Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[riho]

To Vallun: ak by som bral verejný dlh ako ukazovateľ socialistického hospodárstva, tak potom musia v USA vládnuť komunisti už 30 rokov a posledných 15 rokov pekne kovaný. Obrovský nárast verejného dlhu je skôr ukazovateľom úpadku impéria. K vývoju verejného dlhu ZSSR som sa zatiaľ nedohrabal, ale našiel som vývoj verejného dlhu Československa od roku 1945. Po 48' sa prešlo na sovietsky model, teda finančné toky boli podriadené výrobe a v súvislosti s tým došlo k reštrukturalizácii verejných dlhov z predchádzajúcich rokov. A ono to nejak fungovalo a dokonca HDP na obyvateľa dosiahlo vyššiu hodnotu, ako za najlepšie roky 1. republiky. Ale to je vedľajšie. Hlavné bolo, že ZSSR nepoložil Regan, ale úpadok začal už v 70-tych rokov.

Polarfox- sovietske námorníctvo pokračovalo v tradícii ruského v tom zmysle, že bolo silne podfinancované a postavené na vedľajsiu koľaj, keďže prioritu mala vždy pozemná armáda. Tých pár hrdzavých neciek v prístavoch či internovaných v Bizerte som nemyslel.

Inak, asi by sa malo toto vlákno premenovať na Prekvapenia v konflikte VS-NATO v 80-tych rokoch. Začína byť tá debata až moc široká na pôvodnú tému revolúcie v myslení generality ČSLA.

[Vallun]

riho - veřejný dluh =/= strukturální dluh.

Hlavné bolo, že ZSSR nepoložil Regan, ale úpadok začal už v 70-tych rokov.

Podle mého mínění to nebyl sám Regan nebo sám Carter, ale právě ostrý přechod mezi nimi - ani oheň, ani mráz, ale střídání teplot...

[Dzin]

To o uzbrojení SSSR je jen pozdější mýtus. A ohledně Regana, tak zběžně mám jeden článek, co ho docela pěkně vystihuje.
http://xman.idnes.cz/ronald-reagan-odho ... n-styl_fro

[riho]

Vallun nemáš ty skôr na mysli štrukturálny deficit? Ale to je viac menej to isté, len v horšom, pretože je to zámerne počítaný schodoch verejných financií, kedy sa počíta s nerovnováhou medzi príjmami a výdajmi štátu bez ohľadu na cyklický vývoj hospodárstva štátu. Zas klasický príklad súčasné USA.

Carter bol prezidentom jedno funkčné obdobie od 1977 do 1981 a to už bol ZSSR v stagnácii. Ide skôr o to, ze začiatkom 70-tych rokov sa obmenilo politbyro a rozhodovať začali megalomani.

[cover72]

riho -- po roce 1948 se bleskurychle prožral kapitál, který zbyl z RČS, takže se musela udělat měnová reforma, která provedla třetí kolo znárodnění (1. Beneš, 2. Komouši), tentokráte u všech lidí, nejen u kulaků a továrníků Na tu nezapomínat. Bez té by se to rudým položilo už tehdy.

[Argonantus]

Aniž bych chtěl rušit nějak vaše politické třeštění, ještě k problému, který mi nedá spát:

Argonantus: Podle Zalogy obsahuje I. sbor (jenom tankové jednotky) 1., 3., a 7. tankovou divizi a 11. divizi pancéřových granátníků, II. sbor 4. tankovou divizi. 10. divizi pancéřových granátníků a 1. horskou (mechanizovanou) divizi a III. sbor 5, a 12. tankovou divizi a 2. divizi pancéřových granátníků. Německé jednotky měly celkem 66 pravidelných a 12 teritoriálních (připojených k místním jednotkám) tankových praporů.

Skoro úplně přesná shoda, s malinkým prohozením čísel u II. sboru, kde mám 10. divizi čistě tankovou (panzer), více u ní v OMS, první kapitola, a 4. divizi mechanizovanou čili "panzergrenadier". A ještě mám narozdíl od Zalogy jednu osamocenou divizi ve Šlesvicku - Holštýnsku (tuším 6.).
A to všechno dohromady, včetně té zapomenuté divize a domobrany, dává 3809 tanků.
1300 mi tam proti Zalogovi falíruje. To je fakt jako hodně.
Speciálně Leopardů 1, v těch M48 a Leopardech 2 víceméně shoda.


Jinak letadlovky mi připadají od začátku docela aktuální problém v severní části bojiště. Nevidím nic, co by bránilo jim zaparkovat někde u Helgolandu.

[Dzin]

Hledáš méně tanků Podle Zalogy jsou leopardi soustředění do oněch 66 standartních praporů. Jeden prapor má mít 54 tanků, takže dohromady je to 3564 leopardů. Ve 12 zemských praporech jsou modernozované M48 a je jich tam celkem 648. U M48 Zaloga uvádí 650 modernizovaných v oněch 12 praporech, zbytek v rezervě. Navíc píše, že je dalších 150 L2 objednáno, ale ty se v přehledu nevyskytují. Takže hledáš 674 tanků typu Leopard 1 či 2. Podle mě jsou dvě možnosti, že se může jednat o tanky L2 sice přebrané, ale k jednotkám ještě nezařazené, případně, že se jedná o tanky L1, na kterých právě probíhá modernizace (podle Zalogy modernizace probíhala u 1365 L1) a nebo se jedná o tanky v rezervě.

Ohledně 4. a 10. divize, označení je jak píšeš, je to moje, chyba, jak jsme to opisoval, přepsal jsem se, teď se na to dívám.

[Pátrač]

Jinak letadlovky mi připadají od začátku docela aktuální problém v severní části bojiště. Nevidím nic, co by bránilo jim zaparkovat někde u Helgolandu.

Inu nevím, v našem plánu se snima nepočítá. Asi to byl problém Poláků, Enderáků a Sovětů. Zaparkovat by jim mohlo bránit jisté přivolání 1 megatuny vzdušného jaderného výbuchu. Lákavější cíl než skupinu několika lodí si nedokážu představit.

[Polarfox]

Polarfox- sovietske námorníctvo pokračovalo v tradícii ruského v tom zmysle, že bolo silne podfinancované a postavené na vedľajsiu koľaj, keďže prioritu mala vždy pozemná armáda. Tých pár hrdzavých neciek v prístavoch či internovaných v Bizerte som nemyslel.

Co znamená podfinancované? Carské námořnictvo nebylo slabé a dost podstatné prostředky se do něj cpaly. Ale po nástupu bolševiků nejen že spadlo silově, ale zcela změnilo svoji strukturu. Ostatně co také čekat, když v počátečním období prakticky ztratilo i svoji nezávislost a bylo ve vleku pozemních sil a příslušného velitelského sboru. Tj. nebylo dobré na nic jiného, než krytí mořských křídel pozemních sil. A představitelé námořnictva si periodicky užívali své s politickými a vojenskými odpůrci ala Tuchačevskij, Žukov atd. Je to prostě kočkopes, který nemá s carskou tradicí moc co společného...a díky setrvačnosti a dlouhodobé naturalizaci řada prvků tohoto kočkopsa přežívá dodnes. Někdy to může být k užitku, jindy zase nikoli. Ale nikdo to v reálu dosud neozkoušel (naštěstí).

Jinak letadlovky mi připadají od začátku docela aktuální problém v severní části bojiště. Nevidím nic, co by bránilo jim zaparkovat někde u Helgolandu.

Podle mě budou mít letadlovky spoustu jiných úkolů než poskytovat v podstatě pozemní podporu od břehů Evropy.

[Argonantus]

Podle Zalogy jsou Leopardi soustředění do oněch 66 standartních praporů. Jeden prapor má mít 54 tanků, takže dohromady je to 3564 leopardů.

No, krajské prapory VBK domobrany, čili Verteidigungsbezirkskommando, jsou podle mne mého zdroje - bojový řád NATO z r. 1989 - organizovány v sedmi velitelstvích tak, že má na každý kraj 3 prapory neboli bataliony s 41 tanky, čili 123 každé krajské veliteství, čili celkem 3x123, a to jsou skoro samé M48, kde se moje a Zalogovy počty liší jen nepatrně.

Ve 12 zemských praporech jsou modernozované M48 a je jich tam celkem 648.

Víceméně tak.
Leopardy jsou tam místo M48 jen velmi výjimečně, konkrétně ve dvou velitelstvích na jihu v celkem 4 praporech, místo těch M48, což dělá 164 kusů, a to nás fakt nevytrhne.
S ohledem na to, že se naše počty M48 podobají, plus minus asi 15 kusů (může to být dáno rozdílem jednoho roku nebo prostě neumím počítat), podle mne ve VBK a domobraně žádný problém není.

Pokud ovšem Zaloga tvrdí, že je v domobraně 3564 tanků, tak to problém je, a velikánský, protože by domobrana měla víc tanků, než standardní Bundeswehr, což je volovina.

Mimochodem, i Bundeswehr má prapory maximálně s 41 tanky (čistě "panzer"), čtyři roty po 10 plus velitel. A možná je pes zakopaný právě tady. Jestli Zalogův prapor je o 13 tanků větší, vychází mu asi o pětinu větší celý počet... což čistě odhadem sedí na rozdíl mezi 3800 a 5100.
Jinak skutečnost v Bundeswehru je složitější, ty kombinované "panzergrenadier" papory jsou částečně pěší a částečně tankové, takže občas mají 28 tanků, občas 13 a u děl taky občas 34. Ale 54 vůbec nikdy a nikde.

Mate mne ovšem, že se chyba týká čistě Leopardů 1, protože na Leopardy 2 jeho čísla celkem sedí a problém by se měl týkat náhodně obou.

(podle Zalogy modernizace probíhala u 1365 L1) a nebo se jedná o tanky v rezervě.

Tohle taky dost sedí; modernizace L2 zjevně proběhal a všechno sedí, ale vyřazených 1365 velmi odpovídá tomu, co se hledá; vzniká zásadní otázka, co se s nimi fyzicky stalo, jestli je sešrotovali, nebo někam schovali, že při mobilizaci udělali B divizi nebo tak něco.

[Dzin]

"Pokud ovšem Zaloga tvrdí, že je v domobraně 3564 tanků, tak to problém je, a velikánský, protože by domobrana měla víc tanků, než standardní Bundeswehr, což je volovina."

To netvrdí. Kde píši, že to tvrdí? V domobraně je jen oněch 12 tankových praporů s M48. Počty v praporech neuvádí, jen jejich celkový počet, těch 54 tanků jsem si vyhledal sám. O vyřazení L1 nepíše nic, jen že u 1365 probíhá modernizace hlavně co se přístrojů pro termální vidění týká a jsou vylepšovány na vyšší verze.

[Argonantus]

Dzin:
jasně, nech plavat VBK, to číslo 3564 vypadá dost přesně jako Bundeswehr i s Domobranou bez té detašované divize v Šlesvicku (252 tanků, dohromady 3816, což je těsně vedle mých 3809)

tvoje reakce mne jasně navádí na nejlepší vysvětlení záhady:
Při modernizaci připočetl Zaloga L2, ale původní L1 na těchže místech nechal. Čímž se mu o těch 1365 zvedl celkový počet.

Moje otázka tedy je, zda dělá správně, protože si Němci ty vyřazené L1 někde nechali schované, a nebo zda je sešrotovali, a pak je jeho počet špatně.

[Vallun]

Neprodali jich docela dost??

[Dzin]

Argonantus: To nemyslím. Jasně píše o 2437 L1 a z nich probíhá u 1365 modrnizace. Když to vezmeš po typech, vyjde ti taky 2437.

Vem že u Amíků taky píše o 5000 tancích a u jednotek jich má daleko méně.

[Argonantus]

Argonantus: To nemyslím. Jasně píše o 2437 L1 a z nich probíhá u 1365 modernizace.

Bundeswehr a domobrana měly v roce 1989 1264 leopardů 1.
Pročež se mi zdá, že u těch modernizovaných je prostě započetl dvakrát - jednou jako ty vyřazované L1 a jednou jako ty nové L2.
To, že by k těm vyřazeným L1 nebyli vojáci, to by šlo napravit mobilizací - zásadní je, co fyzicky s těmi tanky udělali.

Pokud je rozšrotovali nebo prodali, pak už opravdu nejsou k dispozici.
Pokud je měli v nějakém skladu, pak je ovšem mohli zase vytáhnout na scénu, právě jako ti Američani (které ještě taky projdu). Pak by měl Zaloga pravdu.

Operační štáb ČSLA (a potažmo asi i ruský) o těchto dalších tancích zjevně nevěděl a nepočítal s nimi. Bundeswehr v našem směru má podle nich 800 tanků, což skoro sedí na těch 788 tanků druhého sboru a k tomu nějakou tu domobranu.

[Alchymista]

Operační štáb ČSLA (a potažmo asi i ruský) o těchto dalších tancích zjevně nevěděl a nepočítal s nimi.

Vysoko nepravdepodobné. Sto tankov hore-dole dajme tomu, ale tisícku by spravodajci neprehliadli, ani keby už boli odvezené na šrotovisko.

[Flogger G]

Zpravodajci sledovali i techniku vyřazenou. Dokud nebyly lodě, tanky, děla či letadla rozebrány či prodány, stále byly vedeny v operačních plánech VS, i když třeba s poznámkou o době nutné k uvedení do bojové kondice.

[Dzin]

Argonantus: Možná v tom je problém, ty Leopardy jedničky ti chybí pro rok 89 a údaj od Zalogy je pro podzim 87. To jsou dva roky a je možné, že za tu dobu si nechali pouze modernizované verze a zbytek stáhli do rezervy. Dvakrát je určitě nezapočetl, protože to má rozpočítáno po verzích a až náskedně upozorňuje kolik jich je z celkového počtu určeno k modernizaci.

Každopádně Zalogu bych v tomto bral jako dostatečně přesný údaj a pro rok 87 byl vzal jeho počty jako danné.

[Argonantus]

Argonantus: Možná v tom je problém, ty Leopardy jedničky ti chybí pro rok 89 a údaj od Zalogy je pro podzim 87.

Dva roky nemohou dát 1300 tanků rozdíl.

Každopádně Zalogu bych v tomto bral jako dostatečně přesný údaj a pro rok 87 byl vzal jeho počty jako danné.

Mno, já bych to tak jednoduše asi nebyl ochoten řešit.
Zaloga se sekl na východní straně o 5 divizí v ČSSR (a 2000 tanků), o dalších 5 divizí v NDR (a zřejmě dalších asi 1100 tanků).
V otázce leopardů proti němu stojí ten rozpis NATO, který vypadá dost věrohodně, v dost slušné shodě se závěry štábu ČSLA (u Pátrače 970 tanků první sled na našem směru a asi 430 druhý sled, což celkem sedí na II. sbor Bundeswehru + domobrana Mnichov + Stuttgart v první sledu a tři divize Francouzů v druhém).

Že by se strany v dojemné shodě zbodly o 1300 Leopardů a Zaloga to věděl, to by byla zajímavá náhoda.
Zalogu může zachránit v tomto bodě jen to, že se podaří dohledat, co dělali s těmi vyměněnými Leopardy 1.

Jdu počítat Rýn.

[CAT]

Argonantus: Rozdíl 1300 tanků za dva roky plně odpovídá, Němci byli za dva roky schopni vyrobit i víc tanků. Když se kouknu na to jak byly Leopardy 1 zaváděny a pak vyváženy, tak mi výroba vychází cca 500 tanků ročně...