Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
-
- nadpraporčík
- Příspěvky: 417
- Registrován: 13/12/2013, 15:13
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Hm, a jak se potom vysvětluje pokles o 1300 (Zalogův údaj je starší, 1987, můj 1989)?
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Zalogu nedokážu posoudit, nevlastním... Jen říkám, že podle mě, byla produkce okolo 500 leopardů za rok...

"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
-
- nadpraporčík
- Příspěvky: 417
- Registrován: 13/12/2013, 15:13
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Po dalším bádání se zdá, že oněch 1300 leopardů skutečně někde existovalo a měly z nich být dodatečně mobilizované B-divize.
Hrubými pošty je to tak 5 divizí.
Do první obrany Šumavy by to nestíhaly ani náhodou, ale v dalším průběhu a na Rýně ano.
Hrubými pošty je to tak 5 divizí.
Do první obrany Šumavy by to nestíhaly ani náhodou, ale v dalším průběhu a na Rýně ano.
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
No uvidíme kam se dopracuješ dalším hledáním. Já pořád píšu, že Západ nebyl tak slabý aby to mohlo jet podle přání našich hlavních spojenců.


Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
-
- nadpraporčík
- Příspěvky: 417
- Registrován: 13/12/2013, 15:13
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Hrubý nástin, jak byl Západ slabý:
1) 11 divizí Bundeswehru ve třech sborech, kde je naprosto jasno. Pět z nich vysloveně na severu, tři uprostřed, tři na jihu.
2) Zřejmě asi pět mobilizovaných divizí Bundeswehru, k mání do 48 hodin, nevíme kde, ale podle poznámky v plánu se zdá, že by mohly víceméně korespondovat s rozmístěním domobrany, podle největších měst (nás nejvíc zajímá Stuttgart a Mnichov)
3) Šest velitelství domobrany, každé silné asi jako brigáda.
4) Čtyři opravdu skvělé americké divize VII. a V. sboru, všechny uprostřed, nejbližší je Ansbach
5) Čtyři divize POMCUS, k mání do 48 hodin
6) Britové, Dánové, každý sotva jedna divize
6) Holaďani, Belgičani, Francouzi; - asi osm divizí
sečteno, podtrženo; je to schopno na papíře odrazit asi 40 divizí z východu.
Jenže dislokace a časové rozvržení z toho dělá kůlničku na dříví. Qvakova poznámka je v zásadě správná. Na jednom místě je k dispozici vždy jen s bídou polovina sil, nebo ještě méně.
1) 11 divizí Bundeswehru ve třech sborech, kde je naprosto jasno. Pět z nich vysloveně na severu, tři uprostřed, tři na jihu.
2) Zřejmě asi pět mobilizovaných divizí Bundeswehru, k mání do 48 hodin, nevíme kde, ale podle poznámky v plánu se zdá, že by mohly víceméně korespondovat s rozmístěním domobrany, podle největších měst (nás nejvíc zajímá Stuttgart a Mnichov)
3) Šest velitelství domobrany, každé silné asi jako brigáda.
4) Čtyři opravdu skvělé americké divize VII. a V. sboru, všechny uprostřed, nejbližší je Ansbach
5) Čtyři divize POMCUS, k mání do 48 hodin
6) Britové, Dánové, každý sotva jedna divize
6) Holaďani, Belgičani, Francouzi; - asi osm divizí
sečteno, podtrženo; je to schopno na papíře odrazit asi 40 divizí z východu.
Jenže dislokace a časové rozvržení z toho dělá kůlničku na dříví. Qvakova poznámka je v zásadě správná. Na jednom místě je k dispozici vždy jen s bídou polovina sil, nebo ještě méně.
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Co do časového rozvržení znova připomínám, že ve skutečnosti by se dalo 70-80% vojáků USA zmobilizovat během 5 hodin, protože bydleli přímo na základnách a do okolí příliš nevyjížděli. Nižších důstojníků a mužstva se to týká zejména, protože ti akutně neměli peníze na to, aby kamkoli odjeli a byli rádi, že jsou rádi.
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Tady bych to trochu poupravil.Argonantus píše: 6) Britové, Dánové, každý sotva jedna divize
Britové: BAOR (British Army of the Rine)
1. Britský sbor (1. Br. Corps):
1. obrněná divize (1st Armoured Division) - Verden (NSR)
3. obrněná divize (3rd Armoured Division) - Söst (NSR)
4. obrněná divize (4th Armoured Division) - Herford (NSR)
2. pěší divize (2nd Infantry Division) - York (UK)
Takže jsou to tři tankové divize dislokované v Německu a jedna pěší divize připravená v UK.
-
- nadpraporčík
- Příspěvky: 417
- Registrován: 13/12/2013, 15:13
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Je to správně. Brity jsem hrubě podcenil.
Češi a Slováci by se s nimisetkali velmi teoreticky u Rýna, ale spíš ani to.
Češi a Slováci by se s nimisetkali velmi teoreticky u Rýna, ale spíš ani to.
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Takzvaný Rýnský sbor prošel historicky složitým Vývojem. Původně součást okupačních sil spojenců se stal plnohodnotnou složkou spojených sil NATO v Evropě.
Britské jednotky v Německu byly rozmístěny ve čtyřech oblastních posádkách:
- Bergen-Hohne Garrison (Fallingbostel, Hohne a Celle),
- Gütersloh Garrison (Gütersloh, Bielefeld, Herford, Dülmen a Münster),
- Paderborn Garrison (Detmold, Hameln a Sennelager)
- Rhine Garrison (Rheindahlen, Elmpt, Dülmen a Mönchengladbach).
Skutečně to byly tyto hlavní síly:
1. obrněná divize (1st Armoured Division) - Verden (NSR)
3. obrněná divize (3rd Armoured Division) - Söst (NSR)
4. obrněná divize (4th Armoured Division) - Herford (NSR)
2. pěší divize (2nd Infantry Division) - York (UK)
Většina těchto sil byla odsunuta po roce 1995 a dnes v Německu zbyla pouze tato vyšší jednotka
1. obrněná divize, která v britské armádě existuje od roku 1809, kdy ji zformoval vévoda z Wellingtonu v Portugalsku ze dvou britských brigád a hanoverské brigády Královské legie. Proto má jednotka tak silné vazby s touto oblastí dnešního Německa. Divize byla rozmístěna v Německu od roku 1960 jako součást jednotek NATO, nejprve ve Verden an der Aller a od roku 1993 je v Herfordu. V současnosti tvoří významnou část Sil rychlé reakce Aliance. Velitelství podpory je v Rheindahlenu poblíž Mönchengladbachu.
Má toto složení:
7. obrněná brigáda známá jako "The Desert Rats" (Pouštní krysy), vznikla v roce 1938 v rámci nově budované 7. obrněné divize složené z britských posádek rozmístěných v severní Africe. Jednotka se zapojila do bojů v Africe proti německým a italským silám. Do Německa byla přesunuta v roce 1947. Jednotka používá ve znaku krysu, ještě jako pozůstatek z válečného tažení v Africe.
20. obrněná brigáda známá jako "The Iron Fist" (Ocelová pěst). Rozmístěna v Paderbornu na severu Německa. Ve znaku má jednotka bílou pěst. Zformována v roce 1920 na bázi několika jednotek s bohatou historií. Součástí jsou například Královští husaři, 1. Královská stráž či 1. Královský regiment princezny z Walesu. Jednotka se zapojila do misí v zemích bývalé Jugoslávie a poté tvořila významnou část britských sil v irácké Basře po svržení režimu Saddáma Husajna.
102. logistická brigáda jejímž hlavním úkolem je zajišťovat přepravu a zásobování britských sil během zahraničních operací.
1. spojovací brigáda, jejímž hlavním hlavním úkolem je zajišťovat chod informačních a spojovacích systémů pro velitelství Sil rychlé reakce NATO (ARRC - Allied Rapid Reaction Corps). Jednotka je zapojena do mise v Afghánistánu.
JInak v době největší síly měla tato britská armáda v NSR v míru cca 57 000 lidí, po doplnění stav vyrostl na 72 000 lidí. Byl to silný, dobře vycvičený a vybavený kontingent.
Jestli se nepletu, tak si myslím, že náš front se s touto silou měl potkat jen při naprosto nepředvídatelném vývoji války, a to takovém, že by Sověti s NDR byli zastaveni a potom byl Rýnský sbor určen k úderu na jihovýchod do boku našeho Československého frontu.
Britské jednotky v Německu byly rozmístěny ve čtyřech oblastních posádkách:
- Bergen-Hohne Garrison (Fallingbostel, Hohne a Celle),
- Gütersloh Garrison (Gütersloh, Bielefeld, Herford, Dülmen a Münster),
- Paderborn Garrison (Detmold, Hameln a Sennelager)
- Rhine Garrison (Rheindahlen, Elmpt, Dülmen a Mönchengladbach).
Skutečně to byly tyto hlavní síly:
1. obrněná divize (1st Armoured Division) - Verden (NSR)
3. obrněná divize (3rd Armoured Division) - Söst (NSR)
4. obrněná divize (4th Armoured Division) - Herford (NSR)
2. pěší divize (2nd Infantry Division) - York (UK)
Většina těchto sil byla odsunuta po roce 1995 a dnes v Německu zbyla pouze tato vyšší jednotka
1. obrněná divize, která v britské armádě existuje od roku 1809, kdy ji zformoval vévoda z Wellingtonu v Portugalsku ze dvou britských brigád a hanoverské brigády Královské legie. Proto má jednotka tak silné vazby s touto oblastí dnešního Německa. Divize byla rozmístěna v Německu od roku 1960 jako součást jednotek NATO, nejprve ve Verden an der Aller a od roku 1993 je v Herfordu. V současnosti tvoří významnou část Sil rychlé reakce Aliance. Velitelství podpory je v Rheindahlenu poblíž Mönchengladbachu.
Má toto složení:
7. obrněná brigáda známá jako "The Desert Rats" (Pouštní krysy), vznikla v roce 1938 v rámci nově budované 7. obrněné divize složené z britských posádek rozmístěných v severní Africe. Jednotka se zapojila do bojů v Africe proti německým a italským silám. Do Německa byla přesunuta v roce 1947. Jednotka používá ve znaku krysu, ještě jako pozůstatek z válečného tažení v Africe.
20. obrněná brigáda známá jako "The Iron Fist" (Ocelová pěst). Rozmístěna v Paderbornu na severu Německa. Ve znaku má jednotka bílou pěst. Zformována v roce 1920 na bázi několika jednotek s bohatou historií. Součástí jsou například Královští husaři, 1. Královská stráž či 1. Královský regiment princezny z Walesu. Jednotka se zapojila do misí v zemích bývalé Jugoslávie a poté tvořila významnou část britských sil v irácké Basře po svržení režimu Saddáma Husajna.
102. logistická brigáda jejímž hlavním úkolem je zajišťovat přepravu a zásobování britských sil během zahraničních operací.
1. spojovací brigáda, jejímž hlavním hlavním úkolem je zajišťovat chod informačních a spojovacích systémů pro velitelství Sil rychlé reakce NATO (ARRC - Allied Rapid Reaction Corps). Jednotka je zapojena do mise v Afghánistánu.
JInak v době největší síly měla tato britská armáda v NSR v míru cca 57 000 lidí, po doplnění stav vyrostl na 72 000 lidí. Byl to silný, dobře vycvičený a vybavený kontingent.
Jestli se nepletu, tak si myslím, že náš front se s touto silou měl potkat jen při naprosto nepředvídatelném vývoji války, a to takovém, že by Sověti s NDR byli zastaveni a potom byl Rýnský sbor určen k úderu na jihovýchod do boku našeho Československého frontu.


Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Pokud vezmu celý projekt “Válečné plány Východu” ze kterého Plánování vychází, plyne z něj ale úplně něco jiného. Třeba plán nasazení ČSLA z roku 1986 je koncipován tak, že osm dnů po zahájení válečných operací má být dosaženo linie Urach a Bad Tölz a linie Basilej a hranice Švýcarska a Francie měla být dobyta po patnácti dnech útočné operace Varšavské smlouvy. To zrovna moc nesvědčí o nějaké obranné operaci ne? Ale máš pravdu, plán konstatuje, že pokud to bude situace vyžadovat, zahájí se obranné boje a jeho cílem je “odrazit napadení nepřítele, způsobit mu ztráty v příhraničním sražení a vytvořit výhodné podmínky pro přechod do útoku.” Celkový koncept ale zůstává útočný. A obranou se počítá jen proto, že SSSR díky své špionáži počátkem 80. let dostává zpávy o zavádění nové konvenční výzbroje a výstroje armáda NATO a začíná mu přisuzovat potenciál “vést aktivní dlouhodobou válečnou činnost ”. Celkově se ale strategie SA začíná měnit až po nástupu Gorbačova. Do té doby byla primárně útočná.Aaron Goldstein píše: To není tak úplně pravda... Doporučuji knihu "Plánování nemyslitelného", kde se nacházejí přímo texty operačních programů ČSLA od roku 1950 až po rok 1990 (poslední operační plán zde uveřejněný je podepsán Václavem Havlem jako prezidentem)... V 50. letech byla v plánech obranná fáze a útočná fáze... V 60. a 70. letech obranná fáze zmizela, ale v 80. se opět objevila a dokonce předpokládala ústup ČSLA do hloubky vlastního území (už se tedy nepočítalo, že se zachytí útok protivníka bez částečného stažení do hloubky obrany... Z toho vyplývá, že to co popisuješ bylo POUZE v 60. a 70. letech... Před tím a potom se počítalo s tím, že prvotní impuls bude útok NATO...

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Dzin - tak pokud je mi známo tak na jakékoliv ohrožení má pardon měla sovětská doktorína jedinou obranu - ůtok
A jelikož naše tehdejší armáda vycházela z příruček a školení té sovětské tak je nasnadě že by postupovala podobně při obraně.

Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Nejen útok, dalo by se nazvat, že vlivem zkušeností z WW2 vyznávala její strategie "předstihující úder". Tedy zaútočit na nepřítele jako první, pokud možno s pekvapením a získat (a udržet) strategickou iniciativu.

Člen palby bez super hlášky pod čarou
- Aaron Goldstein
- Kapitán
- Příspěvky: 3062
- Registrován: 19/7/2014, 19:38
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Nepolemizuji tady o plánovaném rychlém přechodu do útoku, ale o tom, že celý plán předpokládal jako prvotní impuls útok NATO a nikoliv nějaký preventivní úder VS jak se snažíš naznačit... O nějakém plánu prvního útoku se dá hovořit tedy pouze v 60. a 70. letech... A ty operační plány ČSLA to potvrzují...Dzin píše: Pokud vezmu celý projekt “Válečné plány Východu” ze kterého Plánování vychází, plyne z něj ale úplně něco jiného. Třeba plán nasazení ČSLA z roku 1986 je koncipován tak, že osm dnů po zahájení válečných operací má být dosaženo linie Urach a Bad Tölz a linie Basilej a hranice Švýcarska a Francie měla být dobyta po patnácti dnech útočné operace Varšavské smlouvy. To zrovna moc nesvědčí o nějaké obranné operaci ne? Ale máš pravdu, plán konstatuje, že pokud to bude situace vyžadovat, zahájí se obranné boje a jeho cílem je “odrazit napadení nepřítele, způsobit mu ztráty v příhraničním sražení a vytvořit výhodné podmínky pro přechod do útoku.” Celkový koncept ale zůstává útočný. A obranou se počítá jen proto, že SSSR díky své špionáži počátkem 80. let dostává zpávy o zavádění nové konvenční výzbroje a výstroje armáda NATO a začíná mu přisuzovat potenciál “vést aktivní dlouhodobou válečnou činnost ”. Celkově se ale strategie SA začíná měnit až po nástupu Gorbačova. Do té doby byla primárně útočná.

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Dzine, já tedy ty plány ani nepsal, ani nečetl, ale .....
Ty sám píšeš, že vojska Varšavské smlouvy měla přejít do útoku po odražení nepřítele.
Neznamená ale "odražení nepřítele" to že nepřítel musí nejprve zaútočit? Tedy, že bude agresorem?
Nevím o tom nic, proto se ptám
Díky
Ty sám píšeš, že vojska Varšavské smlouvy měla přejít do útoku po odražení nepřítele.
Neznamená ale "odražení nepřítele" to že nepřítel musí nejprve zaútočit? Tedy, že bude agresorem?
Nevím o tom nic, proto se ptám



"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Ne nepíšu, to se píše ve "scénáři" v rámci různých cvičení a příprav. Jde o to, že je tam sice napsáno, že NATO zaútočí, ale nijak se neřešila obrana. Byl to jen úvod, stručně řečeno, samotné plánování operace začalo až pod "úspěšném odražení útočících vojsk a přechodu do protiútiku". Tzn. že se připravoval plán na útok, ne na obranu. Ostatně dislokace nepřátelských jednotek obvykle odpovídala jejich sestavě v rámci mírové dislokace, tedy se předpokládalo, že nepřítel bude zaskočen dříve, než bude schopen dokončit resp. vůbec zahájit strategické rozvinutí. Případně jeho dislokace byla daná podle obraných pozic jednotek NATO, což opět nenapovídá tomu, že by se reálně počítalo s jejich útokem. Teprve s rozvojem schopností NATO v osmdesátých létech se vůbec tato možnost začalo připouštět.
Co se týká onoho prvotního impulzu útoku NATO, to je jen rétorické cvičení. Plány nasazení Československého frontu (ČSLA) to ostatně potvrzují. První plán řešící obranu československého území byl schválen až v roce 1989! Předtím to bylo v polovině 50. let a mezi tím ani jeden a tato změna plynula ze změny strategie SSSR. Nepíši ani o žádném preventivním útoku VS, jedná se o normální útok. A operační plány to potvrzují, protože zde se obrana řeší na taktické a operační úrovni, ale ne na úrovni strategické. Proto by mě zajímalo, který konkrétní plán z 80. let kromě onoho z roku 1989 má řešit obranu vlastního území? Jak už jsme poznamenal v rozmezí od konce 50. let až do roku 1989 (resp. 88) ČSLA plánovala jen strategickou útočnou operaci v rámci struktury VS proti zemím NATO. COž mimochodem potvrzuje projekt “Válečné plány Východu” ze kterého vychází “Plánování nemyslitelného”, proto si asi tuto knihu seženu, abych si udělal jasno, co tam vlastně tvrdí.
Co se týká onoho prvotního impulzu útoku NATO, to je jen rétorické cvičení. Plány nasazení Československého frontu (ČSLA) to ostatně potvrzují. První plán řešící obranu československého území byl schválen až v roce 1989! Předtím to bylo v polovině 50. let a mezi tím ani jeden a tato změna plynula ze změny strategie SSSR. Nepíši ani o žádném preventivním útoku VS, jedná se o normální útok. A operační plány to potvrzují, protože zde se obrana řeší na taktické a operační úrovni, ale ne na úrovni strategické. Proto by mě zajímalo, který konkrétní plán z 80. let kromě onoho z roku 1989 má řešit obranu vlastního území? Jak už jsme poznamenal v rozmezí od konce 50. let až do roku 1989 (resp. 88) ČSLA plánovala jen strategickou útočnou operaci v rámci struktury VS proti zemím NATO. COž mimochodem potvrzuje projekt “Válečné plány Východu” ze kterého vychází “Plánování nemyslitelného”, proto si asi tuto knihu seženu, abych si udělal jasno, co tam vlastně tvrdí.

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
A není to čirou náhodou tak, že v inkriminované době se všeobecně předpokládalo, že nepřítel zaútočí jadernými hlavicemi.
/ jako krok č.1, který odstartuje ostrý konflikt
Podle tehdejších ( i dnešních) poznatků, jediný scénář útoku, který teoreticky sliboval úspěch.
A podle tehdejších ( i dnešních) poznatků to znamenalo jediné, vrhnout síly vpřed i přes jderné exploze.
( činnost v zamořeném terénu byla dost dobře procvičená)
/ jako reakce na krok jedna
Tedy plány obrany vlastního území byly zbytečné.
( okamžité přenesení boje na území protivníka)
/ jako krok č.1, který odstartuje ostrý konflikt
Podle tehdejších ( i dnešních) poznatků, jediný scénář útoku, který teoreticky sliboval úspěch.
A podle tehdejších ( i dnešních) poznatků to znamenalo jediné, vrhnout síly vpřed i přes jderné exploze.
( činnost v zamořeném terénu byla dost dobře procvičená)
/ jako reakce na krok jedna
Tedy plány obrany vlastního území byly zbytečné.
( okamžité přenesení boje na území protivníka)
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 7/5/2015, 23:08, celkem upraveno 1 x.


- Aaron Goldstein
- Kapitán
- Příspěvky: 3062
- Registrován: 19/7/2014, 19:38
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
První operační plán, který se nezabývá obranou fází (a není tedy iniciován útokem protivníka) je plán platný od 1.9.1963... Těch změn je v něm povícero (např. poprvé se v něm vytváří ČSLA samostatný front)... Tato fáze se znovu objevuje u operačního plánu v roce 1986... (ovšem v knize je výslovně uvedeno, že tato fáze je rozpracovávána od poloviny let sedmdesátých...Dzin píše: Co se týká onoho prvotního impulzu útoku NATO, to je jen rétorické cvičení. Plány nasazení Československého frontu (ČSLA) to ostatně potvrzují. První plán řešící obranu československého území byl schválen až v roce 1989! Předtím to bylo v polovině 50. let a mezi tím ani jeden a tato změna plynula ze změny strategie SSSR. Nepíši ani o žádném preventivním útoku VS, jedná se o normální útok. A operační plány to potvrzují, protože zde se obrana řeší na taktické a operační úrovni, ale ne na úrovni strategické. Proto by mě zajímalo, který konkrétní plán z 80. let kromě onoho z roku 1989 má řešit obranu vlastního území? Jak už jsme poznamenal v rozmezí od konce 50. let až do roku 1989 (resp. 88) ČSLA plánovala jen strategickou útočnou operaci v rámci struktury VS proti zemím NATO. COž mimochodem potvrzuje projekt “Válečné plány Východu” ze kterého vychází “Plánování nemyslitelného”, proto si asi tuto knihu seženu, abych si udělal jasno, co tam vlastně tvrdí.

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Já tedy nemám vystudovanou VVŠ ani znalosti z plánování strategických operací a ani uvedené knihy jsem nečetl. Nicméně mměl bych na znalostmi lépe vybavené kolegy dva dotazy.
1) Varšavská smlouva jako obranný pakt "socialistického tábora" vznikla v roce 1955. NDR se přidalo 1956. Do té doby mělo smysl plánovat obranu dílčích území. Pak již ne. Stály proti sobě DVA pakty a nedovedu si představit jaký obranný plán by mohlo ČSLA vymyslet, aby ubránila území Československa před koordinovaným úderem států NATO (pokud by k němu došlo).
Je možné takový smysluplný plán vůbec sestavit?
Pozn. Jako každá takováto organizace, i VS byla neuvěřitelný byrokratický moloch. Navíc se po založení nejprve musely vytvořit její struktury a definovat pravomoci a odpovědnosti jednotlivých složek a států. A vytvoření jednotného a koordinovaného strategického plánu asi není otázkou několika dní či týdnů. To že se nový plán objevil až v roce 1963 mi připadá celkem normální.
2) Pokud tedy plány VS byly striktně útočné, musely tedy obsahovat i fázi utajené koncentrace sil na západní hranici - protože ve vší úctě k tehdejší ČSLA, sama tj. bez pomoci vojsk SSSR, mohla jen těžko začít válku (a těch 85.000 vojáků Střední skupiny vojsk dislokované na našem území tomu moc nepomohlo).
Existoval takový plán skryté koncentrace vojsk na našem území?
Díky.
1) Varšavská smlouva jako obranný pakt "socialistického tábora" vznikla v roce 1955. NDR se přidalo 1956. Do té doby mělo smysl plánovat obranu dílčích území. Pak již ne. Stály proti sobě DVA pakty a nedovedu si představit jaký obranný plán by mohlo ČSLA vymyslet, aby ubránila území Československa před koordinovaným úderem států NATO (pokud by k němu došlo).
Je možné takový smysluplný plán vůbec sestavit?
Pozn. Jako každá takováto organizace, i VS byla neuvěřitelný byrokratický moloch. Navíc se po založení nejprve musely vytvořit její struktury a definovat pravomoci a odpovědnosti jednotlivých složek a států. A vytvoření jednotného a koordinovaného strategického plánu asi není otázkou několika dní či týdnů. To že se nový plán objevil až v roce 1963 mi připadá celkem normální.
2) Pokud tedy plány VS byly striktně útočné, musely tedy obsahovat i fázi utajené koncentrace sil na západní hranici - protože ve vší úctě k tehdejší ČSLA, sama tj. bez pomoci vojsk SSSR, mohla jen těžko začít válku (a těch 85.000 vojáků Střední skupiny vojsk dislokované na našem území tomu moc nepomohlo).
Existoval takový plán skryté koncentrace vojsk na našem území?
Díky.


"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
- Aaron Goldstein
- Kapitán
- Příspěvky: 3062
- Registrován: 19/7/2014, 19:38
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Add 1) Izolovaně a jenom pro území ČSSR je takový plán asi nemožný...
Add 2) Ony ty operační plány jsou docela kontroverzní (a dle mého neuskutečnitelné)... Dosáhnout během osmi dnů Lyonu by bylo možné asi pouze při absolutní nečinnosti protivníka... V každém případě ani operační plány v letech 1963 - 1983 se nezabývali přípravou na útok... Paradoxně jediné plány, které řešily nějakou přípravu na útok byly ty s obranou fází a ta příprava se řešila v jejím rámci (odražení protivníka za současného domobilizování a přeskupení armády)...
K té "zlé" Varšavské smlouvě by bylo také dobré ( a spravedlivé ) uvést, že původně vznikla jako "zboží na výměnu"... SSSR v době jejího vzniku již natolik ovládal národní armády států východního bloku, že nepotřeboval nějaké "posvěcení" v podobě nějakého vojenského paktu... SSSR měl v úmyslu prosadit tzv "Uskupení kolektivní obrany", které mělo být složeno z armád protihitlerovské koalice v Evropě, zejména tedy Británie, Francie a SSSR... Chtěl tomu dát ideový rozměr, že se jedná o uskupení na obranu před návratem nacismu v Evropě... Jenže tenhle politický kalkul nestihl uskutečnit protože již v roce 1949 vzniká NATO... V roce 1952 k NATO přistupují Řecko a Turecko, což pro SSSR znamenalo ohrožení jižního křídla... Chruščov se ale nevzdává a v roce 1953 chce připojit do NATO i SSSR... NATO ho ale odmítá a navíc 9. května 1955 přijímá do NATO NSR... 14. května 1955 tedy vzniká VS, s tím, že Chruščov brnká na strunu doznívajícího boje proti nacismu a obhajuje vznik VS jako reakci na přijetí NSR do NATO a deklaruje, že pokud se zruší NATO, tak okamžitě zruší VS... Jistou naději mu ponechalo cukání Francie, kdy napřed zakázala umístění cizích jaderných zbraní na svém území a v roce 1966 dokonce stáhla své jednotky ze společných struktur NATO a vykázala všechny cizí jednotky ze svého území... Ostatně proto se centrála NATO přesunula do Belgie... I přes toto oslabení však zůstala Francie členem NATO a to se nerozpadlo... Navíc v SSSR už v té době vládnul Brežněv a ten se s NATO a západem vůbec domlouvat nechtěl....
Add 2) Ony ty operační plány jsou docela kontroverzní (a dle mého neuskutečnitelné)... Dosáhnout během osmi dnů Lyonu by bylo možné asi pouze při absolutní nečinnosti protivníka... V každém případě ani operační plány v letech 1963 - 1983 se nezabývali přípravou na útok... Paradoxně jediné plány, které řešily nějakou přípravu na útok byly ty s obranou fází a ta příprava se řešila v jejím rámci (odražení protivníka za současného domobilizování a přeskupení armády)...
K té "zlé" Varšavské smlouvě by bylo také dobré ( a spravedlivé ) uvést, že původně vznikla jako "zboží na výměnu"... SSSR v době jejího vzniku již natolik ovládal národní armády států východního bloku, že nepotřeboval nějaké "posvěcení" v podobě nějakého vojenského paktu... SSSR měl v úmyslu prosadit tzv "Uskupení kolektivní obrany", které mělo být složeno z armád protihitlerovské koalice v Evropě, zejména tedy Británie, Francie a SSSR... Chtěl tomu dát ideový rozměr, že se jedná o uskupení na obranu před návratem nacismu v Evropě... Jenže tenhle politický kalkul nestihl uskutečnit protože již v roce 1949 vzniká NATO... V roce 1952 k NATO přistupují Řecko a Turecko, což pro SSSR znamenalo ohrožení jižního křídla... Chruščov se ale nevzdává a v roce 1953 chce připojit do NATO i SSSR... NATO ho ale odmítá a navíc 9. května 1955 přijímá do NATO NSR... 14. května 1955 tedy vzniká VS, s tím, že Chruščov brnká na strunu doznívajícího boje proti nacismu a obhajuje vznik VS jako reakci na přijetí NSR do NATO a deklaruje, že pokud se zruší NATO, tak okamžitě zruší VS... Jistou naději mu ponechalo cukání Francie, kdy napřed zakázala umístění cizích jaderných zbraní na svém území a v roce 1966 dokonce stáhla své jednotky ze společných struktur NATO a vykázala všechny cizí jednotky ze svého území... Ostatně proto se centrála NATO přesunula do Belgie... I přes toto oslabení však zůstala Francie členem NATO a to se nerozpadlo... Navíc v SSSR už v té době vládnul Brežněv a ten se s NATO a západem vůbec domlouvat nechtěl....

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986
Fascinuje mě marnost práce kterou jsem pro Palbu odvedl. Strávil jsem asi 450 hodin práce na cyklu o podporučíkovi argonantovi, a v posledních třech částech jsem de facto detailně probral operační plány.
NAŠE ARMÁDA MĚLA V KAŽDÉM PLÁNU OBRANNOU ČÁST. Měla a je únavné to pořád opakovat .
[/b]OPERAČNÍ PLÁN ČESKOSLOVENSKÉ LIDOVÉ ARMÁDY
podepsaný vrchním velitelem ozbrojených sil Československé socialistické republiky prezidentem republiky a generálním tajemníkem ÚV KSČ doktorem Gustávem Husákem dne 28. 12. 1977.[/b]
Cituji přesný text:
V případě úhrozy napadením strany imperialistických agresorů plán nařizoval provést uvedení armády do plné bojové pohotovosti a její operační rozvinutí. Současně měla rozvinout a předat pod spojenecké velení určené síly prostředky. Z toho plynuly tyto úkoly:
- převést vojska z mírového na válečný stav
- připravit a zplánovat odražení agrese a na zvláštní rozkaz provést útočnou operaci naším Československým frontem.
- silami PVOS a vojskové PVO zajistit ochranu území naší země, rozvinutých vojsk a napomoci témuž i u našich sousedů
- zplánovat a v součinnosti se silami SNB, Lidových milicí zajistit vyhledání a zničení nepřátelských výsledků
- zajistit co nejlepší ochranu obyvatelstva, zvýšit odolnost národního hospodářství
- všestranně zajistit přesuny Sovětské armády přes naše území.
V další části: cituji:
Operační rozvinutí armády mělo zabezpečit:
- odražení možných úderů nepřítele po zemi a ze vzduchu
- co nejlépe ochránit vojska před účinky ZHN a napalmu
- rychlé rozvinutí pro přechod do útoku ihned po provedení palebných úderů konvenčních nebo jaderných
To mělo být splněno rozvinutím divizí armád prvního sledu a vševojskové zálohy frontu do tří linií:
- první linie 20 až 30 km od státní hranice
Ppor. A. říká: Z našeho hlediska zřejmě zajímavá ta 20. Karlovarská divize, co se bránila před námi.
- druhá linie 50 až 60 km od státní hranice s pohotovostí vyvedení na státní hranici
- třetí linie 75 až 100 km od státní hranice
To vše bylo v bodu jedna.
Bod dvě byl velmi obsáhlý a začal větou, že úkolem armády je spolehlivě přikrýt státní hranici s kapitalistickými sousedy, tedy NSR a Rakouskem, s cílem zabezpečit operační rozvinutí vojsk naší armády, a přeskupení vojsk spojenců na našem území a odrazit možnou agresi.
OPERAČNÍ PLÁN ČESKOSLOVENSKÉ LIDOVÉ ARMÁDY
podepsaný vrchním velitelem ozbrojených sil Československé socialistické republiky prezidentem republiky a generálním tajemníkem ÚV KSČ doktorem Gustávem Husákem dne 24. října 1986.[/b]ÚVODNÍ - VŠEOBECNÁ ČÁST PLÁNU platná pro další dvě části.
ČSLA plní svoji hlavní úlohu v sestavě Spojených ozbrojených sil při zabezpečování internacionální ozbrojené obrany států Varšavské smlouvy. Včasné vyčlenění dobře připravených vojsk a orgánů pod jediné Vrchní hlavní velení a hlavní velení na západním válčišti k odražení agrese a rozdrcení agresora je základním úkolem velení ČSLA.
Prvořadou pozornost soustředit na Československý front s ohledem na jeho významnou úlohu a místo v sestavě Spojených ozbrojených sil na jihoněmeckém směru, jeho vybavení technikou a materiální zabezpečení dle schválených protokolů. Velení frontu podléhá Statutu SOS členských států Varšavské smlouvy a jejich orgánů velení za války.
Všechna ostatní vojenská tělesa využít k obraně teritoria a obyvatelstva ČSSR k zabezpečení spolehlivé funkce hlubokého týlu ve prospěch frontu a spojeneckých vojska na našem území.
Československá lidová armáda měla být připravena splnit následující hlavní úkoly:
- provést uvedení armády do plné bojové pohotovosti a její operační rozvinutí v četně skrytého přechodu vojsk z mírového na válečný stav a operačního rozvinutí přímo z míst stále dislokace.
- připravit a zplánovat odražení agrese a na zvláštní rozkaz provést útočnou operaci naším Československým frontem.
- silami PVOS a vojskové PVO zajistit ochranu území naší země, rozvinutých vojsk našich i spojeneckých na našem území a napomoci témuž i u našich sousedů
- zplánovat a v součinnosti se silami SNB, Lidových milicí zajistit vyhledání a zničení nepřátelských výsadků vysazených na území našeho státu
- provést opatření Civilní obrany a zajistit tak co nejlepší ochranu obyvatelstva, zvýšit odolnost národního hospodářství a splnit úkoly ve prospěch naší armády a vojsk spojenců
- všestranně zajistit přesuny Sovětské armády přes naše území.
- udržovat vojska Československého frontu na stanovené úrovni jejich doplnění osobami, výzbrojí a technikou a materiálem z národního hospodářství. Připravit opatření pro náhradu ztrát a udržení morálně-politického stavu vojsk
Primárně měly plnit úkol krytu země vojska stálé bojové pohotovosti.
Vojska stálé bojové pohotovosti byly tvořeny níže uvedenými silami, je tam i předpokládaný nárůst sil.
- motostřelecké divize ve stálé bojové pohotovosti byly tři: 2., 19. a 20. motostřelecká divize.
Za 24 hodin jich bylo na plných stavech už 5, za 48 hodin 6 motostřeleckých divizí a jejich počet už se nezvyšoval.
- tankové divize ve stálé bojové pohotovosti byly dvě: 1. a 9. tanková divize, za 24 hodin byly na plných stavech už 3, za 48 hodin 6 a po 72 hodinách 7 tankových divizí.
Připravenost vojsk stále pohotovosti k plnění bojových úkolů a rozmístění v blízkosti plánovaných prostorů bojového nasazení měla umožnit:
- přikrýt státní hranici s NSR většinou vyčleněných sil do 5 hodin, částí sil – jeden tankový prapor 12. tankového pluku po obdržení úkolu
- zaujmout obranné úseky na hlavním pásmu obrany hlavními silami divizí prvního sledu za 7 až 10 hodin na pravděpodobných směrech útoky nepřítele s hustotou:
0,5 praporu
10 tanků
8 dělostřeleckých hlavní
10 protitankových prostředků
na jeden kilometr fronty.
Vše pro obranou fázi války. Tady člověk může dělat co chce ale když někdo řekne že naše plány žádnou obrannou část neměli, tak je vše marné.
A ještě- žádná další operační plán už ČSLA nezavedla, jen došlo k redukci toho posledního. I Havel podepsal ten co zde cituji. Včetně jeho úderné fáze.
Ta marnost mě vysloveně otravila. Má cenu vůbec se o něco snažit? Ty pány jsou všechn v jedné knize, doslova opsaný z archivu, já je jen opsal a okomentoval spolu s Argonantem. Nevím co dál, asi se dám na hrady a hradiště a ostatní věci zde utlumím, je to zbytečně vynaložená práce.
Takže: každý operační plán naší armády od roku 1945 měl i obrannou část. Tak to prostě je a můžete zde bádat nad čím chcete, ale je to prostě tak.
NAŠE ARMÁDA MĚLA V KAŽDÉM PLÁNU OBRANNOU ČÁST. Měla a je únavné to pořád opakovat .
[/b]OPERAČNÍ PLÁN ČESKOSLOVENSKÉ LIDOVÉ ARMÁDY
podepsaný vrchním velitelem ozbrojených sil Československé socialistické republiky prezidentem republiky a generálním tajemníkem ÚV KSČ doktorem Gustávem Husákem dne 28. 12. 1977.[/b]
Cituji přesný text:
V případě úhrozy napadením strany imperialistických agresorů plán nařizoval provést uvedení armády do plné bojové pohotovosti a její operační rozvinutí. Současně měla rozvinout a předat pod spojenecké velení určené síly prostředky. Z toho plynuly tyto úkoly:
- převést vojska z mírového na válečný stav
- připravit a zplánovat odražení agrese a na zvláštní rozkaz provést útočnou operaci naším Československým frontem.
- silami PVOS a vojskové PVO zajistit ochranu území naší země, rozvinutých vojsk a napomoci témuž i u našich sousedů
- zplánovat a v součinnosti se silami SNB, Lidových milicí zajistit vyhledání a zničení nepřátelských výsledků
- zajistit co nejlepší ochranu obyvatelstva, zvýšit odolnost národního hospodářství
- všestranně zajistit přesuny Sovětské armády přes naše území.
V další části: cituji:
Operační rozvinutí armády mělo zabezpečit:
- odražení možných úderů nepřítele po zemi a ze vzduchu
- co nejlépe ochránit vojska před účinky ZHN a napalmu
- rychlé rozvinutí pro přechod do útoku ihned po provedení palebných úderů konvenčních nebo jaderných
To mělo být splněno rozvinutím divizí armád prvního sledu a vševojskové zálohy frontu do tří linií:
- první linie 20 až 30 km od státní hranice
Ppor. A. říká: Z našeho hlediska zřejmě zajímavá ta 20. Karlovarská divize, co se bránila před námi.
- druhá linie 50 až 60 km od státní hranice s pohotovostí vyvedení na státní hranici
- třetí linie 75 až 100 km od státní hranice
To vše bylo v bodu jedna.
Bod dvě byl velmi obsáhlý a začal větou, že úkolem armády je spolehlivě přikrýt státní hranici s kapitalistickými sousedy, tedy NSR a Rakouskem, s cílem zabezpečit operační rozvinutí vojsk naší armády, a přeskupení vojsk spojenců na našem území a odrazit možnou agresi.
OPERAČNÍ PLÁN ČESKOSLOVENSKÉ LIDOVÉ ARMÁDY
podepsaný vrchním velitelem ozbrojených sil Československé socialistické republiky prezidentem republiky a generálním tajemníkem ÚV KSČ doktorem Gustávem Husákem dne 24. října 1986.[/b]ÚVODNÍ - VŠEOBECNÁ ČÁST PLÁNU platná pro další dvě části.
ČSLA plní svoji hlavní úlohu v sestavě Spojených ozbrojených sil při zabezpečování internacionální ozbrojené obrany států Varšavské smlouvy. Včasné vyčlenění dobře připravených vojsk a orgánů pod jediné Vrchní hlavní velení a hlavní velení na západním válčišti k odražení agrese a rozdrcení agresora je základním úkolem velení ČSLA.
Prvořadou pozornost soustředit na Československý front s ohledem na jeho významnou úlohu a místo v sestavě Spojených ozbrojených sil na jihoněmeckém směru, jeho vybavení technikou a materiální zabezpečení dle schválených protokolů. Velení frontu podléhá Statutu SOS členských států Varšavské smlouvy a jejich orgánů velení za války.
Všechna ostatní vojenská tělesa využít k obraně teritoria a obyvatelstva ČSSR k zabezpečení spolehlivé funkce hlubokého týlu ve prospěch frontu a spojeneckých vojska na našem území.
Československá lidová armáda měla být připravena splnit následující hlavní úkoly:
- provést uvedení armády do plné bojové pohotovosti a její operační rozvinutí v četně skrytého přechodu vojsk z mírového na válečný stav a operačního rozvinutí přímo z míst stále dislokace.
- připravit a zplánovat odražení agrese a na zvláštní rozkaz provést útočnou operaci naším Československým frontem.
- silami PVOS a vojskové PVO zajistit ochranu území naší země, rozvinutých vojsk našich i spojeneckých na našem území a napomoci témuž i u našich sousedů
- zplánovat a v součinnosti se silami SNB, Lidových milicí zajistit vyhledání a zničení nepřátelských výsadků vysazených na území našeho státu
- provést opatření Civilní obrany a zajistit tak co nejlepší ochranu obyvatelstva, zvýšit odolnost národního hospodářství a splnit úkoly ve prospěch naší armády a vojsk spojenců
- všestranně zajistit přesuny Sovětské armády přes naše území.
- udržovat vojska Československého frontu na stanovené úrovni jejich doplnění osobami, výzbrojí a technikou a materiálem z národního hospodářství. Připravit opatření pro náhradu ztrát a udržení morálně-politického stavu vojsk
Primárně měly plnit úkol krytu země vojska stálé bojové pohotovosti.
Vojska stálé bojové pohotovosti byly tvořeny níže uvedenými silami, je tam i předpokládaný nárůst sil.
- motostřelecké divize ve stálé bojové pohotovosti byly tři: 2., 19. a 20. motostřelecká divize.
Za 24 hodin jich bylo na plných stavech už 5, za 48 hodin 6 motostřeleckých divizí a jejich počet už se nezvyšoval.
- tankové divize ve stálé bojové pohotovosti byly dvě: 1. a 9. tanková divize, za 24 hodin byly na plných stavech už 3, za 48 hodin 6 a po 72 hodinách 7 tankových divizí.
Připravenost vojsk stále pohotovosti k plnění bojových úkolů a rozmístění v blízkosti plánovaných prostorů bojového nasazení měla umožnit:
- přikrýt státní hranici s NSR většinou vyčleněných sil do 5 hodin, částí sil – jeden tankový prapor 12. tankového pluku po obdržení úkolu
- zaujmout obranné úseky na hlavním pásmu obrany hlavními silami divizí prvního sledu za 7 až 10 hodin na pravděpodobných směrech útoky nepřítele s hustotou:
0,5 praporu
10 tanků
8 dělostřeleckých hlavní
10 protitankových prostředků
na jeden kilometr fronty.
Vše pro obranou fázi války. Tady člověk může dělat co chce ale když někdo řekne že naše plány žádnou obrannou část neměli, tak je vše marné.
A ještě- žádná další operační plán už ČSLA nezavedla, jen došlo k redukci toho posledního. I Havel podepsal ten co zde cituji. Včetně jeho úderné fáze.
Ta marnost mě vysloveně otravila. Má cenu vůbec se o něco snažit? Ty pány jsou všechn v jedné knize, doslova opsaný z archivu, já je jen opsal a okomentoval spolu s Argonantem. Nevím co dál, asi se dám na hrady a hradiště a ostatní věci zde utlumím, je to zbytečně vynaložená práce.
Takže: každý operační plán naší armády od roku 1945 měl i obrannou část. Tak to prostě je a můžete zde bádat nad čím chcete, ale je to prostě tak.


Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.