PALBA.CZ

Navíc, co jsem slyšel, pokud by Němci chtěli změnit nástupové plány, už by jim na to nezbyl benzín, na přesun armád

vencour píše:Navíc, co jsem slyšel, pokud by Němci chtěli změnit nástupové plány, už by jim na to nezbyl benzín, na přesun armád

tohle me uz prijde jako sci-fi

tohle me uz prijde jako sci-fi

A čo si myslíš že benzín rastie na stromoch a munícia sa váľa po poliach. Pre Nemecko nebola vojna s Československom existenčná(určite nepripravili zásoby na 3-4 mesiace bojov), keď by Nemci minuli zásoby a nejak by zjavne nevyhrávali som si istý že by z toho vycúvali. Pozícia Hitlera v 38 nebola taká ako po Poľskom a Francúzskom ťažený keď Nemci Adolfa milovali.

Idaho - akú mám takú som dal. Ten 1,3 mil. u ČSR zase neber ako že stálo proti Nemcom. 3.A bola na východe od Moravy, časť bola v zálohe HV, časť bola u zabezpečovacích jednotiek. Takže u tých 3 armád bolo asi "len" 660 000 mužov, aspoň to udáva môj zdroj. Záleží aj od toho, kto tam čo počíta. Ale je to celkom odpovedajúce. Ihrisko si nemohli vyberať, to bolo dané, mohli si vybrať iba smer hl. úderu.
2 plány ? Mohol by si mi to osvetliť ?
Ramon - nemci nechceli prezradiť svoj plán, my, že ho zase máme. Ako hovorí Rosomák - maskyrovka - alebo operačné maskovanie. Je jasné, že obidve strany chceli utajiť svoje pravé úmysly. Ak by použili, a všetko nasvedčuje tomu, že naozaj chceli ísť podľa FG, bod pre nás. Ale možno to bolo inak. Fakt je, že Hitler FG podpísal a nič iné sa nenašlo, zatiaľ.

jmodrak - no já přesně neznám tehdejší rozloženía rmád, ale předpokládám, že Wermacht musel plnit podobné úlohy jako ČSR, tudíž by do boje taky nevyslal onen milion vojáků (navíc i němci museli mít určitý kryt hranic). Proto sem to napsal jen tak obecně.
Pod pojmem hřiště je v mém příspěvku právě schovaný onen směr útoku ;)
Dva plány - nejsem si jistý, ale nebylo to rozdělené namasivní útok ze západu nebo klešťový ze Severu a jihu?
Rozhodně mi nepříjde reálné, aby němci zautočili na všech úsecích fronty (tím myslím větší akce než "oťukávání")

brouk pytlik píše:

tohle me uz prijde jako sci-fi

A čo si myslíš že benzín rastie na stromoch a munícia sa váľa po poliach. Pre Nemecko nebola vojna s Československom existenčná(určite nepripravili zásoby na 3-4 mesiace bojov), keď by Nemci minuli zásoby a nejak by zjavne nevyhrávali som si istý že by z toho vycúvali. Pozícia Hitlera v 38 nebola taká ako po Poľskom a Francúzskom ťažený keď Nemci Adolfa milovali.

vis prave proto ze munice se nevali na polich a benzin neroste na stromech tak existuje neco jako planovani, tzn. pokud si nekdo naplanuje valku tak si taky planuje jaka bude predpokladana spotreba paliva, munice, kde se bude skladovat, jak se bude dopravovat k jednotlivym jednotkam apod., pak do toho zapocita planovanou vyrobu potrebnych komodit jiz v dobe valecneho stavu a take jejich dopravu na frontu, dale si rekne jake minimalni mnozstvi zasob potrebuje k tomu aby vubec mohl zahajit bojove operace a vubec radu dalsich aspektu ... a tohle se neplanuje tak jako planoval Karel Nemec vypravu prazskych otuzilcu k severnimu polu, kdy to sice presne spocital na cestu tam, ale zapomnel vynasobit dvemi

ono vubec ted me za celou dobu valky, napada jenom jedna operace ktera skoncila na naprostym nedostatku paliva

Idaho - Nemci by v prípade mobilizácie dosiahli stav okolo 2 mil. mužov, takže by tieto zálohy a pokrytie hraníc čerpali z mobilizovaných. Ten milion by šiel na ČSR. Pomer asi 1:2 pre obranu nie nevýhodný. Problém by nastal 1:3, a Mníchov by som podpísal 1:7, to už je fatálne aj keď sú známe vojny 1:10.
Čo sa plánu týka útok na celom fronte musí byť, aby nepriateľ nezistil smer hl. úderu, a to doplna. Až "vyhmátnem" slabé miesta, alebo vytvorím predpoklad, začnem útočiť na hl. smer, môžu byť aj 3-4 podľa situácie. Menením "schwerpunktov" Nemci u takticky slabších, aj keď čo sa týka bojovými prostriedkami či silami silnejšieho protivníka dokázali zmiasť a poraziť. Tu sa to iba učili a je otázne, či by čs. generalita dokázala adekvátne odpovedať. Ale súvislá línia opevnenia zase bola výhoda pre nás.

Ten milion by šiel na ČSR. Pomer asi 1:2 pre obranu nie nevýhodný. Problém by nastal 1:3, a Mníchov by som podpísal 1:7, to už je fatálne aj keď sú známe vojny 1:10.

To áno a útočili by jak Rusi, každý druhý by dostal pušku a ten kto by ju nedostal by si zobral od padlého kamaráta.

Idaho píše:Kacermiroslav: Z prvního odstavce je jasné, že se nepočítalo s mobilizovanou armádou. Navíc porovnávat učinnost ještě "plenkového" děla na vzhledově možná podobnou, nicméně materiálně odlišnou stavbu mi příjde scestný. Nicméně nevylučuji že to bylo možné aplikovat i na naše pevnosti, jistý si nejsem ani šancí v bojových bodmínkách trefit se na tak specifické místo.

Druhý odstavec, no. Příjde mi že autor byl krapet mimo. Pevnosti sloužili spíš jako nástroje zdržování, než jako vyložená obrana. Je pravda, že se proudloužila část nutná k obsazení vojskem (i když některé části se vynechávali, třeba Šluknovský výběžek). Jenže stejně tak jako jsme museli my obsadit tyto prostory, tak i němci, jenže my měli tu výhodu, že na určitý úsek fronty jsme potřebovali daleko méně zdrojů (vojáků a zbraní) k zajíštění, než němci.

Nemám teď tu knížku před sebou, takže ti nemůžu přesně odpovědět, ale autoři tam popisují konkrétní případy z Francie roku 1940 a konkrétní objekty, které flak 88mm dokázal zničit za necelou hodinu. Vše to je doprovozeno i fotografiemi. Prostě ve skutečnosti šlo o to, jak dlouho vydrží naše obrana na konkrétním místě, na které Němci podniknout útok. A jak bude naše obrana schopna případný průlom zacelit. V obou případech je vše rozebíráno hodně podrobně a na konkrétních případech včetně Francie 1940. Také je popsána hustota naší obrany, dělostřelecké podpory atd. na konkrétních místech Trutnovska a Náchodska a šance zastavit pronikající Němce. Vychází ze zkušeností francouzského generálního štábu, který takovou obranu za línii kombinovaného opevnění brání tuším s divizí na frontě široké 15-20 km, zatímco v našem případě by musela být obrana roztažená na mnohem delší úsek s koncentrací 0,5 děla (i menší) na 1 kilometr. Také autoří citují řadu naších velitelských špiček, co se obrany schopnosti týče. Zkusím si najít čas a podívat se na některé části z té knihy podrobněji.

Co vim tak náš beton a francouzský je ... náš byl kvalitnější?

No, nejde ani tak o betón, ako o pozíciu dela. V podstate môžem rozstrieľať každú pevnosť hoci čím, ak sa nebráni. Dotiahnuť kánon do vhodnej pozície a páliť bez prestávky je jedna vec, druhá je páliť do pevnosti tak, aby obranca ma nemohol zasiahnuť . Chcelo by to metodiku tej skúšky. Paľba delostrelectva do pevnosti tu bola rozoberaná asi 10 strán do vpredu. Fakt je, že Nemci dieru do mažinotky spredu neurobili. Aj keď pokusy boli.

jmodrak píše:Ramon - nemci nechceli prezradiť svoj plán, my, že ho zase máme. Ako hovorí Rosomák - maskyrovka - alebo operačné maskovanie. Je jasné, že obidve strany chceli utajiť svoje pravé úmysly. Ak by použili, a všetko nasvedčuje tomu, že naozaj chceli ísť podľa FG, bod pre nás. Ale možno to bolo inak. Fakt je, že Hitler FG podpísal a nič iné sa nenašlo, zatiaľ.

Pokud by opravdu o nařízené variantě nástupového plánu rozhodovaly znalosti plánu "Zelený" tak by HV těžko kladlo takový důraz na zajištění přístupů k Praze ze severu a severozápadu. 8. armee, která měla postupovat na Prahu ze Z a SZ, byla nejslabší něm. armádou s nejmenšími prioritami a IV.AK na severu měl podle všeho hlavně vázat čs. síly a stačily by proti němu i stávající síly II. sboru bez posílení 17. divizí. HV se rozhodovalo podle hlášení které zachytilo soustředění něm. vojsk proti jižní Moravě, Krušným horám a Liberecku (viz. http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/2.htm ). Jenomže hlavní nápor podle plánu Zelený měl jít ze západu a jihozápadu na Plzeň (10. armee) a pak taky ze severu na Olomouc (2. armee). A třeba čs. 2.armáda na severu Moravy přišla o začnou část záloh ve prospěch jižní Moravy a severních Čech.

kacermiroslav píše:Na téma čs. opevnění jsem si koupil docela zajímavou knížku z nakladatelství Fort print "Opevnění na Trutnovsku". Vřele doporučuju. Je tam dost kriticky, ale na vysoké úrovni rozebrána možnost použití čs.opevnění v boji.

K téhle knížce doporučuju přečíst si ještě příslušnou diskuzi na opevneni.cz - http://forum.opevneni.cz/viewtopic.php?f=8&t=1723

Idaho píše:Pochybuju že by němci v následujících 3 měsících sehnali dost zdrojů na ofenzívu ve všech směrech. Ano, měli 5 armád a my jen 3, ale tohle jsou jen představy, ve skutečnosti to bylo Milion a čtvrt, versus milion a čtvrt vojáků, z nich ti jedni měli výhodu v tom, že díky pevnostem nepotřebovali tolik sil k zaopatření fronty a ti druzí zase měli výhodu v tom, že si mohli vybrat "hřiště" ;)

Němci těch armád měli mít víc, ale jen 5 bylo určeno pro útok na Československo. Samozřejmě že Němci kladli důraz jen na některé směry a některé (třeba u 8.Armee a IV.AK) měly být pasivnější. Každopádně všechny německé divize určené k útoku měly být připraveny k nasazení do 8. dne války. Prioritu v materiálním zabezpečení by pak dostaly patrně ty nejslibnější směry - a to pravděpodobně směr u 10. Armee.

K těm počtům: Německo mělo k dispozici mírovou armádu asi 800 000 mužů, 1 ročník plně vycvičených záloh (300 000 mužů) a pak asi 900 000 mužů se základním 2 měsíčním výcvikem.
Čs. armáda měla za mobilizace 1 128 000 mužů, z toho 200 000 tvořila mírová armáda a pak bylo povoláno 20 ročníků I. a náhradní zálohy a něco i z II. zálohy. Přitom si velitelé vojskových těles často stěžovali, že starší ročníky toho mnoho z výcviku zapomněly a že se s nimi musí začínat s výcvikem v podstatě odznova.
Z toho vyplývá výhoda ve složení oněch 1.1 milionů mužů něm. armády (mírová armáda plus 1 ročník záloh) - byli mladší - nezapomněli toho tolik z výcviku. Útoku na Československo se navíc měla účastnit většina aktivních divizí WH doplněná na válečné stavy (což nebyl tak velký problém). Kryt hranic pak měly zajišťovat předmobilizačně a mobilizačně vytvářené záložní divize a divize Landwehru.
Plné mobilizace (zdvojení divizí a sborů) Němci samozřejmě v roce 1938 schopni nebyli, ale ani s tím nepočítali.

Idaho píše:Polsko by se nezůčastnilo, dokud by nebylo jasné, že němci drtivě vátězí. Těch pár desítek sovětských divizí na PL-RU hranici byli dostatečný strašák.
Podobně na tom bylo Maďarsko s Rumunksem.
Zkrátka, všechny strany si raději počkali na jsitotu, než aby riskovali....

Poláci kupodivu varování ze SSSR ignorovali a dál se chystali k zásahu na Těšínsku. Paradoxně v případě Maďarska ani tak moc nějakých varování od Rumunska nebylo třeba. Hitlerovi se nepodařilo Horthyho přemluvit k účasti a taky ho to patřičně rozzuřilo. Maďaři byli stále ještě slabí - byly by schopni dosáhnout maximálně nějakého krátkodobého lokálního úspěchu na východě republiky kde nebylo moc záloh. I jejich říjnové diverzní akce skončily po vojenské stránce fiaskem (politicky je ale stejně využili).