PALBA.CZ

Možná to tu už někde zaznělo (nenašel jsem), ale co dělá třeba na CZ 805 tak vysokou cenu? 187.500Kč/kus mi přijde docela dost, takže předpokládám, že to je i s komplet "doplňkama". Nemáte někdo orientační ceník, v jakých řádech se pohybujou? Čistě ze zvědavosti, houby tomu rozumím

Jinak momentálně letí docela dobrá černá hláška, že při současných problémech při bojovým nasazení (zasekávání se) je nejvhodnějším doplňkem zbraně rakev...

Cena se odvíjí především od:
1. práce, materiálu vývoje atd..

2. Musí se rozpočítat peníze na "sešlosti mocipánů", kteří "rozhodnou", že právě tento výrobek je třeba. A ti nedělají za 50,-/hodinu. Pak se vymyslí něco na způsob soutěže, aby bylo zdání, že všechno proběhlo podle zákona, vyhraje ten kdo má. A není to jen v armádě samozřejmě.

Jsem slyšel vtip. Čech, Němec a Švýcar koupí stejně drahý auto za 1 M. Když se jich zeptáte kolik stálo. Němec řekne že 1M. Co by lhal, že jo. Švýcar řekne, že 800 000,-, aby si o něm mysleli, jak dobře a levně koupil. Čech řekne, že stálo 1,5M, aby všichni viděli, že na to zkrátka má a záviděli mu...

Hmm, tak už mě teď došlo proč jsme koupili flinty za 200k/kus a Pandury dražší jak Abrams
Děsím se toho, až jim budou nakupovat boty

To je jak s municí. Armáda nakupuje identickou munici, kterou běžný člověk (tedy běžný se zbrojákem) legálně koupí v obchodech. Jen ten běžný člověk nakoupí za svoje peníze trojnásobek. A tomu se říká byznys.

Tempik - armáda určitě nenakupuje identickou munici jako běžný člověk - resp. část vojenské munice není schválená pro civilní trh.

Bax - tak vysokou cenu také dělají až nelogické armádní předpisy. Příklad: předpokládá se, že nově zaváděná zbraň bude ve výzbroji cca 30 let. Po tuto dobu musí být výrobce schopen dodat naprosto identické díly potřebné pro její provoz a údržbu. Musí být identické, protože právě tyto díly prošly vojskovými zkouškami, nelze použít stejně funkční alternativu. Tzn., že výrobce také dělá tyto díly do zásoby a ve výsledku se t opromítne do ceny.
No a pak se tam promítá to ostatní, co je tu už zmíněno.

Omlouvám že nebudu reagovat konkrétně a na vše(málo času, více až v pátek):
Spíš odpovím souhrnně: zaměřím se na dvě věci-účinek a přesnost munice:


Nechci tu prezentovat jen zápory-nicméně mne osobně tohle dost překvapilo:
(Většinu informací mám z této stránky: http://www.razoreye.net/mirror/ammo-ora ... r.htm#vest )

účinek-Pokud budou naši vojáci bojovat převážně ve městě, proti technicky zaostalému protivníkovy je volba ráže ideální.Proč?

Všechny info platí pokud je pravda, jak tvrdí wikipedie, že Bren má délku hlavně 360mm.Při této délce je garantována (s municí M855 ekvivalent SS109) fragmentace do 45-50 metrů....To mne osobně přijde dost nepoužitelná vzdálenost.
Pokud je protivník vybaven neprůstřelnou vestou,budu z oné stránky citovat : "In shorter barrels (14.5" and below) that damage is likely to be limited and wound profiles in such instances will resemble .22LR hits." Volný překlad: U krátkých hlavní je ranivý účinek omezen a profil zranění bude v takovém případě vypadat jako u munice 0.220 LR. Tedy malorážové pistole....

Tak si říkám není ten starý ruský náboj na tom(v tomto ohledu) kapánek lépe? Proč? Jelikož jeho ranivý účinek nestaví na fragmentaci ale na hloubce průniku a ztrátě stability v tkáni a tyto parametry nejsou v takovém rozporu z průbojností a zachovává si je v celém účinném dostřelu.

Přesnost:Zjištěno v balistickém programu na základě dat z oné stránky,nemusí být tedy přesné(podle mne ale je dostatečně přesné).

Bren A1 má (možná) stejnou délku hlavně jako M4:počáteční rychlost u něj tedy bude pro SS109 stejná jako u M4: 884mps. Při této rychlosti je metná dálka na 40cm vysoký cíl 390-400 metrů.
Pro 7,62x39 , (poč.rychl. 710mps, hmotn. 7,9g) je metná dálka na cíl o výšce 40cm 320metrů. V této dálce (bren 390metrů, SA.58 320metrů) mají tedy oba projektily stejné převýšení i dobu letu k cíli. Je to výrazný rozdíl uznávám. Nicméně SA.58 bude v těch 320 metrech přesnější, díky větší rezistenci vůči větru a překážkám(větší boční průřezové zatížení) Tudíž rozdíl v přesnosti (účinnému dostřelu) nemusí být 70-80metrů ale 50-60metrů....(odhad)


Pokud by neplatila výhoda, jež zmiňoval Tempik,tedy dvojnásobné množství munice při stejné váze, pak by se mi jevil 7,62x39 jako lepší volba. Takhle si nejsem jistý.

A servis, armáda kupovala pušky i se servisem od výrobce na x let a předplacela si modifikace a úpravy. Víceméně si koupila kartu vip zákazníka, ale dobytek novinářskej si usmyslel, že když to započítá do ceny samotné pušky, tak to bude vypadat líp, noviny se budou víc prodávat a klikat a lidi neustále toužící po kauzách to budou baštit ;)

Ale neříkám, že tu ty kauzy nejsou...

Bylo by možné se vrátit k té pušce? Zajímá mě a nerad bych, aby se zase téma utopilo v balastu

Heckler píše:Tempik - armáda určitě nenakupuje identickou munici jako běžný člověk - resp. část vojenské munice není schválená pro civilní trh.

Bax - tak vysokou cenu také dělají až nelogické armádní předpisy. Příklad: předpokládá se, že nově zaváděná zbraň bude ve výzbroji cca 30 let. Po tuto dobu musí být výrobce schopen dodat naprosto identické díly potřebné pro její provoz a údržbu. Musí být identické, protože právě tyto díly prošly vojskovými zkouškami, nelze použít stejně funkční alternativu. Tzn., že výrobce také dělá tyto díly do zásoby a ve výsledku se t opromítne do ceny.
No a pak se tam promítá to ostatní, co je tu už zmíněno.

Obyčejný náboj do vz58 běžně koupíš a je to zároveň nejpoužívanější náboj armády pro tuto zbraň a armáda je opravdu kupuje cca 3x dráž.

Tak tohle mi nedá:

Bax píše:

Horny píše:Heckler - Pokud mám mluvit jen za sebe, tak podobné problémy jsem čekal. Čistě teoreticky není třeba se vzušovat, takové zavádění M16 nebo dokonce SA80 taky neproběhlo zrovna dvakrát hladce, a dnes spolehlivě slouží.

"Takže se můžeme těšit, že za nějakých 40-50 let zde budeme mít plnohodnotnou zbraň, která bude s to postavit se svým "současníkům".

Jasně , blbý kecy; ale věcné příspěvky žádné. Chci jen říct, že se mi moc nelíbí směr, jakým se diskuse ubírá a další účast si rozmyslím. Přinejmenším dokud tenhle humbuk ala novinky.cz neutichne. Novinka ve výzbroji má při prvním nasazení v boji potíže a my tu hned jak stádo ovcí musíme něco mektat o mocipánech, jen abychom vypadali chytře, že máme co říct. Ach jo...

Ale když už jsem porušil mlčení, rád bych se Hecklera ve vší vážnosti a bez špetky jízlivosti zeptal na nějaké konkrétní příklady těch "nových garážových konstrukcí" vzniklých v tuzemsku. Nezastírám, že můj přehled v problematice není valný a tak se (opět míněno zcela vážně a v původním smyslu slova) rád poučím. Kromě toho jsem taky dost zvědavý.

---

Petrz - Technicky přesný, jako vždy. Díky. Mám jen věcný podotek - hloubka lidského těla je omezená, v průměru přibližně 40cm. je sice pěkné, že 7,62 má vyšší průbojnost, což na papíře může vypadat dobře, ale zase nadělá menší škodu pokud jen čistě projde cílem. Problematika zastavovacího účinku je famózně rozebrána v tomto článku na Válka.cz. Škoda jen, že tabulky obsahují pouze pistolové střelivo.

# píše:Možná to tu už někde zaznělo (nenašel jsem), ale co dělá třeba na CZ 805 tak vysokou cenu? 187.500Kč/kus mi přijde docela dost, takže předpokládám, že to je i s komplet "doplňkama". Nemáte někdo orientační ceník, v jakých řádech se pohybujou? Čistě ze zvědavosti, houby tomu rozumím Wink

Ono je toho v hromadě docela dost...

6 687 ks útočných pušek CZ 805 BREN A1, ráže 5,56 x 45 mm,
1 250 ks útočných pušek CZ 805 BREN A2, ráže 5,56 x 45 mm ve zkrácené verzi - karabina,
397 ks podvěsných granátometů CZ 805 G1, ráže 40 x 46 mm,
(dále též „zbraně“);
7 937 ks průhledových zaměřovačů kolimátorového typu pro útočnou pušku, a to zaměřovacích kolimátorových dalekohledů ZD-Dot denní-noční,
1 386 ks zaměřovacích systémů – noktovizních zaměřovačů pro útočnou pušku, a to 1 386 ks přídavných nočních dalekohledů NV-Mag3 a 1 386 ks přídavných denních dalekohledů DV-Mag3,
1 386 ks infračervených značkovačů – duálních laserových značkovačů/ osvětlovačů pro útočnou pušku, a to zaměřovacích laserů s dvojitým paprskem – Progresivní DBAL-A2TM,
(dále též „optická zařízení“);
1 758 450 ks munice do útočné pušky Nb 5,56 x 45 mm, M855/SS109,
771 600 ks munice do útočné pušky Nb 5,56 x 45 mm Sv, M856,
12 845 ks munice do granátometu Nb 40 x 46 HE-FRAG 92,
6 850 ks munice do granátometu Nb 40 x 46 HE-DP 92,
(dále též „munice“);
68 ks souprav náhradních dílů 1 : 100 pro samonabíjecí útočnou pušku CZ 805 BREN A1/A2,
16 ks souprav nářadí zbrojíře pro samonabíjecí útočnou pušku CZ 805 BREN A1/A2,
43 ks souprav náhradních dílů 1 : 10 pro podvěsný granátomet CZ 805 G1,
16 ks souprav nářadí zbrojíře pro podvěsný granátomet CZ 805 G1,
(dále též „náhradní díly a nářadí“);

Jinak jsem tak procházel ceny těch optik ( dají se najít na webu Meopty ) a celkem to dělalo víc jak polovinu ceny celé zakázky. A to jsem nezapočítal ty značkovače, protože u těch jsem cenu nenašel.

Bax: boty už byly a byl to prý řádný průser. To samo maskáče. Vesty. Atd.
Pandury bych tu už radši neřešil. Stejně by mě zajímalo kolik stojí průzkumný radar ( 8 ks v zakázce ) a průzkumná ( jak se to setsakra jmenuje, hlava? 32 ks v zakázce ) pro průzkumnou variantu. A kolik se koupilo PTŘS Spike ( ks á cca 3mega )...

Horny píše:Ale když už jsem porušil mlčení, rád bych se Hecklera ve vší vážnosti a bez špetky jízlivosti zeptal na nějaké konkrétní příklady těch "nových garážových konstrukcí" vzniklých v tuzemsku. Nezastírám, že můj přehled v problematice není valný a tak se (opět míněno zcela vážně a v původním smyslu slova) rád poučím. Kromě toho jsem taky dost zvědavý.

To by mě taky zajímalo. Kromě CZUB tu je jen firma CZW a ta má pušku své konstrukce ( s Ruskými kořeny. ).
O nějaké garážovce jsem slyšel, ale měli menší průser ze začátku. U jednoho ( či několika, s jistotou vím o jednom ) kusu nějak zapomněli vyvrtat díru na odběr plynů z hlavně. A ten kus prodali. Ale zas měli asi lepší přístup k zákazníkovi, vyřešilo se to celkem rychle.

Tak novinka to není, le takoví Proarms mají celkem pěknou "českou HK417", tedy svou vlastní (neokopírovanou) AR-15 s pístem namísto direct inpidgement; PAR Mk.3 se jmenuje. Chvíli jsem po ní pokukoval, než jsem si to spočítal a zjistil, že na tu ještě pár let mít nebudu

kopapaka - O firmě CZW vím, a samozřejmě ji nepočítám.
Pro náhodné čtenáře jen podotknu, jak zaznělo v této diskusi již dřive, že právě CZW dělala pro CZUB projekt 805tky.

cover72 HK417 je v ráži 7,62mm. PAR Mk.3 jse v ráži 5,56mm.Ale tuhle pušku jsem právě myslel. Já ji měl, ale měla bohužel problémy. Přešel jsem na VAR a to je uplně jiná liga. Měl jsem v ruce i HK416 a VAR je určitě udělaný lépe. Ovšem sériová výroba tak, jak se tu o ní bavíme, to není.

Petrz píše:Omlouvám že nebudu reagovat konkrétně a na vše(málo času, více až v pátek):
Spíš odpovím souhrnně: zaměřím se na dvě věci-účinek a přesnost munice:


Nechci tu prezentovat jen zápory-nicméně mne osobně tohle dost překvapilo:
(Většinu informací mám z této stránky: http://www.razoreye.net/mirror/ammo-ora ... r.htm#vest )

účinek-Pokud budou naši vojáci bojovat převážně ve městě, proti technicky zaostalému protivníkovy je volba ráže ideální.Proč?

Všechny info platí pokud je pravda, jak tvrdí wikipedie, že Bren má délku hlavně 360mm.Při této délce je garantována (s municí M855 ekvivalent SS109) fragmentace do 45-50 metrů....To mne osobně přijde dost nepoužitelná vzdálenost.
Pokud je protivník vybaven neprůstřelnou vestou,budu z oné stránky citovat : "In shorter barrels (14.5" and below) that damage is likely to be limited and wound profiles in such instances will resemble .22LR hits." Volný překlad: U krátkých hlavní je ranivý účinek omezen a profil zranění bude v takovém případě vypadat jako u munice 0.220 LR. Tedy malorážové pistole....

Tak si říkám není ten starý ruský náboj na tom(v tomto ohledu) kapánek lépe? Proč? Jelikož jeho ranivý účinek nestaví na fragmentaci ale na hloubce průniku a ztrátě stability v tkáni a tyto parametry nejsou v takovém rozporu z průbojností a zachovává si je v celém účinném dostřelu.

Přesnost:Zjištěno v balistickém programu na základě dat z oné stránky,nemusí být tedy přesné(podle mne ale je dostatečně přesné).

Bren A1 má (možná) stejnou délku hlavně jako M4:počáteční rychlost u něj tedy bude pro SS109 stejná jako u M4: 884mps. Při této rychlosti je metná dálka na 40cm vysoký cíl 390-400 metrů.
Pro 7,62x39 , (poč.rychl. 710mps, hmotn. 7,9g) je metná dálka na cíl o výšce 40cm 320metrů. V této dálce (bren 390metrů, SA.58 320metrů) mají tedy oba projektily stejné převýšení i dobu letu k cíli. Je to výrazný rozdíl uznávám. Nicméně SA.58 bude v těch 320 metrech přesnější, díky větší rezistenci vůči větru a překážkám(větší boční průřezové zatížení) Tudíž rozdíl v přesnosti (účinnému dostřelu) nemusí být 70-80metrů ale 50-60metrů....(odhad)


Pokud by neplatila výhoda, jež zmiňoval Tempik,tedy dvojnásobné množství munice při stejné váze, pak by se mi jevil 7,62x39 jako lepší volba. Takhle si nejsem jistý.

Ohledne problemu s fragmentaci u zbrani s kratkou hlavni ( M4 ) se vedla diskuse i tady na Palbe: Vojenské střelivo a jeho účinnost.
Amici ( a tusim ze uz i Briti ) to resi v Afganu pouzitim pusky v razi 7.62NATO ve druzstvu. Taky je v oblibe projektil Mk.262, ktery posunul ucinek streliva 5.56NATO o nekolik stovek metru.

Ad zamenitelnost STANAG zasobniku.
Zasobniky jsou sice plne zamenitelne v ramci NATO ( mysleno zasobniky M4/M16 ) ale problem je s munici. Zkus vystrelit par zasobniku streliva pro M4 ze SA80 a naopak.

To nechápu. Takže střelivo pro M4 je jiné než pro SA80?

Heckler píše:To nechápu. Takže střelivo pro M4 je jiné než pro SA80?

Pokud si dobre pamatuju, tak US strelivo ma vetsi tlaky nez Britske.
Kdyz se prohodi, tak maji obe zbrane problemy se zadrzkama.

alibaba píše: Ad zamenitelnost STANAG zasobniku.
Zasobniky jsou sice plne zamenitelne v ramci NATO ( mysleno zasobniky M4/M16 ) ale problem je s munici. Zkus vystrelit par zasobniku streliva pro M4 ze SA80 a naopak.

Jak to vlastně bylo u zbraní Varšavské smlouvy? Šel použít zásobník pro německou verzi AK 47 třeba pro bulharskou? Zásobník pro SA 58 vypadá podobně jako pro AK. Byla tady zaměnitelnost? Z logistického hlediska by asi byla potřebná.

Ostatně podle základních řádů si měli vojáci doplňovat munici od padlých a zraněných spolubojovníků, představa, že vezmu u padlého Rusa sumky, vyndám náboje ze zásobníků, napáskuju je do 58 a to na frontě za palby je dost bizarní.

Rozhodne nebyl zamenitelny zasobnik mezi Vz58 a AK47. Sice jsem videl bubnovy zasobnik z AK na vz.58 ale bez upravy to nejde ( trochu prace pilnikem )

Pokud se nepletu, zamenitelnost zasobniku u AK47 od ruznych vyrobcu byla mozna.

Alibaba - už rozumím. To by ale měl řešit plynový nástavec (nebo jak to nazvat), který má třeba CZ805 a přepíná se podle druhu střeliva. M4 to má taky. A musím podotknout, že VAR tam nic takového nemá a při použití střelivat s různými tlaky neměl sebemenší problém.G36 ale taky nic takového nemá. Tady to je asi vyřešené..

No klasicka M4 pokud vim tak nema zadnou regulaci plynu. Z hlavne jdou spaliny do nosice musky, a od tud nerezovou trubkou do "horniho" pouzdra zaveru. Konec trubicky obepina nastavec, ktery je prisroubovany dvema imbusama k nosici zaveru.

G36 ma patentovany pist ktery odpousti prebytecne plyny do predu, take si v urcite mire sam reguluje mnozstvi plynu. Nekde na Palbe by melo byt i vyobrazeni - kdysi jsme se o tom bavili s Alchymistou.

Já mám za to, že to mají některé verze M4. Ale nejsem si teď uplně jist...případně mne opravte.