Je fascinující, jak tyhle staré archy ještě vyvolávají vášně.
Kenavf:
"Viac členov osádky je lepšie"?Tak tam potom namontujme ďaľšie delo,"čím viac hlavní, tým musi byť predsa tank nebezpečnejší".U Leopardu-3 sa uvažuje o možnosti 2-člennej osádky.Každý člen osádky potrebuje pre seba metre kubické a z toho vyplývajú vonkajšie rozmery tanku a hlavne hmotnosť.Juhokórejský tank má už mať automatické sledovanie ciela.
Než jsem to zkusil v praxi, měl jsem stejný názor, že ideální jsou dva; jeden jede, druhý střílí; a úplný ideál by byla stíhačka; jeden jede a střílí zároveň, nemusí se s nikým dohadovat, je pohotovější.
Pak mne kdosi vzdělal, že tohle řešili Němci už při vzniku Leopardu; on je tank veliká kráva, která jen nejezdí a nestřílí, ale také se může stát, že zapadne, opravuje se, čistí, zakopává, nakládá munici atd.
A tady se ukáže, že dva maníci to prostě nedávají, a tři toho mají plné brejle. Po praktickém roce na T-72 ve třech si myslím, že ti čtyři manící nejsou špatné řešení, i když budu mít furt jeden kanón. Ostatně, v BVP je maníků daleko víc, a taky se nenudí.
talkže cesta se mi jeví být opačná; čtyři maníci a pro toho čtvrtého vymyslet standardní bojové úkoly. Ono se něco najde.
Pks:
Pro městský boj není tank úplně vhodný, protože jeho neprůstřelnost zepředu se zde příliš nevyužije.
To sice ne, ale partě pěšáků může tank vyřešit spoustu jinak složitých situací. Prostě tam práskne velkou ráží. Pro městský boj asi těžko lze vymyslet něco chytřejšího, než kombinaci tankistů a pěšáků.
Mně ten fetiš čelního pancíře moc nedojímá ani v normálním boji v terénu; ono se vždycky může něco semlít zboku nebo shora.
Dzin:
T-90A je daleko lepším tankem a bylo by rozumější soustředit se na něj.
V čem, úplně přesně?
Je jasně lepší a modernější, ale otázka stojí jinak - co tak výrazně nového přináší za daleko větší prachy?
T-72 je tank druhé generace, všechny západní vyjmenované jsou tanky 3. generace. T-72 je generačné souputník M-60, Leopard 1 či Chieftanu. Tanky třetí generace ho zásadně překonávají.
Tohle absolutně nechápu, ty generace. To je dáno rokem výroby?
Tank je, jednoduše řečeno, opancéřovaný samohybný kanón. Pokud má smysl mluvit o generacích, pak je to stav, kdy tank pohodlně zničí svého protivníka, kdežto sám zraněn být prakticky nemůže. Čili - je jakýsi revoluční rozdíl v pancéřování, v tom kanóny, nebo v hybnosti.
Na T-72 se všechny zmíněné tanky s HEAT municí moc nechytají, naopak T-72 je podkaliberním dostane jednou ranou.
Podobné vlastnosti má až Leopard 2, M1A1 Abrams, Challenger. Ty jsou všechny v řadě ukazatelů zase lepší a modernější, přesto je vidím jako srovnatelné soupeře v tom, že v teoretickém střelnicovém souboji vyhraje ten, kdo střelí první.
Vedle jsem svedl ohromný a ne příliš úspěšný souboj s vyznavači T-64, kteří velmi neochotně uznávali (a částečně neuznali), že T-64 je zhruba stejný, jako T-72.
Fakt je, že T-72 je už morálně zastaralý tank.
To je fakt, ale to jsou ty ostatní mezitím taky. Pokud bychom byli fandové hypermodernosti, pak má cenu jedině Merkava 4 a ještě novější modely.
Otázka stojí tak, jak dlouho se vyplatí ještě bičovat koně, který podle mne ještě tak úplně nezdechl.
hlavně proto, že se jednalo o "mobilizační tank".
To je zase co?
Veškeré boje za použití velké vojenské síly vyhrál ten, kdo měl modernější technologie. Střet moderních tanků se staršími vždy dopadl debaklem těch starších.
To naprosto není pravda, jak upozornili u nadkolegové. "Modernost" tanků je fetiš výrobců; vyhrává se z mnoha různých důvodů, například z důvodu převahy, z důvodu lepší taktiky, z důvodu kombinace všeho možného (to nejčastěji).
Stát Izrael například vyhrál za dobu existence všechny pozemní války, bez ohledu na techniku, jakou měl k dispozici.
V drtivé většině větších pozemních válek měly strany směs všeho možného, kde "zastaralé" tanky převažovaly.
Na tohle ti daleko lépe slouží dělostřelectvo.
No, dělostřelectvo na nepřímou střelbu a na přímou, ale přesnou a dálkovou střelbu mají společné opravdu jen to "očesávání", jinak je problém je srovnávat.
Jinak "slabost" PTŘS je IMHo dána nikoli tím, že jsou ruské, ale že jim moderní MCBT prostě utekly silou pancéřování, takže HEAT munice použitá z běžných úhlů (zpředu zejména) se už moc nechytá. Tento efekt se ale už vztahoval i na tu T-72, se kterou měly tehdešjí PTŘS problémy. od devadesátých let to vymazaly podkaliberní granáty jako hlavní protitankový hit, a nebo HEAT munice užívaná shora.
Takže spíše nám zůstává působení proti starší technice a zodolněným postavením pěchoty.
tady je napínavé si uvědomit, že tuhle funkci plní velmi solidně prakticky jakýkoli tank, i hodně zastaralý (T-55, AMX-30, M-48).
Julesák:
Tu sa proste nezhodneme.
(tedy jako s Dzienm).
Tady se shoduji s tebou já já. Dělit taktické schopnosti tanku podle data výroby má velmi přibližnou výpovědní hodnotu.
Martin:
Co je navíc částo zmiňováno je mizerná ergonomie a zlá spolehlivost, náročnost oprav, velmi omezené podmínky pro velitele vůbec mít přehled o okolí tanku..
To bych potřeboval vysvětlit, s tou spolehlivostí a náročností oprav.
Jinak ten přehled okolo tanku, řekl bych, naprosto nesouvisí s typem tanku, ale vybavením pozorovací technikou. Pokud namontuju to archaické T-34 supermoderní kamery, termovize, výstupy do vrtupníku a podobně, uvidím z něj zhruba stejně, jako ze stejně moderně vybaveného Leopardu. V tomto směru není dost modernizací.
Ve skutečnosti by západní tanky odstrelovaly tyhle relikty studené války jako kachny na lovu a Rusové by ani nevěděli, odkud to jde...
Tohle jsme tu už probrali na prvočinitele vedle, v Pátračově pojednání o Argonantově válce, která nebyla. Sem to asi nepatří.
Mauler:
tak PTŘS mají tanky kvůli tomu že hlaveň kanonu u T 72 je příliš dlouhá a dochází k nežádoucím rezonancím při jízdě - otáčení věže atd a má to hodně negativní efekt na střelbu na dlouhé vzdálenosti a proto se to vyvažovalo PTŘS
no, je to pěkná teorie, ale obávám se, že není správná.
PTŘS studené války - bastion a refleks - nebyly vlastně nasazeny vůbec, a pátrám, proč to tak bylo; zda za tím byly prostě prachy, a nebo zjištění, že výsledky střelby kanónu s řízením palby a laserovým zaměřovačem (což za mne tanky měly) jsou vlastně podobné, jako u těch PTŘS.
jak ostatně pravil Zemakt:
A jaký je rozdíl, když do pásma 2 km střílím klasickými granáty nebo PTŘS? Jsem si vždy myslel, že výhoda PTŘS je právě o možnosti zasáhnout cíl nad efektivním dostřelem tankové dělostřelecké munice.
tak. A opravdu zásadní výhoda je zasáhnout cíl nepřímou střelbou, jako to umí třeba Helfire, s tou lomenou dráhou letu. Což právě zřejmě refleks a bastion neuměly, a to je dost velká vada krásy.
Mauler ještě:
to je že se nepočítá s terénem který musí být otevřený a rovný
Další úporný mýtus, podrobně řešený v té debatě o Argonantově válce vedle. Ve střední Evropě to naprosto není pravda a ani být nemůže, protože to tu všude je samý kopec.
jak ostatně pravil Skelet:
ve střední Evropě vidíš na 4-5km, tak leda.. stromy, baráky apod.
Franz Trubka:
Ze by ale na 5 kilaku ocesala jednotka T 72 70% nepratelskych tanku tak, ze budou nebojeschopne,
je tezko k uvereni.
pro mne je to taky dost k neuvěření. Je to něco, k čemu by bylo vhodné mířit, ale výsledek je to i dnes spíš mimo realitu.
Uf. zatím odpadám.
Velmi důležitá věc, kterou se kupříkladu T-64 se sensorem větru lišila od T-72. On i takový detail, jestli musíš cíl předsazovat ručně jako v T-72 nebo zda to za tebe během zlomku vteřiny spočítá SŘP a předsadí naprosto přesně za tebe je dost kvalitativní rozdíl -- a tuto schopnost T-72 získala právě až s digitálním SŘP na modernizaci B3.