PALBA.CZ

kenavf píše:Chcem byť rejpal.
Takže v tom prípade nie FT-17,ale tank Leonarda da Vinciho je predchodca všetkých tankov a Abrams je jeho 66. modifikáciou.
Veď má pancier,zariadenie na pohon po pevnine(kde je podmienka že musí mať pásy,tie sú len evolúciou kolies do horšieho terénu),má výzbroj a možno by sme prvý tank našli niekde v starej Číne alebo Egypte.

V tom případě můžeš korejskou želví loď považovat za přímého předchůdce moderní bitevní lodi - je to také loď, měla děla a byla obrněná. A u tanku se nezastavit u da Vinciho, ale rovnou zabrousit k válečným vozům.

Nikdy jsem si nevšiml, že by třeba někdo u obrněných transportérů či BVP hlásal něco o revoluci, když se objevily výsadkové dveře vzadu, protiminová ochrana dna korby, oddělené prostory posádky a výsadku či později bezosádkové věže/zbraňové stanice. Tam to byla prostá evoluce (což je), zatímco u T-14 je vše revoluce a jakmile se sáhne na slovíčko "revoluční", tak je zle Proč tedy není revoluční zbraňová stanice na OT, ale u tanku je to div ne zázrak, ačkoli koncept existuje už dlouho a jen zatím nebyl sériově realizován? A pořád je to jen tank s osádkou, vypadá jako tank, jezdí jako tank, střílí jako tank. Byla Merkava se svou vnitřní kompozicí, motorem, prostorem pro malý výsadek či minometem atp. revoluční? Patrně ano... A přesto to je jen tank s osádkou, co vypadá jako tank, jezdí jako tank a střílí jako tank.

1) Koncepce Mark I - výzbroj umístěna ve dvou kasematách
2) Koncepce Saint Chamind - výzbroj umístěna v trupu
3) Koncepce FT17 - výzbroj umístěna v plně otočné věži
4) Koncepce Char 2C - hlavní výzbroj v trupu, pomocná výzbroj v plně otočné věži
5) Koncepce A1E1 Independent - hlavní výzbroj v plně otočné věži, pomocná výzbroj v částečně otočných věžích
T-14 používá koncepci č.3.

Pak je otázkou, čím se liší onen oddělený prostor pro osádku u T-14, od prostoru osádky u S-tanku (na rozdíl od T-14 byl zaveden do služby), nebo u prototypu expedičního tanku Hawk z produkce firem General Motors a Cadillac Gage. Není to jen slovíčkaření a jediný rozdíl je v tom že jej dnes někdo pojmenoval kapsle ?! V případě zmíněného Expedičního tanku nebyl politický tlak aby byl zaveden do služby, zatím je ale pořád ve stejné fázi vývoje jako T-14 (i zde je zatím jen prototyp, byť ve více kusech - patrně).
http://www.skorpion9x19.wz.cz/Expeditionary_Tank.jpeg

Koncepce Mark.I ... společný vnitřní prostor, ve kterém jsou umístěny motor, výzbroj i posádka
Koncepce FT-17 ... řidič vepředu, pak bojový prostor s hlavní zbraní v otočného věži společně s posádkou a vzadu motorový prostor.
Koncepce T-14 ... CELÁ posádka vepředu, pak zbraňový prostor s dálkově ovládanou věží s hlavní zbraní a pak motorový prostor

Jistě v průběhu těch 100 let vývoje tanků se objevovaly různé "hybridy", viz třeba Merkava s motorovým prostorem před řidičem a nakladovým prostorem vzadu, ale základní linie jsou dané.
A aby to někdo nebral jako ruskou propagandu ... návrhy tanků v té nové koncepci alá T-14 se již vyskytoval i dříve, a to i na Západě. Primát T-14 je v tom, že teď poprvé se jedná o vývoj sériového modelu, nikoli o expe typ k ověření této koncepce.
A zase příklad z leteckého světa ... Heinkel 178 nebo Gloster E.28/39 byly experimentální typy k ověření koncepce, pokusem o sériovou konstrukci byl až Me-262 a Meteor.

EDIT
S-tank není tank v pravém slova smyslu, ale spíše stíhač tanků.
Ano, Hawk je přesně příkladem té "3-tí" koncepce, který vznikl na Západě. A nebyl sám, těchto pokusů, byť třeba jen na papíře, bylo více. Konstruktérům je jasné, že pokud TANK jako zbraň přežije (a vše nasvědčuje tomu, že ano) tak toto je nejpravděpodobnější směr vývoje. Toto nebo robot.

Jo, a název "kapsle". Jistěže se jedná o zjednodušení a částečně i PR. Jde o to, jak nazvat zcela oddělenou kabinu osádky s (pravděpodobně) vyšší úrovní ochrany než mají ostatní konstrukční celky. "Pancéřová kapsle" je poměrně příhodný název.

Jistě v průběhu těch 100 let vývoje tanků se objevovaly různé "hybridy", viz třeba Merkava s motorovým prostorem před řidičem a nakladovým prostorem vzadu, ale základní linie jsou dané.

Ano, v případě T-14 to je koncepce FT-17. Zkrátka tank, který má výzbroj v plně otočné věži. Rozmístění posádky a motoru na to nemá vliv.

S-tank není tank v pravém slova smyslu, ale spíše stíhač tanků.

S-tank rozvíjí koncepci Saint Chamind

Rase píše:Pak je otázkou, čím se liší onen oddělený prostor pro osádku u T-14, od prostoru osádky u S-tanku (na rozdíl od T-14 byl zaveden do služby), nebo u prototypu expedičního tanku Hawk z produkce firem General Motors a Cadillac Gage. Není to jen slovíčkaření a jediný rozdíl je v tom že jej dnes někdo pojmenoval kapsle ?! V případě zmíněného Expedičního tanku nebyl politický tlak aby byl zaveden do služby, zatím je ale pořád ve stejné fázi vývoje jako T-14 (i zde je zatím jen prototyp, byť ve více kusech - patrně).
http://www.skorpion9x19.wz.cz/Expeditionary_Tank.jpeg

Spekulace:
Vraťme se k fotu z výrobní linky (počátek vlákna) které ukazovalo částečný pohled do haly, zleva zepředu (cca 45°) svařenou a obrobenou korbu včetně díry pro montáž (spojka, brzda nebo planetová převodovka) hnacího kola pásu s dosedací plochou příruby, vyvrtanými dírami pro šrouby a masivním záchytem reakce. Z té fotky je možno tvrdit, že korba je vyrobena jako obrobený svařenec vcelku s tloušťkou podélné stěny cca 100 mm (odhad z fota, někdo by mohl upřesnit přeměřením pomocí trigonometrie). Pancéřová kapsle (zodolněná část pro obsluhu) může být další podskupinou jež se do tohoto podvozku vloží během montáže tanku před montáží podskupiny skladu a podávání munice pro dělo (prostřední část). Prostě modulární koncepce (konstrukce) stroje a proto je možno tolik jeho různých variant.

Skelete, který jiný tank má posádku ve zcela odděleném prostoru a dálkově ovládanou hlavní zbraň?
Podotýkám, že Morozovův T-74, Hawk od GM, Falcon či některé návrhy Leo3 považuji za stejnou koncepci jako má T-14.

Skeptiku nejde o to kde má T-14, HAWK nebo FMBT osádku. Jde o to co FT-17 definoval - tedy tank, který má hlavní výzbroj v plně otočné věži. A je úplně jedno jestli v ní je jeden člověk, dva lidé, tři lidé nebo je bez lidí. Podstatná je ta výzbroj v plně otočné věži. Umístění osádky a motorpřevodového bloku jsou už jen variace na dané téma.

skelet píše:Skeptiku nejde o to kde má T-14, HAWK nebo FMBT osádku. Jde o to co FT-17 definoval - tedy tank, který má hlavní výzbroj v plně otočné věži. A je úplně jedno jestli v ní je jeden člověk, dva lidé, tři lidé nebo je bez lidí. Podstatná je ta výzbroj v plně otočné věži. Umístění osádky a motorpřevodového bloku jsou už jen variace na dané téma.

Úhel pohledu. Neshodneme se

Osobně mám raděj poněkud divočejší koncepty, jako je třeba tank TV-8 od Chrysleru, s atomovým pohonem (posádka, pohon a zbraň společně ve věži), nebo koncepty které vznikaly při vývoji švédského tanku Strv2000 (pro finanční náročnost byl celý projekt zrušen). Zmíním pokus o tank s bezosádkovou věží a dvěma samostatnými trupy: http://www.pansarmuseet.se/XX-20-4.jpg (hlavní tahoun projektu byl mnohem klasičtější konstrukce).
U T-14 mi přijde jako velice pozoruhodná ona zaměnitelnost předku korby se zadkem (v případě T-15, který má motor v předu). Nevím zda se nejedná o komunikační šum nebo tak něco, ale právě tohle mi přijde hlavní dar Armaty pro vývoj tanků (tohle tady tuším ještě nebylo). Za mě velký palec nahoru

Skeptik píše:Skelete, který jiný tank má posádku ve zcela odděleném prostoru a dálkově ovládanou hlavní zbraň?

Který jiný tank má vzadu prostor pro výsadek a může se tamtudy zdekovat i posádka? Halelujá, Merkava je revoluční...jde vždy jen o to, jaký parametr si vybereš a pak může být revoluční všechno, co je odlišné nebo čerstvé. Opět se k tomu vrátím, ale proč se tedy bezosádkové věže na OT a BVP nepovažují za revoluční přelom v jejich vývoji?

T-14 se koncepcí nijak neliší od ostatních tanků, liší se pouze vnitřním uspořádáním bojového prostoru a mírou automatizace některých prvků. Je to variabilita a evoluce v rámci druhu, ne nový druh.

Skeptik píše:Jo, a název "kapsle". Jistěže se jedná o zjednodušení a částečně i PR. Jde o to, jak nazvat zcela oddělenou kabinu osádky s (pravděpodobně) vyšší úrovní ochrany než mají ostatní konstrukční celky. "Pancéřová kapsle" je poměrně příhodný název.

Pancéřová kapsle je zcela nešťastný název, protože to jasně evokuje vložený vnitřní silně opancéřovaný modul. Jinak oddělenou kabinu osádky lze nazvat vcelku jednoduše jako oddělenou kabinu osádky, neboť je to oddělená kabina osádky ...jenže to nezní tak dobře. Kdybych věž bitevní lodi odsekl pancéřovou přepážkou na prostor s děly a prostor obsluhy, která by vše ovládala na dálku, tak také nemám pancéřovanou kapsli, ale oddělený prostor obsluhy.

Jak říkám ... Neshodneme se.
Hranice mezi evolucí a revolucí není striktně definována a každý ji vnímá jinak.
Ano, Merkava byla svým způsobem revoluční - pokus o hybrid mezi tankem a BVP. Moc se neosvědčil, narozdíl or Merkavy jako tanku ... dle sdělení několika bývalých vojáků izraelské armády by je nikdy nenapadlo tam vlézt. Vozí se tam prý jen zásoby.
Pokud rozdělíš vež bitevní lodi na dva prostory, ale posádka pořád zůstane ve věži (i když nevím proč?) tak bych to za revoluci nepovažoval. Pokud ale tuto posádku umístíš do společných a hůře zasažitelných částí trupu lodi, tak je to dle mne revoluční změna určitě.
Stejně tak považuji F-100 za revoluční, protože dosahoval rychlosti zvuku v horizontálním letu, přestoze v hloubkovém letu bylo možné dosáhnout nadzvukové rychlosti i s predcházející generací podzvukových stíhaček ... Hunter a MiG-17 určitě, poslední verze Sabru pravděpodobně také.

KAPSLE ... ano, psal jsem, že je to částečně i PR, protože to dobře zní. Nicméně je to také správně, stejně jako termín "oddělený prostor osádky".
Přiznám, že mne to slovíčkaření prestalo bavit

No,už sme tu prestali aktívne používať termín "revolučný",tak k tomu pridáme ešte obmedzenie na termín "kapsle".

kenavf píše:No,už sme tu prestali aktívne používať termín "revolučný",tak k tomu pridáme ešte obmedzenie na termín "kapsle".

Revoluční konstrukce to je minimálně díky své modulovosti. Vezmeš jeden podvozek a podle toho jaké do něj vložíš moduly tak Ti prozatím vyjde tank, samochodka nebo BVP a to nebude poslední možnost. Doposavad se toto řešilo přestavbou podvozku, jeho úpravou pro požadovanou funkci.
Název "pancéřová kapsle" můžeme nahradit např. názvem zodolněný modul posádky.

Zoberme to z opačnèho konca. Môžeme potvrdiť že je to tank?
Je tu 40 strán a dve vlakna o tom že nič nevieme ak sem zabludi nejaky fakt tak sa v tom okamžite strati.

Revoluční konstrukce to je minimálně díky své modulovosti. Vezmeš jeden podvozek a podle toho jaké do něj vložíš moduly tak Ti prozatím vyjde tank, samochodka nebo BVP a to nebude poslední možnost. Doposavad se toto řešilo přestavbou podvozku, jeho úpravou pro požadovanou funkci.

Tak jestli platí poslední článek ATM, že ta modularita je dána především převodovkou, která umožňuje jet stejnou rychlostí vpřed i vzad, tak bude jen otázkou času, respektive potřeb japonské armády, než udělají něco podobného z Type10, který umí to samé.

Zoberme to z opačnèho konca. Môžeme potvrdiť že je to tank?
Je tu 40 strán a dve vlakna o tom že nič nevieme ak sem zabludi nejaky fakt tak sa v tom okamžite strati.

To je jediné co o tomto typu můžeme tvrdit jistě

skelet píše:

Revoluční konstrukce to je minimálně díky své modulovosti. Vezmeš jeden podvozek a podle toho jaké do něj vložíš moduly tak Ti prozatím vyjde tank, samochodka nebo BVP a to nebude poslední možnost. Doposavad se toto řešilo přestavbou podvozku, jeho úpravou pro požadovanou funkci.

Tak jestli platí poslední článek ATM, že ta modularita je dána především převodovkou, která umožňuje jet stejnou rychlostí vpřed i vzad, tak bude jen otázkou času, respektive potřeb japonské armády, než udělají něco podobného z Type10, který umí to samé.

Ta modularita je především dána konstrukcí "stavebnice" a nikoli jedním převodem a spojkou navíc v převodovce. Musí se s ní jako základním parametrem pracovat již od studie přes projekt po vlastní konstrukci podvozku (základní modul celé řady). Při jeho konstrukci zpětně musí být brán zřetel na limitující faktory všech plánovaných variant. Např. dostatečně únosné (pro tank předimenzované) usazení věže, pérování schopné tlumit i výstřely samochodky, standardizované opěrné body a uchycení (spoje) včetně jejich umístění jež funkčně vyhovují namáhání u všech plánovaných i budoucích variant a pod. Konstrukce takovéto stavebnice je velmi nákladná (minimálně ve fázi projektu musí být i všechny základní varianty nástaveb) ale na druhou stranu velmi šetří náklady na sériovou výrobu, údržbu, logistiku i možné přestavby v budoucnu. Další nezanedbatelnou výhodou je i pružnost výrobní linky při nasazování různých variant do výroby. Pravděpodobně toto je i důvodem opuštění klasické ruské tankové školy (co nejmenší silueta stroje) a zvětšení siluety tanku. Nikoli pouze kopírování západních konstrukčních škol.
Takže pohled ATM je v tomto závěru čistě amatérský, neznalý zákonitostí strojařiny. Hodnotitel si vzal jako základní argument (a možná jediný) porovnání na prvý pohled nejviditelnější funkční shodnost, nikoli systémové rozdíly resp. shody. Z Type 10 není možno vytvořit modulární základ ale jen přestavby podvozku pro různé (konstrukcí podvozku omezené) využití tak jak se to děje i s jinými tankovými podvozky po 70. let. Nejspíše se ale podvozek Type 10 k těmto přestavbám hodí lépe než jiné resp. při konstrukci tanku bylo k těmto možnostem přihlíženo.

Skeptik píše:Jak říkám ... Neshodneme se.Hranice mezi evolucí a revolucí není striktně definována a každý ji vnímá jinak.

Problém je v tom, že když tu hranici nastavíme takto, tak těch revolucí prodělaly různé druhy techniky (včetně tanků) za pár desetiletí desítky. Je revolucí vyosená letová paluba na letadlové lodi? Ostrov posunutý dozadu či ostrovy dva? Katapult na jiném principu (parní/elektromagnetický atp.)? Použití automatických kanónů jako OTO Melara ráže 76mm či vertikálních sil? Vlečný sonar? Atd. atd.

A s "kapslí" je to podobné. Ale budiž, tak je holt T-14 "revoluční" a má "kapsli", mě je to v podstatě fuk

QVAK: pochopitelně je to složitější (ostatně co není v životě lidském a technice zvláště). Problém T-14 je ten, že zatím nevíme jak to s tou modularitou vlastně je. Nevíme jaký má rozsah nebo dokonce je-li vůbec nějaká.
Mimochodem má někdo fotky interiéru T-15?

Nasiel som celkom rozsiahli clanok o Armate v Ruskom casopise veda a technika...

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti