Ruská vojenská reforma - vojsko

[niko]

Vsetko je to o tom, ako definujes povstalcov. Ak je to skupina gerilovych bojovnikov, tak nie. Ak su povstalci vyzbrojeni sofistikovane a maju armadnu strukturu, tak ano. Koniec koncov povstalci boli aj Slovaci v SNP a bola to 75tisicova armada s tankovym vojskom, dolostrelectvom a letectvom.

[Dzin]

NANUK
Problém ukázané taktiky pro scénář který popisuješ je ale následující. V rámci zmíněného 3. postavení je základem myšlenka, že zde umístěný tank získá taktickou převahu v rámci lepšího situačního povědomí. Tedy že je ve skrytém postavení, které mu umožňuje pozorovat terén, zná možné přístupové trasy protivníka a ty má pod kontrolou. Pokud se tedy protivník opravdu objeví, je velká šance, že ho zjistí první a překvapí.

To ale tady neplatí. Pokud je tank ve skrytém postavení, tak je zalezlí "pod zemí" a velitel prakticky nevidí nic. Sice může být informován z předsunutého pozorovacího postavení, ale to není obvykle dostatečné. Se situací se velitel potažmo střelec seznámí až ve chvíli, kdy tank vyjede ven "z nory". A i přestože může od pozorovatele vědět, kde se nepřítel nachází, stejně ho nejprve musí vyhledávat a je tedy jen o chlup lepší pozici, než nepřítel. Nemá zde onu klíčovou fázi, kdy skrytě pozoruje protivníka a která mu získává taktickou převahu.

Druhý problém je onen výjezd. Zatímco v klasickém okopu či obraném postavení je obvykle částečně zakryt, což ho opět zvýhodňuje, zde tank vyjede prakticky do otevřeného pole a celý se vystavuje palbě. A stále tu zůstává problém, že z takového postavení není zajištěna (skrytá) ústupová trasa pro případ nutnosti provedení manévru.

Vypadá to sice efektně, ale moc efektivní to nebude. A to i v boji proti povstaleckým skupinám, jako třeba v Sýrii, kdy jak věžové tak skryté postavení plní svoji roli daleko lépe.

[kenavf]

..
Vypadá to sice efektně, ale moc efektivní to nebude. A to i v boji proti povstaleckým skupinám, jako třeba v Sýrii, kdy jak věžové tak skryté postavení plní svoji roli daleko lépe.

Ale veď keď sa ten tank postaví do prednej časti okopu tak je v tom vežovom postavení a zotrvá tam po dobu ktorú bude považovať za vhodnú. Inak môže zacúvať tak aby mu nebola vidieť ani veža a čakať na informácie od návodčího alebo z prieskumného dronu že "na desiatej hodine v dialke 1500m má tank". Urobiť výjazd naviac aj na zadnej strane je už pre ten buldozér maličkosť.
Ako bolo napísané, je to vylepšené vežové postavenie ktoré je jednou zo základných metod taktiky tankov. Rozhodne to nie je pre útočné operácie ale pre obranné keď je čas to vyhotoviť.
A v dnešnej dobe keď je predpoklad že aj protivník má prieskumné drony je vždy lepšie keď vyčkáva pod sieťou, alebo tam vôbec nieje, a je tam len sieť a prázdny okop, ako tam čakať vo vežovom postavení a "byť na očiach každého protivníkovho pozorovateľa alebo drona "

[Dzin]

Ano, máš pravdu, okop pro věžové postavení tam je, špatně jsme si to zapamatoval, moje chyba. Tato výtka tedy neplatí.

To ostatní ale ano. Třeba ten výjezd vzadu, když to není problém, tak to tam měli udělat. Hned by to bylo účelnější. I ta palebná postavení jsou příliš blízko u sebe a napojené na jednu strukturu. Vezmi to takhle. Tank vypálí a stáhne se. A co může udělat dál? Změnit postavení může jen do pozice cca 15-20 metrů vedle ve stejné rovině a pokud by chtěl se přemístit musí vyjet ven ve směru palby a začít manévrovat na otevřeném poli.

Ochrana proti dronům je možná zajímavé, ale zase to nelze řešit tak, že udělám jen ochranu proti němu a přidělám si starosti proti jiným cílům. Navíc to potom vyvrací to co píšeš výše. Když nezajede pod síť, aby mohl sledovat bojiště, tak nemá ochranu proti dronům, ale když zajede, tak nic nevidí.

[skelet]

Abys kritizoval tohle, tak musíš znát podmínky cvičení. A ty neznáš.
To co popisuješ je de facto použití okopu a rychlé stažení se do zázemí. Ale bylo to v podmínkách cvičení? Dle typu okopu nikoliv.
Takže to vychází jako okop za účelem obrany základny.

[Dzin]

Takže to vychází jako okop za účelem obrany základny.

Pro ten tam chybí ústupová cesta. Palpost ti má pomoci a ne se stát pastí, ve které zůstaneš chycený.

Ale ano, podmínky cvičení neznáme a je tedy těžko přesně říci, co nacvičují.

[kenavf]

...
Ochrana proti dronům je možná zajímavé, ale zase to nelze řešit tak, že udělám jen ochranu proti němu a přidělám si starosti proti jiným cílům. Navíc to potom vyvrací to co píšeš výše. Když nezajede pod síť, aby mohl sledovat bojiště, tak nemá ochranu proti dronům, ale když zajede, tak nic nevidí.

Možno je to o tom že viacej počítajú s pravdepodobnosťou "po prvotnej obrane rýchlo vyraziť do protiútoku" ak by počítali s rizikom prípadného ústupu tak tam nie je problém vyrobiť ten výjazd dozadu.

Ale oni si neprirobili starosti proti iným cielom. Len zvýšili variabilitu podľa toho čo bude aktuálne k dispozícii. Ak budú informácie z dronu tak budú čakať pod sieťou na ciele. Ak nebudú drony tak bude jeden tank vo vežovom postavení "na hliadke" alebo nejaký návodčí.

P.S. A možno v tomto prípade je to spredu pretože vpredu pred okopmi je krížna magistrálna spojovacia cesta cez polygon. A jedná sa hlavne o nácvik návyku pohybu v takomto okope.

[NANUK]

Skelet, kenaf:

Dzin:
Musíš si nastudovat témata (nebo aspoň tušit) co je družstvo v obraně, četa v obraně, rota v obraně, prapor v obraně, pluk v obraně, divize v obraně a pak ti to docvakne co jsem udělal za modelovou situaci + co Ti Skelet s kenafem napsali.

[Vestly]

Možno je to o tom že viacej počítajú s pravdepodobnosťou "po prvotnej obrane rýchlo vyraziť do protiútoku" ak by počítali s rizikom prípadného ústupu tak tam nie je problém vyrobiť ten výjazd dozadu.

Asi tak, aj ked ak by pocitali s ustupom, tak by zakop museli natiahnut az do tylu. Samotny zadny vyjazd by im moc nepomohol.

[Dzin]

kenavf
Jenže zase, situační povědomí. Takhle vyrazí "do protiútoku" prakticky po slepu. Velitel v zajetém tanku má informace jen takové, jaké mu řekne průzkum, nemůže vůbec skrytě ani jinak pozorovat bojiště, to nastane až ve chvíli, kdy vyjede "z díry". To není optimální taktika na zajištění převahy a tedy výhodnějšího postavení v rámci taktické situace.

Celé je to hezké na pohled, ale reálné použití v tankovém boji je dost diskutabilní resp. lepších efektů dosáhneš s jinak koncipovanými místy obrany.

Můžete si o tom myslet co chcete, ale podle mě je celé tohle jen PR představení pro veřejnost ve stylu "jakou máme super armádu", než nějaké reálné (realistické) cvičení.

NANUK
Mám to nastudováno (a něco málo i o tom tuším). A ty? Nebo se budeme pohybovat v modelové situaci ala lopatku za pas s hlavicí na srdci a hurá do útoku?

Vestly
To je právě ono, celé to místo není zvoleno z hlediska taktických možností dobře. Jinak viz. výše poslední věta pro kenavf.

[kenavf]

kenavf
Jenže zase, situační povědomí. Takhle vyrazí "do protiútoku" prakticky po slepu. Velitel v zajetém tanku má informace jen takové, jaké mu řekne průzkum, nemůže vůbec skrytě ani jinak pozorovat bojiště, to nastane až ve chvíli, kdy vyjede "z díry". To není optimální taktika na zajištění převahy a tedy výhodnějšího postavení v rámci taktické situace.
..

Znova:
Ak si chce povedomie o situácii overiť veliteľ tanku osobne tak povie vodičovi aby popošiel 10 metrov dopredu kde sa tank ocitne vo "vežovom postavení"(zaužívaná štandardná taktika), tam si urobí prehľad a podľa situácie vyrazí dopredu alebo bude len strielať. Prečo stále popieraš/ignoruješ fakt že v tej prednej pozícii je tank v štandardnom vežovom postavení? Ale naviac k tomu má ponuku ďaľších možností.

[Dzin]

kenavf
Jenže zase, ty máš věžové postavení (hull down) a skryté postavení (turret down). Pro (skryté) pozorování je určeno právě to druhé, tedy skryté postavení. V něm získáváš přehled o situaci. Do věžového postavení vyjedeš ve chvíli, kdy se chystáš zaútočit a trávíš v něm minimální dobu. Ano, starší taktiky počítají primárně s věžovým postavením kdy je v něm tank umístěn po celou dobu.

Proto nějaké "povyjetí do věžového postavení" je na nic. Jakmile se dostane do věžového postavení, měl by zahajovat útok a ne si teprve dělat představu o taktické situaci. A potom, co provedeš útok se zase z pozice hull down stáhneš do pozice turret down.

Kdyby alespoň v té "díře" měl nějakou možnost pro vysunutí periskopu velitele a nebo aby on sám mohl vykouknout a sledovat okolí dalekohledem. Ale to nemá. Celé je to tedy jakási variace na výše zmíněnou taktiku, ale bez oné první fáze, tedy pozice turret down.

[nine_mike]

A sme si istý, že veliteľ tanku potrebuje získavať situačné povedomie tak, že osobne pozoruje okolie? Povedal by som, že dnes už ani nie, kľudne mu obraz širokého okolia, príp. aj iné info môže v reálnom čase zabezpečovať prieskumný prostriedok (dron/človek/oboje) a tank samotný vôbec nemusí "kvasiť" vo vežovom postavení na to aby si veliteľ robil prieskum sám. A čo sa týka toho výjazdu z okopu, keď nepoznáme zámysel toho konkrétneho cvičenia tak sa to nedá hodnotiť. Je možné že sa im proste nechcelo kopať. Je možné že opustenie okopu by robil pod dymovou clonou a situácia na mieste bola taká že východ na druhú stranu by mu to nijako neulahčil. Je možné že žiadny ústup sa nezamýšlal resp. ústup by znamenal útok. Bez znalosti detailov je možné hocičo.

[Skeptik]

kenavf, kenavf
To maj z toho, že nečtou ty super hlášky pod čarou

[kenavf]

kenavf
Jenže zase, ty máš věžové postavení (hull down) a skryté postavení (turret down). Pro (skryté) pozorování je určeno právě to druhé, tedy skryté postavení. V něm získáváš přehled o situaci....

Ovládaš trocha geometriu? Ak na šikmej ploche zastavíš o 5 metrov skorej tak nebudeš ešte vo vežovom postavení ale budeš o trocha nižšie v skrytom postavení keď trčí nad okolitý terén len velitel prípadne jeho periskop.

[Dzin]

nine_mike
Jde o to, že úroveň situačního povědomí rozhoduje o vítězství v boji. Empirické poznatky z tankových bojů (a nejen z nich) říkají, že o vítězství rozhoduje taktická pozice. Tedy že průměrný tank s průměrnou posádkou v lepší taktické pozici poráží výkonnější tank s lepší posádkou. O tom, zda zaujmeš lepší taktickou pozici nejvíce potom rozhoduje situační povědomí.

Ano, lze si představit situaci, kdy velitel nemusí vidět na vlastní oči bojiště a na základě zprostředkovaných údajů o něm si vytvoří adekvátní obrázek. Jenže to požaduje poměrně vysokou úroveň abstraktního myšlení. Což ale není běžná věc.
Ale ano s rozvojem informačních technologií dostává velitel tanku značné množství relevantních informací zprostředkovaně a ty mu umožňují dosahovat lepší představy o bojišti a tím rozšiřují jeho situační povědomí.

Jenže i v takové situaci je možnost přímého pozorování bojiště stále docela určující. Pro vítězství je určující schopnost jako první přesně vypálit. O tom ono získání lepší taktické pozice je. Pokud velitel tanku zjistí tank a zaměří na něj svoje přístroje, tank je si schopen ho uzamknout a sledovat. Tank tak "sleduje" cíl a když vyjedeš do střeleckého postavení, potom střelec jen pomocí laseru změří přesnou vzdálenost a poté hned pálí. Celý manévr se tak smrskne řádově na sekundy (kdysi to tu detailněji rozebíral tuším cover72).

Pokud velitel nemá možnost tohoto sledování, tak co celou operaci prodlužuje. Velitel (střelec), ikdyž z jiných přístrojů ví, kde se tank nachází, musí ho nejprve vyhledat a potom zase zahájit úkony, které už v prvním případě má udělané. Je to podobné, jako když střílíš z pušky a v jednom případě můžeš delší dobu sledovat cíl a mířit a v druhém vykoukneš zpoza překážky a teprve v tu chvíli můžeš zamířit na cíl, o kterém sice dopředu víš, kde se nachází. V kterém případě si myslíš, že dosáhneš větší přesnosti?

kenavf
A byl někde takovíto postup zobrazen? Navíc jakmile se tank rozjede, je to demaskující efekt a proto je důležité, aby měl možnost skrytého pozorování v klidu. Pro to co navrhuješ to potom znamená, že onen okop se sítí je zde navíc a tank bude většinu zainteresovaného času trávit povyjetý na šikmé ploše a tedy bez toho, aby byl maskován proti průzkumu přibližujícího se nepřítele, což by mělo být největší devizou tohoto postavení. Potom je na stole otázka, proč budovat něco takového a zda by nebylo lepší vybudovat rovnou postavení, ve kterém může už zamaskovaný sledovat bojiště?

[kenavf]

nine_mike
Jde o to, že úroveň situačního povědomí rozhoduje o vítězství v boji. Empirické poznatky z tankových bojů (a nejen z nich) říkají, že o vítězství rozhoduje taktická pozice. ..
..
kenavf
A byl někde takovíto postup zobrazen? Navíc jakmile se tank rozjede, je to demaskující efekt a proto je důležité, aby měl možnost skrytého pozorování v klidu. Pro to co navrhuješ to potom znamená, že onen okop se sítí je zde navíc a tank bude většinu zainteresovaného času trávit povyjetý na šikmé ploše a tedy bez toho, aby byl maskován proti průzkumu přibližujícího se nepřítele, což by mělo být největší devizou tohoto postavení. Potom je na stole otázka, proč budovat něco takového a zda by nebylo lepší vybudovat rovnou postavení, ve kterém může už zamaskovaný sledovat bojiště?

Je to z toho dôvodu aby si náš tankista vyberal taktickú situáciu ktorú považuje za výhodnejšiu. Buď je skrytý a očakáva ciele z datovej siete inteligentného bojiska, potom sa posunie dopredu zamkne ciel potm sa zase posunie dopredu kde vystrelí, alebo sa posunie dopredu kde zamkne ciel a vystrelí a keď im ten neďaleký Pantsir zahlási nebezpečie výskytu dronov tak s schová pod sieť. Takže mu to umožní variabilnejšie voliť taktickú pozíciu a ako si napísal taktická výhoda silno ovplyvňuje šancu na víťazstvo v boji.


Môžeš napísať ktorá možnosť z obrázku chýba tomu tanku z videa? Môže zaujať všetky plus má k tomu naviac ďaľšie možnosti.

Tu je obdobné riešenie aj v angličtine, len tam nie je tá sieť proti vzdušnému pozorovaniu:

[NANUK]

To ale tady neplatí. Pokud je tank ve skrytém postavení, tak je zalezlí "pod zemí" a velitel prakticky nevidí nic.

Tady jsi ukázal, že netušíš nic o základní organizaci obrany od nejzákladnějšího stupně jednotlivec či družstvo. Proto jsem Ti psal, aby jsi si o tom něco dohledal. Která jednotka zaujímá 3 postavení a jaké má velitel povinnosti při jejím budování? Hmmm…

Sice může být informován z předsunutého pozorovacího postavení, ale to není obvykle dostatečné. Se situací se velitel potažmo střelec seznámí až ve chvíli, kdy tank vyjede ven "z nory". A i přestože může od pozorovatele vědět, kde se nepřítel nachází, stejně ho nejprve musí vyhledávat a je tedy jen o chlup lepší pozici, než nepřítel.

Tady by Ti stačilo, aby jsi aspoň tušil základní povinnosti velitele tanku ve vztahu k řidiči a střelci (T-72) a dodatečně k nabíječi (T-55). A odpovíš si sám.

Druhý problém je onen výjezd. Zatímco v klasickém okopu či obraném postavení je obvykle částečně zakryt, což ho opět zvýhodňuje, zde tank vyjede prakticky do otevřeného pole a celý se vystavuje palbě.

Jak jsi mohl na videu vidět, tak tank do žádného otevřeného terénu nevyjíždí a tudíž se žádné palbě nevystavuje na rozdíl od útočícího tanku, který je v otevřené krajině a je znevýhodněn.

A stále tu zůstává problém, že z takového postavení není zajištěna (skrytá) ústupová trasa pro případ nutnosti provedení manévru.

Já tam ústupovou trasu vidím a na co by měla být ještě skrytá, když se již vede boj? Tady zřejmě nevíš co znamená manévr pohybem, protože ten tank ho dělá. Ty jsi z videa viděl jaký je zámysl velitele v obraně? Jak jsem psal předtím… viděli jsme jen útržkové video aniž by jsi viděl bojový rozkaz pro tuto jednotku.

Vypadá to sice efektně, ale moc efektivní to nebude.

Efektní to zřejmě bude, když už se tato technika boje (jako i další jako je „Syrský val“, „Karusel“) objevuje i na cvičeních v Rusku pro kterou zatím není stanovený název. No a protože jsi gůglista, tak si o tom můžeš najít více věcí vč. komentářů velitelů tankových jednotek co tuhle techniku již trénují. Zbytek ti k tomuto bodu kenaf logicky vysvětlil.

Tady jsem nastínil modelovou situaci, která byla reálně cvičena v rámci štábních a polních cvičeních před r. 1989 až na to 3. obranné postavení kam jsem si modelově umístil jednotku z videa. To, že nechápeš a svými myšlenkovými pochody jsi zamrzl v periodě 2. sv. války, tak to je tvůj problém. Sloužil jsem v rámci útvarů na ZVO, ale nic takového o lopatce jsem doopravdy nezažil. Tohle zkus diskutovat někde ve vlákně o 2. sv. válce.

Jde o to, že úroveň situačního povědomí rozhoduje o vítězství v boji. Empirické poznatky z tankových bojů (a nejen z nich) říkají, že o vítězství rozhoduje taktická pozice. Tedy že průměrný tank s průměrnou posádkou v lepší taktické pozici poráží výkonnější tank s lepší posádkou. O tom, zda zaujmeš lepší taktickou pozici nejvíce potom rozhoduje situační povědomí.

Obranu organizuješ tam, kde je nutnost (průnik nepřítele přes obranná postavení do naší hloubky a ta nutnost způsobí, že ji zaujmeš někde na totální rovině (viz např. kolínsko) nebo někde na Vysočině atd. a ne tam, kde by jsi chtěl ty. Ty furt žiješ v nějakých taktických pozicích jednotlivých tanků což je žalostně málo na to, abys tu rozvíjel své teze a kritizoval. Proto mé doporučení je, aby jsi si něco o tom zjistil. Ona existuje operační hloubka, tak i strategická hloubka obrany.

Pokud velitel nemá možnost tohoto sledování, tak co celou operaci prodlužuje. Velitel (střelec), ikdyž z jiných přístrojů ví, kde se tank nachází, musí ho nejprve vyhledat a potom zase zahájit úkony, které už v prvním případě má udělané. Je to podobné, jako když střílíš z pušky a v jednom případě můžeš delší dobu sledovat cíl a mířit a v druhém vykoukneš zpoza překážky a teprve v tu chvíli můžeš zamířit na cíl, o kterém sice dopředu víš, kde se nachází. V kterém případě si myslíš, že dosáhneš větší přesnosti?

Tady Ti doporučuji, aby jsi se seznámil s konstrukcí T-55 a T-72 a opět s povinnostmi velitele tanku ke zbytku osádky. Tady z toho vyvozuji, že absolutně netušíš jak probíhá vyhledávání cílů. Napovím Ti…zaměř se na velitelskou věžičku, která měla jednu technickou vychytávku a ta je kupodivu stále v dnešních moderních tancích.

A byl někde takovíto postup zobrazen? Navíc jakmile se tank rozjede, je to demaskující efekt a proto je důležité, aby měl možnost skrytého pozorování v klidu. Pro to co navrhuješ to potom znamená, že onen okop se sítí je zde navíc a tank bude většinu zainteresovaného času trávit povyjetý na šikmé ploše a tedy bez toho, aby byl maskován proti průzkumu přibližujícího se nepřítele, což by mělo být největší devizou tohoto postavení. Potom je na stole otázka, proč budovat něco takového a zda by nebylo lepší vybudovat rovnou postavení, ve kterém může už zamaskovaný sledovat bojiště?

Co ti tu popsal kenaf, tak tomu se říká manévrový boj (tank mění svoji pozici) + to je co jsem psal už výše, že zřejmě nechápeš co je manévr pohybem. Demaskující efekt, že se tank dá do pohybu pod úrovní terénu?

Závěr:

Sice tvrdíš jak obraně rozumíš, ale budu se znova opakovat…stále nevíš co znamená dr. v obraně, četa v obraně, rota v obraně, prapor v obraně, pluk v obraně a divize v obraně a jejich vzájemná součinnost mezi nimi v bojové sestavě vč. prostředků pro zabezpečení boje jako je např. PVO. Je to opravdu silné kafe říct, že obranu znáš, aby jsi ji hned v další větě totálně popřel.

Teď navíc vidím, že netušíš jak funguje osádka tanku (od družstva výše=nejnižší taktická úroveň), princip vyhledávání cílů osádkou (nejnižší taktická úroveň) a navíc ani základní konstrukci tanku (velitelské věžičky).

Kdyby jsi o tom skutečně něco věděl nebo aspoň tušil, tak tu nenapíšeš s prominutím takové bláboly, které pramení z tvé neznalosti základních věcích.

Když nevíš, tak se zeptej. To není žádná ostuda se ptát. Co budu schopen Ti můžu vysvětlit, popsat, ale nesnaž se tvářit, že jsi snědl Šalamounovo ho*no. To je to nejhorší co můžeš udělat.

[Alfik]

Berete to špatně. Máte špatný úhel pohledu.
Při hodnocení je zapotřebí jediný údaj - a sice KDO to (a třeba i totéž) dělá.
Když NATO (a nejlépe vojsko USA) tak je to ženyjální, když Rusi, tak je to úplně špatné.
Tak se na to musíme dívat, stranicky, soudruzi!
Co je dovoleno Jovovi, není přece dovoleno ovovi. Na co jsme vám, soudruzi, rozdávali ty dvojí metry?

[kenavf]

Berete to špatně. Máte špatný úhel pohledu.
Při hodnocení je zapotřebí jediný údaj - a sice KDO to (a třeba i totéž) dělá.
Když NATO (a nejlépe vojsko USA) tak je to ženyjální, když Rusi, tak je to úplně špatné.
Tak se na to musíme dívat, stranicky, soudruzi!
Co je dovoleno Jovovi, není přece dovoleno ovovi. Na co jsme vám, soudruzi, rozdávali ty dvojí metry?

No a prečo si myslíš že som tam dal obrázok s Abramsom. Aby bolo jasné že je to ideologicky korektné a správne riešenie. Obrázok s T-72/90 by bol nekorektný a zavádzajúci, tak ako to video.