proto se zde nemůže probrat problematika dostatečně komplexně. A za druhé záleží vždy na dramaturgovi, koho si tam pošle a protože ten nemusí nijak dokládat to, co tvrdí, je prakticky ve svém komentáři omezen jen a pouze znalostí dramaturga či jeho záměrem. A navíc pořad musí být dostatečně atraktivní, aby se na něj dívalo co největší publikum a proto se zde často objevují různá kontraverzní tvrzení, které jsou tím pravým "bulvárem".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Milos984 »

kenavf píše:Teraz chodí na Prima ZOOM Britský(alebo Kanadský?) dokument Bitevní strategie a taktiky.A pripadá mi to akoby to financovali Rusi a robili si PR.
Len výňatok z komentára,citujem:
"Stalin keď videl že sa Nemecko chystá zaútočiť,tak ho najprv nalákal na seba do svojho územia, aj za cenu vlastných strát.Nechal Nemcov ísť smerom Moskve, tak aby sa vyčerpali a aby sa im skomlikovala logistika.Zatiaľ čakal až mu Sorge z Japonska potvrdí že Japonci Rusko nenapadnú,keď mu to Sorge potvrdil,tak nechal Nemcov prísť až k Moskve,kde čakala skonsolidovaná obranná línia a odpočinuté vojská vrátane posil z východu a vtedy zaútočil na oslabených Nemcov a začal ich tlačiť smerom na západ".
Koniec citátu.
Tak neviem o čom tu polemizujeme :razz:
Úprime, je mi úplne jedno kto tento program financuje a kto si na ňom robí PR...
...ALE ten výňatok krásne svedčí o tom, že autor ani netuší o čom rozpráva.
Už len to tvrdenie o tom že zámerne nechal nemcov dôjsť k Moskve kde ich mala čakať skonsolidovaná obrana je dosť smiešne. Po zničení Sovietskeho Juhozápadného frontu v "Kyjevskom kotly" sa obrana v oblasti Vjazmy a Možajska len budovala a ešte zďaleka nebola dobudovaná. Po zahájení útoku sa nemcom podarilo rozbiť južné krídlo Brjanského frontu a následne im vyšiel aj prielom na styku Západného a Rezervného frontu.Nasledovala ďalšia obkľučovania operácia v ktorej sa podarilo zajať ďalších 673 000 vojakov. Trosky Západného frontu, ktoré prevzal Žukov 10. októbra boli schopné nemcov len spomaľovať.
Aj keď je pravda, že nemci už v októbri a hlavne v novembri "mleli s posledného", o nejakom zámernom lákaní nemcov do vnútrozemia a "čakanie na Sorgeho" nemôže byť ani reči...
...katastrofa, ktorá postihla RKKA v letných mesiacoch je až príliš v rozpore teóriou ktorú prezentuje zmienený seriál.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

Tohle je prostě ještě přežitek sovětského ideologického podávání dějin kdy Velká vlastenecká válka proti Hitlerovi byla líčena jako jakési zrcadlo Vlastenecké války proti Napoleonovy. Sovětští historici potom lživě tvrdili, že ústup RA nebyl dán jejím katastrofálním bojovým výkonem, ale promyšleným plánem podobně, jako v případě roku 1812. Je to dnes už naprosto překonaná legenda (na jejímž vytváření se přímo podílel i Stalin), která je ale, podobně jako jiné legendy, silně zakořeněná.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bax »

Dzin píše:Tohle je prostě ještě přežitek sovětského ideologického podávání dějin kdy Velká vlastenecká válka proti Hitlerovi byla líčena jako jakési zrcadlo Vlastenecké války proti Napoleonovy. Sovětští historici potom lživě tvrdili, že ústup RA nebyl dán jejím katastrofálním bojovým výkonem, ale promyšleným plánem podobně, jako v případě roku 1812. Je to dnes už naprosto překonaná legenda (na jejímž vytváření se přímo podílel i Stalin), která je ale, podobně jako jiné legendy, silně zakořeněná.
Samozřejmě, že nemohli přiznat, že provalení linie je úspěchem Wehrmachtu, když ho porazili. :D
A tehdy nikdo nepředpokládal, že Blitzkrieg může být tak účinný. Protože slaboučká linie Francouzsko-Britských spojenců byla prolomena a pak následoval úprk až k Dunkerque. Ruská štáb bral v úvahu to co se stalo na západě. Ale nikdo nepředpokládal, že Blitzkrieg je tak mocná věc a že to dokáže provalit i Ruské linie, které byly podstatně hlubší než Spojenecké, navíc byly zopevněné. Zkrátka byla použita tehdy nadčasová taktika, které se nedokázala ubránit žádná armáda. Pouze armáda SSSR - jak jsme si už dokázali na předchozích stránkách vydržela nejdéle (při stejných početních poměrech) a měla nejlepší výsledky proti této taktice, než byla zatlačena k Moskvě.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

Spíše dramaticky přecenil bojeschopnost RA. Je to až z podivem, jak během pouhých dvou let (Zimní válka - Velká vlastenecká válka) se politické veden a vojenské velení země dopustilo téže chyby. Jen to opět podtrhuje neschopnost Stalina a jeho nohsledů.

Blitzkrieg nebylo nějaké novum. Totéž Němci aplikovali (či se snažili aplikovat) od 17. století. Správně lae píšeš o taktice, protože Němci jako první pochopili hlavní údernou sílu tankových (a motorizovaných) jednotek která souvisela hlavně v jejich koncentraci.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od CAT »

Džin: Máš pravdu že to nebylo nóvum, ale nóvum byla technika, která byla schopné převést tu myšlenku do praxe... Zase když tu píše Bax, že to byla armáda SSSR, která se s tim poprala nejlépe, tak si nejsem jistej, jestli to nebyla spíš rozlehlost samotného SSSR, než jeho armáda, která zlomila bleskové válce vaz...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bax »

CAT a Dzin: Změř si vzdálenosti kam došli Němci za 43 dní ve Francii a kam za 43 dní, (které jsme vybrali) v Rusku.
Psal jsem počáteční bod a konečný v Rusku, které bereme.
Navíc je ještě ve prospěch Francie započteno celých 43 dní i s "obléháním" Dunkerque.

Je sice pravda, že Rusové měli kam ustupovat, ale tady šlo o to, že vlastně Spojenecká vojska na západě byla zničena během pár dní a pak už Němci de fakto projeli bez odporu k Dunkerque.
Ale Rusům tyhle vojska nezničili, ty s nimi pořád bojovaly. I po těch 43 vybraných dnech.
V Rusku jsme nebrali počáteční dny, protože Němci vlastně nepřekonávali žádný odpor a bereme až první velké střety, žádné pohraniční bojůvky a 43 dní poté.
A zde v těch 43 dnech je jasně napsáno, kde se začalo a kde skončilo. Zkrátka je zde popsáno 43 dnů největšího tlaku. Je to v části Ruska, kde ještě jsou cesty schopné a Blitzkrieg a Německá armáda + Osa mohla tlačit z plných sil.

Chtěl bych teda vědět jakým způsobem vedli Blitzkrieg dříve Němci. Resp. z čeho teda Němci čerpali.
Ta technika není rozhodující. Důležité jsou znaky Blitzkriegu. Je zcela jasné, že v 17. století nebudou letadla. Jak jsem popisoval já v WWI, některé jednotky někdy bojovaly tak, že se to dá označit za prvky Blitzkriegu, ale ne za Blitzkrieg a to pouze na úrovni jednotek nikoliv na úrovni armád.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bleu »

1870-1871 není z pruského pohledu blitzkreig?
Naposledy upravil(a) Bleu dne 14/4/2013, 20:16, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Bax:
Koukni se na jarní ofenzivu 1918 na záp. a it. frontě/ obzvlášt akce Rommela/, tam jsou jasně viditelné prvky použité za ww2.
Úderné skupiny, obcházení hlavních sil protivníka, přerušování komunikací. Ale první uplatnění se za ww1 objevilo při dobytí Rigy Němci v 1916/tuším/.
Tam jsou základy, kdy si to vyzkoušeli, ale za ww1 chyběla technika ,která by mohla z chodu překonat linii boje, tak úderné skupiny byly odkázány na vlastní pedály a záda.
Tohoto si Spojenci jaksi v opojení z vítězství zapomněli všimnout, no a RA se zas na druhou stranu opájela pocitem z vítězství v jezdeckých bitvách občanské války.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Stuka »

1870-1871 není z pruského pohledu blitzkreig?
Ne. Blitzkrieg vyžaduje útok současně - s tanky, mechanizovanou pěchotou, motorizovaným dělostřelectvem a letectvem. Poprvé byl tento termín použit během WW1 proti Francii, ale podmínky bleskového útoku byly splněny až během WW2 (stačí kouknout do wiki :D ).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bleu »

Jednotky (typy) nejsou nijak zásadně podstatné.

ta citace na wiki říká že blitzkrieg je

"Blitzkrieg (blesková válka) je bojová doktrína založená na rychlém a hlubokém průniku motorizovaných a mechanizovaných jednotek obranou nepřítele. Myšlenkou je rychlé obsazení velitelských a zásobovacích uzlů nepřítele, přetnutí jeho klíčových komunikací a narušení komunikace a smysluplného uspořádání jeho bojových formací."

Když vohodíš to slovo motorizované a mechanizované - tak to opět není nic nového pod sluncem.

"Blitzkrieg (blesková válka) je bojová doktrína založená na rychlém a hlubokém průniku jednotek obranou nepřítele. Myšlenkou je rychlé obsazení velitelských a zásobovacích uzlů nepřítele, přetnutí jeho klíčových komunikací a narušení komunikace a smysluplného uspořádání jeho bojových formací."
Naposledy upravil(a) Bleu dne 14/4/2013, 20:25, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Zamčeno

Zpět na „Východní fronta“