PALBA.CZ

Casiusi - zmúdrenie a zvyšovanie schopnosti bol dlhodobý proces. Bez schopnosti bojovať by iniciatíva nemala žiadnu cenu, viz. 41. Tak isto na strane ČA ako aj Wehrmachtu. Ten sa tiež v mnohom poučil a získal nové skúsenosti a schopnosti. Hitler - ale v podstate generáli OKW, nedržal Paulusa u Stalingradu pre väčšiu svoju slávu, ale na základe určitých skúsenosti a plánov. Tak isto už po Stalingrade nenariaďoval držať veľké zoskupenia v obkľúčení za každú cenu. Jednoducho sa učili obe strany. Stači si pozrieť rozkazy napr. Stalina, keď mu tieklo do topánok a Adolfa, keď tieklo jemu.

Mirek58 píše: Tak bych asi použil termím -zastavení útokem vysíleného útočníka a následně inkasování dalšího úderu na solar.

Zastavení? Spíše zničení a zahnání útočníka, ale "termín" je tu nepodstatný. Podstatný je, že to bylo v době, kdy byl žák ještě blbej, do přechytračení učitele mu chyběli ještě tři měsíce.

jmodrak píše:Casiusi - zmúdrenie a zvyšovanie schopnosti bol dlhodobý proces.

Modráku konečně "moudrá" věta. Tím si měl svůj první příspěvek začít i ukončit a nedávat na scénu takový bonmot s žákem co předčil učitele.

CC:
Je to tvúj názor, já ti ho neberu, podstatné je jestli by s ním souhlasil třebas i Paulus.
Ale zas k " blitzu".
Tato taktika funguje pouze za velice specifických podmínek. Pokud se aplikuje mimo tyto podmínky, následuje "nářez" a nastupují propagandisté, aby vytloukli "vítězství" ber kde ber.

Mirek: No alespoň jsme se dostali k nějakému rozumnějšímu hodnoscení blitzu, než

Bax píše:Zkrátka byla použita tehdy nadčasová taktika, které se nedokázala ubránit žádná armáda.

...

Mirek58 píše: Jak se má tomu rozumět?
Snad ne tak ,že "blitz" je všeřešící doktrina?
To asi ne, protože pokud manevrovací část vojsk provádějící doktrinu " blitz" ztratila volnost pohybu v obráncově týlu, tak byl blitz v koncích./např "blitz" v provedení mongolského prvního pokusu o dobytí Pekingu/
Vždy záleží na síle obránce a hloubce obrany, stejně tak na síle útočníka.

V žádném případě ne. Neexistuje NIC co by bylo VŠEŘEŠÍCÍ.
Nicméně kromě síly obránce (pokud ji vnímáme v nej užším slova smyslu jako množství vojáků a zbraní) a hloubce obrany záleží též na taktice obránce a jeho schopnostech zvládnout paniku.
Blizt je velmi úspěšná taktika v případě, že obránce v něčem zaostává. Zároveň je ale poměrně riskantní, pokud obránce ví co dělat a udělá to správně.
Co jsem ale já měl na mysli je, že v obou případech, jak na Západě 1940, tak na Východě 1941 útočila německá vojska proti početně silnějšímu soupeři a obou případech se stejným výsledkem a de-facto stejnými chybami na straně obránců, které lze zjednodušeně popsat jako dezorientace - zmatek - panika - útěk.
V průběhu války se ale všechny strany poučily a nenapadá mne žádné úspěšné použití Blitzu po roce 1942.

Bax píše:CAT a Dzin: Změř si vzdálenosti kam došli Němci za 43 dní ve Francii a kam za 43 dní, (které jsme vybrali) v Rusku.
Psal jsem počáteční bod a konečný v Rusku, které bereme. Navíc je ještě ve prospěch Francie započteno celých 43 dní i s "obléháním" Dunkerque.
Je sice pravda, že Rusové měli kam ustupovat, ale tady šlo o to, že vlastně Spojenecká vojska na západě byla zničena během pár dní a pak už Němci de fakto projeli bez odporu k Dunkerque.
Ale Rusům tyhle vojska nezničili, ty s nimi pořád bojovaly. I po těch 43 vybraných dnech.
V Rusku jsme nebrali počáteční dny, protože Němci vlastně nepřekonávali žádný odpor a bereme až první velké střety, žádné pohraniční bojůvky a 43 dní poté.
A zde v těch 43 dnech je jasně napsáno, kde se začalo a kde skončilo. Zkrátka je zde popsáno 43 dnů největšího tlaku. Je to v části Ruska, kde ještě jsou cesty schopné a Blitzkrieg a Německá armáda + Osa mohla tlačit z plných sil.
Chtěl bych teda vědět jakým způsobem vedli Blitzkrieg dříve Němci. Resp. z čeho teda Němci čerpali.
Ta technika není rozhodující. Důležité jsou znaky Blitzkriegu. Je zcela jasné, že v 17. století nebudou letadla. Jak jsem popisoval já v WWI, některé jednotky někdy bojovaly tak, že se to dá označit za prvky Blitzkriegu, ale ne za Blitzkrieg a to pouze na úrovni jednotek nikoliv na úrovni armád.

Nie čomi asi uniká, aj kde sme sa už bavili na tému výsledky Fr/Brit. Army a RKKA po prvých 43 dňoch nemeckého útoku.
Ja osobne zastávam trochu odlišnú pozíciu.
1) ...Spojenecká vojska na západě byla zničena během pár dní...
- Toto sa skôr najmä francúzskych /resp. britských/ jednotiek ktoré stáli v ceste nemeckému útoku na území belgicka a severovýchodného francuzska, Mnohé jednotky na juhu, za Maginotovou líniou neboli priamo dotknuté útokom. Druhá otázkla, ktorá je podla mňa je práve kolaps francúzskeho ohodlania bojovať - a to od generálov až po prostých vojakov.

2) ...Ale Rusům tyhle vojska nezničili, ty s nimi pořád bojovaly. I po těch 43 vybraných dnech...
- No neviem neviem...
Minimálne vojská Západného Frontu a veľkej časti Severozápadného frontu RKKA už v polovici Augusta neexistovali ako bojaschopné jednotky. A ak aj existovali, tak do veľkej miery práve vďaka veľkým sovietskym zálohám, ktoré umožňovali rozbyté jenotky znova postaviť. A Vojská kombinovaného Juho-Západného a Južného fornt boli v prvej polovici augusta pod silným tlakom nemcov, ktorý sa ich snažili natlačiť do tzv. "Kijevského kotla"

3) ...Je to v části Ruska, kde ještě jsou cesty schopné a Blitzkrieg a Německá armáda + Osa mohla tlačit z plných sil...
- Opäť trochu zaujímavé tvrdenie, nakoľko cesty a železnice na západnom Bielorusku a Ukraine (bývalé poľské okresy) neboli v omnoho lepšom stave ako na pôvodnom sovietskom území. V prípade ďažda, mali nemecké motorizované a pešie jednotky zhodné problémy od severu na juh, samozrejme z výnimkou pobaltia ale Litvu a Lotyšsko nemci viac menej prepochodovali za nejaké dva týždne - ak teda nerátame pohraničné strety.

4) ...Ta technika není rozhodující....
- No, do istej miery sa dá vplyv techniky zanedbať, ale nie celkom. Minimálne nie v prípade Wermachtu v lete roku 1941. Na technike až tak nezáleží ak je protivní vyzbrojený a vybavený naozaj mizerne (ako napr. habešania) ale nie v prípade Wermach vs. RKKA. Tu je dôležitejšia vycvičenosť posádok/velitelov a taktiež odhodlanie bojovať. A to na strane RKKA u príliš mnohých vojakov chýbalo.
---
PS: máš aj nejaké mapy ktoré ukazujú frontovú líniu na začiatku bojov a po tých 43 dňoch lebo ja som celkom presne také to mapy zatial nenašiel.Len mapky ktoré zahrnajú situáciu buď pred alebo po tomto období.
Ja som našiel mapku od Solonina: http://www.druhasvetova.sk/OLD/view.php ... 2011120005 cca. v polke čánku
- Z množstva faktov, ktoré dokumentujú katastrofálnu sovietsku porážku v lete 1941, by som rád Vašu pozornosť upriamil na jednu vec. Na týchto mapách vidíme ofenzívu nemeckých vojsk v západnej Európe v roku 1940 a útok nemeckých vojsk na Sovietsky zväz v roku 1941. Aj v jednom aj v druhom prípade je použitá mapa s rovnakou mierkou a obe znázorňujú bojovú situáciu na fronte po 20 dňoch od začiatku nemeckej ofenzívy. Je evidentné, že dynamika postupu a hĺbka prieniku Wehrmachtu na územie protivníka bola podstatne väčšia práve na východnom fronte.
---

Skeptik píše:Co jsem ale já měl na mysli je, že v obou případech, jak na Západě 1940, tak na Východě 1941 útočila německá vojska proti početně silnějšímu soupeři a obou případech se stejným výsledkem a de-facto stejnými chybami na straně obránců, které lze zjednodušeně popsat jako dezorientace - zmatek - panika - útěk.

Súhlasím, Podobné znaky je možné najsť tak na strane Fr.Armády aj aj RKKA.
Významný rozdiel je, že RKKA mala väčšie zálohy a Wermacht musel obsadiť a vyčistiť omnoho väčší priestor, naviac zjazdnosť komunikácií bola o poznanie horšia.
A úplne najpodstatnejší rozdiel: STALIN. Francúzy nemali za hlavného velitela Stalina - a ten sa rozhodol nekapitulovať. Zo všetkými z toho plynúcimi dôsledkami, samozrejme.

Milos984: Naprostý souhlas, vidím to velice podobně... Jen bych řekl, nebo spíš doplnil - Stalin v tom podle mě neměl takový význam, jako vzdálenost Paříže od hranic v porovnání s hlavním městem SSSR... Co by se dělo, kdyby padla Moskva můžeme jen hádat a já se kloním k tomu, že by to byla pro SSSR poslední kapka, která naštěstí nepřišla...

CAT píše:Milos984: Naprostý souhlas, vidím to velice podobně... Jen bych řekl, nebo spíš doplnil - Stalin v tom podle mě neměl takový význam, jako vzdálenost Paříže od hranic v porovnání s hlavním městem SSSR... Co by se dělo, kdyby padla Moskva můžeme jen hádat a já se kloním k tomu, že by to byla pro SSSR poslední kapka, která naštěstí nepřišla...

Môže byť.
Vzdialenosť a stav komunikácií hrajú v príčinách neuspechu Wermachtu veľkú rolu, nie však zásadnú. Niesom až taký odborník na to čo bolo hlavnou príčinou nemeckého (celkového) neúspechu v Barbarosse, skôr si myslím, že tam bol celý súbor dielčích chýb resp. príčin/následkov.
Určite tam je podstatnou rola Stalina - ktorý sa rozhodol "prežiť - nekapitulovať" a bol pre tento ciel ochotný obetovať akýkoľvek počet vojakov a civilov. Pritom morálka RKKA bola v prvých 6 mesiacoch, veľmi hlboko...Veľmi názorná diskusia jetutoke...
...http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/75332/start/200...
V deň vypuknutia sovietsko-nemeckej vojny slúžilo v Červenej armáde 5.670.000 vojakov (3.334.000 v poľných vojskách (действующая армия) a 2.336.000 v záložných vojskách (tylové služby, logistika, výcvik, atd.) Po vyhlásení otvorenej mobilizácie od 23.6.1941 do konca roku 1941 bolo do Červenej armády povolaných cca 14.000.000 vojakov. Spolu to predstavuje 19.670.000 vojakov za celý rok 1941.
K 31.12.1941 disponovala Červená armáda na fronte 2.818.000 vojakmi (poľné vojská) a približne 4.000.000 vojakov sa nachádzalo v tyle, respektíve na presune k frontu (záložné vojská). Teraz si stačí vziať kalkulačku a počítať: 19.670.000 – (2.818.000 + 4.000.000) = 12.852.000. Cifra 12.852.000 predstavuje počet vojakov, ktorých Červená armáda stratila počas prvých 6 mesiacoch vojny od 22.6 do 31.12.1941.
V tejto cifre sú zahrnuté nasledujúce kategórie strát:
Padlí a zomrelí v dôsledku zranení: 567.000
Zomrelí v dôsledku nehôd a nemocí: 235.000 (v tomto počte sú zahrnuté aj desiatky tisíc vojakov, ktorých popravili orgány NKVD! Už len tento jediný údaj nepriamo svedčí o tom, aký obrovský problém predstavovali v roku 1941 dezercie a neochota červenoarmejcov bojovať za stalinský režim...)
Ranení vojaci: 1.314.000
Nezvestní: 12.852.000 – (567.000 + 235.000 + 1.314.000) = 10.736.000 nezvestných vojakov.
Autorský kolektív Krivošejeva však tvrdí, že Červená armáda v roku 1941 stratila iba 2.335.000 nezvestných a zajatých vojakov, ďalších 1.163.000 vojakov predstavuje nezaevidované straty (padlí, ranení a nezvestní v podmienkach ústupu a obkľúčenia) a 500.000 brancov, ktorí sa nestihli pripojiť k svojim útvarom a boli zadržaní Nemcami. Spolu to predstavuje 3.398.000 červenoarmejcov, ktorí v štatistike za rok 1941 figurujú ako nezvestní.
Rozdiel medzi prvým údajom 10.736.000 nezvestných vojakov a údajom Krivošejeva 3.398.000 nezvestných vojakov predstavuje: 10.736.000 – 3.398.000 = 7.338.000 vojakov, ktorí zmizli v roku 1941 a ktorých osud autorský kolektív Krivošejeva zamlčal, respektíve cielene zahmlil.
V súčasnosti sú však dostupné aj iné zdroje ako Krivošejevov zborník, ktoré analyzujú straty Červenej armády. Tieto zdroje nám umožňujú zistiť, čo sa v skutočnosti stalo s polovicou všetkých červenoarmejcov, ktorí boli v roku 1941 povolaní do Červenej armády:
Vojaci zajatí Nemcami: cca 3.800.000 (štatistiky OKW a OKH)
V podmienkach ústupu a obkľúčenia nezaevidovaní padlí, zomrelí a ranení vojaci: 1.305.000 (zborník Krivošejeva uvádza 1.163.000)
Mobilizovaní vojaci, ktorí nenastúpili k svojim útvarom a dezertéri: 5.631.000
(3.800.000 + 1.305.000 + 5.631.000) = 10.736.000 nezvestných vojakov
Pri tejto štatistickej analýze som použil metodológiu ruského nezávislého vojenského historika Marka Solonina. Z uvedených údajov jednoznačne vyplýva, aký veľký bol rozsah dezercií v Červenej armáde a aká malá bola ochota radových červenoarmejcov bojovať v roku 1941 za stalinský režim. Keď sa vrátim na začiatok našej debaty a pokúsim sa tieto dáta vyjadriť percentuálne, tak v roku 1941 približne 28% - 29% všetkých červenoarmejcov dezertovalo, alebo sa vyhlo mobilizácii a ďalších cca 19% červenoarmejcov sa vzdalo do zajatia. Predstavuje to skoro polovicu všetkých vojakov, ktorými v roku 1941 disponovala Červená armáda. Jednalo sa o takú kritickú masu, ktorá zásadným spôsobom oslabila jej bojaschopnosť a v začiatočnej fáze vojny spôsobila katastrofické porážky Sovietskeho zväzu...
Predpokladám, že každý, koho neunavila táto dlhá séria čísel a dočítal sa až k tomuto záveru, tak si vytvorí svoj vlastný názor
---
Pre pamäť - ja netvrdím, že RKKA sa rozpadla a jej prísluníci len a len dezertovali.
To nie, ja len poukazujem na fakt, že Armáda nebojovala (teda nebojovala ako celok). Bojovali jednotlivci, ktorý v závislosti na situácií tvorili skupiny od práporu, cez brigádu až po zbory. Jednoducho, na jednom úseku mohla byť jednotka, ktorá sa v rámci možností snažila nemcou zastaviť a zničiť a už o pár kilometrov dalej bola dalšia jednotka, ktorej príslušníci sa behom týždňa rozprchli - dezertovali, atď...http://www.martinus.sk/?uItem=46302 Ked útočili slovesnký vojaci na bunkre pozdĺž rieky San, tak niektoré posádky sa rozprchli do zajatia sa vzdali aj dôstojníci a iné bunkre naopak bojovali aj niekoľko dní v úplnom obklúčení.

Milos984 píše: Vzdialenosť a stav komunikácií hrajú v príčinách neuspechu Wermachtu veľkú rolu, nie však zásadnú. Niesom až taký odborník na to čo bolo hlavnou príčinou nemeckého (celkového) neúspechu v Barbarosse, skôr si myslím, že tam bol celý súbor dielčích chýb resp. príčin/následkov...

Na tom se na 100% shodněm, není jen jeden důvod...

a zajímavé počty... Je fascinující, že sověti byli schopní přijít o 10000000 vojáků a ještě fungovat do konce války, který jiný stát by tohle zvládl?...

Potom sa dostávame k otázke "vôle bojovať"...
Tá však bohužiaľ nie je "faktografická".

Bleu: No u Blitzkriegu je dost definicí a některé jsou hodně vágní. Ale rozdíl oproti dřívějším Blitzkriegům a tomu z WWII je nepřehlédnutelný. Tam bylo tolik změn, že v porovnání s dřívějšími je tam velký rozdíl. (tedy když nebereme techniku samozřejmě). V WWI, když se útočilo na Francii byl problém logistika (jak je možné, že ve WWII, když se útočilo na Polskodokázaly s koňmi ujet až 50 km za den.) Tady je jasně vidět, že to není technikou, ale změnou systému. A že není Blitzkreg jako Blitzkrieg.

V druhoválečném Blitzkriegu jsou věci, které byly nově vyvinuty tak, že vzali základ té doktríny, ale museli ji vylepšit, aby zvládala to tempo.
Rommel to byl tuším, kdo vymyslel logistiku tak, aby jednotky vždy dostávaly zásoby, ale aby silnice nebyly ucpány vracejícími se auty. Po hlavních silnicích jela plná auta a zpět po okreskách se vracela prázdná. Jinak samozřejmě, těžké překážky jako jsou pevnosti obejít a nechat je druhému sledu. Ale malé pevnůstky a body zničit plamenomety a přímo dotaženým dělostřelectvem. Takže kostra zůstaka, ale zbytek byl přetvořen. Plus použity nové zbraně.

Miloš984: To, že bylo Francouzské velení neschopné a rozhádané jsem už dokazoval. Ale o bojové morálce to bylo jinak. Ze začátku Francouzi zmobilizovali příliš velké množství mužů. Zjistilo se, že si ochromili průmysl. Proto demobilizovali - samozřejmě demobilizovali hlavně ty starší ročníky, které byly vybaveny hůře a které samozřejmě byli právem nespokojeni. Jinak zálohy před bitvou byli 3 divize a to jen proto, že neprošly výcvikem. Jinak vše stálo proti Němcům. Za Maginotovou linií stála 2. armáda a pod ní na jihu 3. armáda. Ty se první bitvy neúčastnily.

Ano Rusi byli pod tlakem Němců, ale jak jsem opisoval z knih, tak Rusové prováděli silné protiútoky. A i když si vezmeme první dny bitvy, kdy Rusům ještě nemohly dojít žádné posily - řekněme 10-15 dní. Za tuto dobu už bylo na západě definitivně rozhodnuto (za 14 dní byli u Dunkerque), ale Rusové v této době drželi pořád solidně. Resp. neporovnatelně v porovnáním se západními armádami, které v tom srovnatelném časovém období již neexistovaly. Poslední organizovaná bitva co vím byla svedena 15.5. - tanková divize. Pak se bojovalo až o Dunkerque.

S tou technikou jsem myslel - vliv techniky v případě blitzkriegu. Jak o tom mluvil Bleu. Že záleží na doktríně a ne na použité technice.

Mapy nemám, ale mám v knihách popsány postupy podle datumů, kam se dostaly Waffen SS. Z toho vyvozuji i postup ostatních.
Já jsem zkrátka nějak chtěl porovnat účinnost armád. Proto jsem vzal délku Bitvy o Francii. Porovnat jinak by to asi těžko šlo. Je pravda, že 43 dní bylo vlastně nefér vůči SSSR, protože Francie byla zničena za 20 dní. Teď jsem to počítal a je to pravda.

Ty počty v tom článku - když jsme tu počítali počet letišť a k tomu letadla, tak nemůže vyjít počet letadel 9200, ale o 2000 míň. Nevím už kdo sem dokládal počet letišť. Ale pokud jsme počet letišť poměřili s počty letadel od Spicka naprosto to souhlasilo. Takže pokud se v tom článku liší čísla o 1/4 až 1/2 na letadlech... Tak kdoví jak to bude s ostatními čísly. Jako do těch 22 000 letadel počítali i rogala ne?
Nebo jak víme, prvních 10 dní útoku v SSSR se nepočítá, protože tam nebyl žádný významný odpor. Takže ten článek, kde se porovnává celkových 20 dní (postup) Francouzská bitva vs. Ruská je účelový.

Jenže ve Francii už nebyli zálohy. Hlavní linie, kde měli všechno byla zničena. Tankové divize byly zničeny později - to jsem taky popisoval detajlněji. A ti co unikli se sešli u Dunkerque.

Je sice pravda, že jim nenastoupili vojáci a dezertovali, ale druhá věc je ta, že tito nebyli mrtví a je zcela možné, že buď je naverbovali zpátky, nebo místo nich naverbovali někoho dalšího.
Je zcela něco jiného, kdyby o tyto zdroje SSSR přišel nenávratně, než kdybž o ně přišla RA. Je jisté, že tolik lidí podlomilo její bojeschopnost, ale je taky pravda, že Stalin vydal amnestii pro dezertéry a pro partyzány, kteří nekonali partyzánskou činnnost. A pokud se zapojili do války byli omilostněni. Někde bych v knize i snad vyštrachal kdy to vydal.

Bax: Ohledně dezercí - jistě je ti znám Stalinův postoj k dezertérům, ti se už znova neverbovali (minimálně ne v první části války). Pokud místo nich naverbovali někoho jiného, je to pořád ztráta. Je to opravdu značné množství lidí, takže by bylo hloupé počítat s tím, že se už neúčastnili bojů, jako třeba partizáni, ale RA o ně rozhodně přišla...

Podivoval jsi se, jak mohli sověti (ne RA) do konce války (ne v první části) ztratit 10M lidí a ještě fungovat.

Jinak já jsem psal, že o to přišla RA - a ta měla odkud brát.
A kdo by se honil za dezetrérama v první částí války? Se podívej, kolik měl SSSR stav vojska ke dni vpádu Německa na celém území. Je to v tomhle vlákně. Přece jednodušší je dodat posily na frontu z rezerv, vycvičit nováčky a naverbovat postupně další. A až byla situace kritická byla vyhlášena amnestie.
Když nebyl nikdo schopen přesně říci kolik padlo lidí jak mohli zjistit jestli je člověk dezertér nebo ne. Vždyď rozptyly u ruských padlých za válku jsou i 15M. Takže pokud jim někde proklouzlo pár milionů dezertérů, tak se ani nedivím. Jednou ho naverbovali jako Ivana, ten utekl pak zas jako Borise, ale pořád to byl jeden a ten samý člověk. Měli vůbec v té době něco, čím by se prokazovali - aspoň občanky? No i když stačilo říct, že je ze Sibiře a měl vyhráno, nikdo mu nic nedokázal, kdo by se trmácel tisíc kilometrů zjišťovat jestli je to opravdu on, hlavně že měli chlapa znova v uniformě.

Pánové, nenafukujete jen tak čirou náhodou ta čísla dezertérů v r. 41?
5M je sakra velký číslo, aby ho kdokoliv dokázal zamaskovat v 29 574 900 mobilizovaných.
Nehledě na to ,že aby se jen tak Stalinovi toulalo po areálu 5M lidí, bez toho že by si tohoto čísla kdokoliv všiml je tak trošku dost velká fantazie.Ti lidi chtěji jíst ,oblékat se ,a válka taky někdy skončila!
Krivošejev udává počty nedopadených dezertérů 212 400./tab. 132/

Bax: Abychom předešli nějaké další hádce :-).

Pokud je to číslo 5 milionů dezertérů, pak je prostě nejde nebrat jako ztráty. Země má nějaký omezený lidský potenciál a 5M lidí je pro každou zemi ránou, i pro SSSR. Takže nezpochybňuju to, že by RA neměla od kud brát, jen tě upozorňuju na to, že to jsou ztráty RA v té tobě, ne jak naznačuješ ty - dezerce, jako jakési uložiště budoucích branců...

Počítej s tím, že ty čísla znám a vycházím z nich. Nikde sem netvrdil, že se za nimi někdo honil a rozhodně nepopírám, že je lehčí povolat rezervy - přesně naopak, snažím se tě upozornit na to, že naverbovat brance, nebo povolat rezevy je mnohem, ale mnohem jednodužší, než dostat do armády lidi co dezertovali...

A nepřu se s tebou o konktrétních číslech, mluvím o tom, že dezertéry je třeba počítat do ztrát...

Problém je, že se trochu míchají jabka s hruškana a trochou dezinformace.
Add A/ Zatím jsem se nikdy nesetkal s cifrou 14 mil. mobilizovaných od 22.6. do konce roku 1941. Vždy jsem se setkal s čísly od 5,5 do 7 milionů. Tedy těch co nastoupili. Možná že údaj 14 mil. se vztahuje k počtu rozeslaných povolávacích rozkazů. Pokud ano, pak je nutno si uvědomit, že část z nich šla na území již obsazené Wehrmachtem. Nevím jak tam chodilapošta, ale jsem přesvědčen o tom, že z tohoto území moc branců ne nastoupilo. Dezertéři?

Add B/ Často se uvádí, že se vojákům RKKA v prvních dnech války nechtělo bojovat za Stalina, protože to byl nenáviděný diktátor. Nic nemůže být dále realitě. Naopak, lidé milují diktátory. Dávají jim režim a jistotu
Nešlo ani tak o vojáky, Ti plní rozkazy a nemyslí. Šlo spíše o velení, a spíše než o jejich zbabělost, o jejich bezradnost. Vše se vyvíjelo jinak, než byli učení a navíc zůstávali bez jakýchkoli informací a rozkazů. Výsledek jsem již popsal ... dezorientace - bezradnost - panika - útěk. Mnoho z těch, co prvních měsících války prchli se následně dostalo na Svoji stranu a jsou započítáni v těch 29 milionech následně rekrutovaných.

Add C/ Nic z výše uvedeného však ne popírá fakt, že mnoho vojáků RKKA v prvních měsících války pro padlo panice a defétismu, zahodily zbraně či zničili vlastní tank, a pokusili se (často úspěšně) dostat na vlastní stranu a následně se zapojili do bojů.

Skeptik:
Souhlasím , že je to trošku dost pomotané. Mobilizace se děla v SSSR po oblastech, kdy se plnily stavy voj. těles poté ,co byla věrchuškou odhlasovaná jejich výstavba. A ty fantastická čísla sem dal Miloš984, ale ty nesedí/jednoduchý příklad - Krivošejev uvádí např 3 398 000 odvedených, ve stavu RA , ale zařazených v průmyslu/.
Mobilizace byla vyhlášena teprve 23.6.41, takže první konkretní reakce mohla být až 24.6./ A 27.6 se uzavírá např kotel u Minska/.
Navíc přísun sil do armády je v čase kontinuální proces, žádná hurá akce, ale zcela závislá na demografických podmínkách. Takže z tohoto úhlu pohledu je nemožný stav, kdy provede SSSR v prvním půlroce konfliktu mobilizaci 14M mužů a na zbývající roky konfliktu mu zbyde k mobilizaci jen 15,5M budoucích vojáků.Protože konečné číslo mobilizovaných je známé/29 ,5M/. Nehledě na to ,že pro těch 14M mobilizovaných ani nebyla výzbroj.

Mirek58 píše:Skeptik:
Souhlasím , že je to trošku dost pomotané. Mobilizace se děla v SSSR po oblastech, kdy se plnily stavy voj. těles poté ,co byla věrchuškou odhlasovaná jejich výstavba. A ty fantastická čísla sem dal Miloš984, ale ty nesedí/jednoduchý příklad - Krivošejev uvádí např 3 398 000 odvedených, ve stavu RA , ale zařazených v průmyslu/.

Ok tak si prosím pozorne prečítajte tu diskusiu na http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/75332/start/220 resp. použite priamo údaj z práce generálmajora Nelasova „1941 г. : уроки и выводы“ (Rok 1941: skúsenosti a závery, Moskva 1992). Jedná sa o oficiálny zdroj Ministerstva obrany Ruskej federácie, ktorý priznáva, že v roku 1941 bolo do Červenej armády zmobilizovaných až 14.000.000 vojakov ( http://militera.lib.ru/h/1941/index.html , viď. strana 109 a 110).
---
Nech to čítam ako chcem (aj keď moja ruština nie je super), tak mi stoho vychádza, že naozaj bolo zmobilizovaných (rozoslaných mobilizačných rozkazov) cca. 14.000.000 ludí.
A ak aj bola časť odvedencov po zmobilizovaní zaradená nie do jednotiek RKKA - ale do priemyslu, tak ako uvádza Krivošejev (cca. 3,4 mil. osôb), tak to suma-sumárum: ešte približne rovanký počet osoôb ktorých osud visí "vo vzduchu".
*****************

Bax píše:Miloš984:Ano Rusi byli pod tlakem Němců, ale jak jsem opisoval z knih, tak Rusové prováděli silné protiútoky. A i když si vezmeme první dny bitvy, kdy Rusům ještě nemohly dojít žádné posily - řekněme 10-15 dní. Za tuto dobu už bylo na západě definitivně rozhodnuto (za 14 dní byli u Dunkerque), ale Rusové v této době drželi pořád solidně. Resp. neporovnatelně v porovnáním se západními armádami, které v tom srovnatelném časovém období již neexistovaly. Poslední organizovaná bitva co vím byla svedena 15.5. - tanková divize. Pak se bojovalo až o Dunkerque

Nejak mi to nesedí.
Ad1) prvé dni bojov - to jest 22.6 až po povedzme 30.6. (alebo aj dalej???)
To je v Pobaltí: rozpad a zahnanie Severozápadného frontu do hlbky vlastného územia, to je aj obklúčenie západného frontu v Bielorusku a aj protiútok juhozápadného frontu (teda jeho mechanizovaných zborov) v bitke Dubno-Brody-Lvov (pravdepodobne najväčšia tanková bitka WW2)
AD2) Posili:
Napríklad relokácia časti jednotiek z južného (ukraina) smeru na stred zostavy do bieloruska (tuším 16. a 19. Armáda, neviem presne píšem z hlavy). Plus ďalšie jednotky boli v pohybe ešte pred 22.6.41 za účelom vytvárania operačnej zostavy, takže písať o tom že RKKA nedošli v tých dňoch žiadne významné posili je trochu zavádzajúce.
AD3) ...ale Rusové v této době drželi pořád solidně. Resp. neporovnatelně v porovnáním se západními armádami, které v tom srovnatelném časovém období již neexistovaly...
Uff, tak na takejto interpretácií sa určite nezhodneme...
...No držali sa tak že vrhali na front a do útokov stále ďalšie a ďalšie jednotky, vrátane novosformovaných divízií, s ktorých pred tým ustupili do tylu len torzá. To je rozdiel oproti západnému frontu, kde naozaj v priestore belgicka (resp. Holandska) a severozápadného francúzska bolo len nejakých 55-65 divízií, po ich rozbití a zahnaní už obrazne povedané "nemal kto bojovať". Na rozdiel od toho v prípade ZSSR, tu máme minimálny ekvivalent 149 divízií z "prvého sledu" a prvích 16 divízií z "druhého sledu" (alebo lepšie povedané zo stavu plánovaných záložných armád rezervy RGK) a k tomu sa v tých ďalších 43 dnoch pridávajú ďalšie jednotky, až so dopočítame číslu nejakých 235 divízií v lete 1941, ktoré boli v danom období presunuté a nasadené dobojov na území tzv. Západných vojenských okruhov.

Bax píše:Miloš984:Nebo jak víme, prvních 10 dní útoku v SSSR se nepočítá, protože tam nebyl žádný významný odpor. Takže ten článek, kde se porovnává celkových 20 dní (postup) Francouzská bitva vs. Ruská je účelový.

Toto fakt myslíš vážne, vzhladom na to čo už bolo napísané???
***
...Teda pardon, ano žiaden významný odpor sa v pobaltí nekonal, nakoľko po vzbure streleckých zborov RKKA sformovaných z bývalej lotišskej a litovskej armády - nemci pobaltím prepochodovali za nejaký týždeň-desať dní...Teraz už chápem čo chceš povedať.

Bax píše:Miloš984:Mapy nemám, ale mám v knihách popsány postupy podle datumů, kam se dostaly Waffen SS. Z toho vyvozuji i postup ostatních.
Já jsem zkrátka nějak chtěl porovnat účinnost armád. Proto jsem vzal délku Bitvy o Francii. Porovnat jinak by to asi těžko šlo. Je pravda, že 43 dní bylo vlastně nefér vůči SSSR, protože Francie byla zničena za 20 dní. Teď jsem to počítal a je to pravda.

Napr. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on1941.jpg
Alebo http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... une41d.JPG Combat operations of the North-Western Front
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... l11_41.jpg
Course of operations on the Western direction
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... uly_41.jpg
Course of operations of the South-Western Front

Bax píše:Miloš984:Je sice pravda, že jim nenastoupili vojáci a dezertovali, ale druhá věc je ta, že tito nebyli mrtví a je zcela možné, že buď je naverbovali zpátky, nebo místo nich naverbovali někoho dalšího.
Je zcela něco jiného, kdyby o tyto zdroje SSSR přišel nenávratně, než kdybž o ně přišla RA.

V lete roku 1941 o väčšinu týchto ludí prišiel ZSSR nenávratne. Niekto sa síce dal k partizánom, alebo prežíval v bieloruskom polesí (čo je dosť málo prístupné uzemie) a teda nedezertoval k nemcom. ALE naozaj reálne partizánske hnutie sa rozvýja až v roku 1942. V roku 1941 je to do veľkej miery skôr teroristická činnosť oddielov NKVD - za účelom zničenia tylových priestorov nemeckej armády - bez ohladu na to aké utrpenie to prinesie civilnému obyvateľstvu.
Až v roku 1944, počas postupu RKKA na západ bolo do zbrane opakovane povolaných cca. 930.000 mužov, z tých ktorý nenastúpili službu v lete 1941 a prežili dovtedy na okupovanom území.
---

Skeptik píše:Problém je, že se trochu míchají jabka s hruškana a trochou dezinformace.
Add A/ Zatím jsem se nikdy nesetkal s cifrou 14 mil. mobilizovaných od 22.6. do konce roku 1941. Vždy jsem se setkal s čísly od 5,5 do 7 milionů. Tedy těch co nastoupili. Možná že údaj 14 mil. se vztahuje k počtu rozeslaných povolávacích rozkazů. Pokud ano, pak je nutno si uvědomit, že část z nich šla na území již obsazené Wehrmachtem. Nevím jak tam chodilapošta, ale jsem přesvědčen o tom, že z tohoto území moc branců ne nastoupilo. Dezertéři?

Ohladom 14 mil mobilizovaných, viz odkaz vyššie.
Inak ano nešlo o dezertérov v pravom slova zmysle.

Bax píše:Miloš984:Ty počty v tom článku - když jsme tu počítali počet letišť a k tomu letadla, tak nemůže vyjít počet letadel 9200, ale o 2000 míň. Nevím už kdo sem dokládal počet letišť. Ale pokud jsme počet letišť poměřili s počty letadel od Spicka naprosto to souhlasilo. Takže pokud se v tom článku liší čísla o 1/4 až 1/2 na letadlech... Tak kdoví jak to bude s ostatními čísly. Jako do těch 22 000 letadel počítali i rogala ne?
Nebo jak víme, prvních 10 dní útoku v SSSR se nepočítá, protože tam nebyl žádný významný odpor. Takže ten článek, kde se porovnává celkových 20 dní (postup) Francouzská bitva vs. Ruská je účelový.

A ešte malá ADDENDA:
Letíská a počty lietadiel, sme tu už preberali a ty si myslím ako svoj zdroj uvádzal knihu Mika Spicka o Luftwaffe. Ale k nejakému záveru sme nedošli, čo ma ani neprekvapuje, pretoýže pán Spick, aj ked je odborník na Luftwaffe, asi veľmi do hlbky neštudoval VVS RKKA - nakľko ako si sám spomínal, kniha sa protivníkom Luftwaffe moc nevenuje.

Takže by bolo vhodné dať sem presnú citáciu aby som vlastne vedel čo si mám naštudovať a na čo reagovať. OK?