Mirek58 píše:Skeptik:
Souhlasím , že je to trošku dost pomotané. Mobilizace se děla v SSSR po oblastech, kdy se plnily stavy voj. těles poté ,co byla věrchuškou odhlasovaná jejich výstavba. A ty fantastická čísla sem dal Miloš984, ale ty nesedí/jednoduchý příklad - Krivošejev uvádí např 3 398 000 odvedených, ve stavu RA , ale zařazených v průmyslu/.
Ok tak si prosím pozorne prečítajte tu diskusiu na
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/75332/start/220 resp. použite priamo údaj z práce generálmajora Nelasova „1941 г. : уроки и выводы“ (Rok 1941: skúsenosti a závery, Moskva 1992). Jedná sa o oficiálny zdroj Ministerstva obrany Ruskej federácie, ktorý priznáva,
že v roku 1941 bolo do Červenej armády zmobilizovaných až 14.000.000 vojakov ( http://militera.lib.ru/h/1941/index.html , viď. strana 109 a 110).
---
Nech to čítam ako chcem (aj keď moja ruština nie je super), tak mi stoho vychádza, že naozaj bolo zmobilizovaných (rozoslaných mobilizačných rozkazov) cca. 14.000.000 ludí.
A ak aj bola časť odvedencov po zmobilizovaní zaradená
nie do jednotiek RKKA - ale do priemyslu, tak ako uvádza Krivošejev (cca. 3,4 mil. osôb), tak to suma-sumárum: ešte približne rovanký počet osoôb ktorých osud visí "vo vzduchu".
*****************
Bax píše:Miloš984:Ano Rusi byli pod tlakem Němců, ale jak jsem opisoval z knih, tak Rusové prováděli silné protiútoky. A i když si vezmeme první dny bitvy, kdy Rusům ještě nemohly dojít žádné posily - řekněme 10-15 dní. Za tuto dobu už bylo na západě definitivně rozhodnuto (za 14 dní byli u Dunkerque), ale Rusové v této době drželi pořád solidně. Resp. neporovnatelně v porovnáním se západními armádami, které v tom srovnatelném časovém období již neexistovaly. Poslední organizovaná bitva co vím byla svedena 15.5. - tanková divize. Pak se bojovalo až o Dunkerque
Nejak mi to nesedí.
Ad1) prvé dni bojov - to jest 22.6 až po povedzme 30.6. (alebo aj dalej???)
To je v Pobaltí: rozpad a zahnanie Severozápadného frontu do hlbky vlastného územia, to je aj obklúčenie západného frontu v Bielorusku a aj protiútok juhozápadného frontu (teda jeho mechanizovaných zborov) v bitke Dubno-Brody-Lvov (pravdepodobne najväčšia tanková bitka WW2)
AD2) Posili:
Napríklad relokácia časti jednotiek z južného (ukraina) smeru na stred zostavy do bieloruska (tuším 16. a 19. Armáda, neviem presne píšem z hlavy). Plus ďalšie jednotky boli v pohybe ešte pred 22.6.41 za účelom vytvárania operačnej zostavy, takže písať o tom že RKKA nedošli v tých dňoch žiadne významné posili je trochu zavádzajúce.
AD3) ...ale Rusové v této době drželi pořád solidně. Resp. neporovnatelně v porovnáním se západními armádami, které v tom srovnatelném časovém období již neexistovaly...
Uff, tak na takejto interpretácií sa určite nezhodneme...
...No držali sa tak že vrhali na front a do útokov stále ďalšie a ďalšie jednotky, vrátane novosformovaných divízií, s ktorých pred tým ustupili do tylu len torzá. To je rozdiel oproti západnému frontu, kde naozaj v priestore belgicka (resp. Holandska) a severozápadného francúzska bolo len nejakých 55-65 divízií, po ich rozbití a zahnaní už obrazne povedané "nemal kto bojovať". Na rozdiel od toho v prípade ZSSR, tu máme minimálny ekvivalent 149 divízií z "prvého sledu" a prvích 16 divízií z "druhého sledu" (alebo lepšie povedané zo stavu plánovaných záložných armád rezervy RGK) a k tomu sa v tých ďalších 43 dnoch pridávajú ďalšie jednotky, až so dopočítame číslu nejakých 235 divízií v lete 1941, ktoré boli v danom období presunuté a nasadené dobojov na území tzv. Západných vojenských okruhov.
Bax píše:Miloš984:Nebo jak víme, prvních 10 dní útoku v SSSR se nepočítá, protože tam nebyl žádný významný odpor. Takže ten článek, kde se porovnává celkových 20 dní (postup) Francouzská bitva vs. Ruská je účelový.
Toto fakt myslíš vážne,
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
vzhladom na to čo už bolo napísané???
***
...Teda pardon, ano žiaden
významný odpor sa v pobaltí nekonal, nakoľko po vzbure streleckých zborov RKKA sformovaných z bývalej lotišskej a litovskej armády - nemci pobaltím prepochodovali za nejaký týždeň-desať dní...Teraz už chápem čo chceš povedať.
Bax píše:Miloš984:Mapy nemám, ale mám v knihách popsány postupy podle datumů, kam se dostaly Waffen SS. Z toho vyvozuji i postup ostatních.
Já jsem zkrátka nějak chtěl porovnat účinnost armád. Proto jsem vzal délku Bitvy o Francii. Porovnat jinak by to asi těžko šlo. Je pravda, že 43 dní bylo vlastně nefér vůči SSSR, protože Francie byla zničena za 20 dní. Teď jsem to počítal a je to pravda.
Napr.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on1941.jpg
Alebo
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... une41d.JPG Combat operations of the North-Western Front
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... l11_41.jpg
Course of operations on the Western direction
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... uly_41.jpg
Course of operations of the South-Western Front
Bax píše:Miloš984:Je sice pravda, že jim nenastoupili vojáci a dezertovali, ale druhá věc je ta, že tito nebyli mrtví a je zcela možné, že buď je naverbovali zpátky, nebo místo nich naverbovali někoho dalšího.
Je zcela něco jiného, kdyby o tyto zdroje SSSR přišel nenávratně, než kdybž o ně přišla RA.
V lete roku 1941 o väčšinu týchto ludí prišiel ZSSR nenávratne. Niekto sa síce dal k partizánom, alebo prežíval v bieloruskom polesí (čo je dosť málo prístupné uzemie) a teda nedezertoval k nemcom. ALE naozaj reálne partizánske hnutie sa rozvýja až v roku 1942.
V roku 1941 je to do veľkej miery skôr teroristická činnosť oddielov NKVD - za účelom zničenia tylových priestorov nemeckej armády - bez ohladu na to aké utrpenie to prinesie civilnému obyvateľstvu.
Až v roku 1944, počas postupu RKKA na západ bolo do zbrane opakovane povolaných cca. 930.000 mužov, z tých ktorý nenastúpili službu v lete 1941 a prežili dovtedy na okupovanom území.
---
Skeptik píše:Problém je, že se trochu míchají jabka s hruškana a trochou dezinformace.
Add A/ Zatím jsem se nikdy nesetkal s cifrou 14 mil. mobilizovaných od 22.6. do konce roku 1941. Vždy jsem se setkal s čísly od 5,5 do 7 milionů. Tedy těch co nastoupili. Možná že údaj 14 mil. se vztahuje k počtu rozeslaných povolávacích rozkazů. Pokud ano, pak je nutno si uvědomit, že část z nich šla na území již obsazené Wehrmachtem. Nevím jak tam chodilapošta, ale jsem přesvědčen o tom, že z tohoto území moc branců ne nastoupilo. Dezertéři?
Ohladom 14 mil mobilizovaných, viz odkaz vyššie.
Inak ano nešlo o dezertérov v pravom slova zmysle.