PALBA.CZ

Skelet

Scotty má pravdu, už kvůli novému SŘP se Dana modernizovat nebude, smlouva na SŘP byla už podepsána, zakázka je v běhu. VTU aktuálně vybírá vhodný systém. Další argument pro politiky, aby se někde našli peníze.
K tomu průzkumu, nikdo nic odfláknout nemusel, stejně jako nikdo nemusel v danou dobu dávat nesprávné informace. Cenu mohly navýšit dodatečné požadavky z naší strany (výroba munice v ČR), Nexter pravděpodobně do nabídky zakomponoval i věci, které nikdo nechtěl (SŘP) a hlavně cena materiálu šla oproti roku 2019 o desítky procent na horu. Kdybychom vybrali jiný systém, třeba ten slovenský, tak dnes řešíme stejný problém, jen ocel vylétla skoro o 100%. Nikdo nám to se ztrátou dělat nebude.
Jak píše Scotty, pokud se to nepovede teď, ale třeba v roce 2024 jak se obáváš tak Dana doslouží jak je, max. se jich pár opraví.

Scotty: díky za potvrzení toho, že jsi se s Norou spletl.

Smlouva na SŘP se podepíše do voleb? Pokud ne, tak pro ni platí to co jsem psal výše. Nejdřív léto 2022, pokud vůbec.
To je prostě krutá realita, kterou přehlížíte (navíc jestli bude premiér Bartoš, tak ministerstvo obrany půjde na 80% formou standardního výběrového řízení, takže nejdřív léto 2023).
Se spackany průzkum. Pokud si kluci sedli na šálkem kávy a navzájem každý mluvil o něčem jiném, tak to prostě spackany marketingový průzkum je.

Skelet
Smlouva je podepsána a běží. Nicméně ne s výrobcem, ale se systémovým integrátorem VTU. Výrobce bude fungovat jako pouhý "subdodavatel", kterého si vybere VTU.

A jaký systém bude integrovat. ?

skelet píše:A jaký systém bude integrovat. ?

To nebylo zveřejněno, VTU ještě neuzavřel s dodavatelem smlouvu, ale vypadá to na Odin. A ten 152 mm neumí. Ale v rámci této smlouvy (rozpadá se na několik dílčích smluv), která je platná do roku 2025, už došlo k prvním plněním, takže to evidentně běží.

skelet píše:Scotty: díky za potvrzení toho, že jsi se s Norou spletl.

Myslím že nespletl.

Scotty87 píše:Nora má také těžší a odlehčenější verzi.

Jak jinak definovat ty dvě verze (tedy ono jich víc, ale jen pro zjednodušení). Nora z těžkou věží váží 34 tun a ta co jsem sem dával jen 25 tun. Počet náprav opravdu není podstatný.

Samozřejmě, že spletl. Alexander je furt věžová plně automatická houfnice. Ty chceš do úspěchu Caesara míchat ručně nabíjenou, lehkou, expediční houfnici, která je jen dorostou taženou houfnici na náklaďáku. Jen aby ti trošku vyšlo.

skelet píše:Samozřejmě, že spletl. Alexander je furt věžová plně automatická houfnice. Ty chceš do úspěchu Caesara míchat ručně nabíjenou, lehkou, expediční houfnici, která je jen dorostou taženou houfnici na náklaďáku. Jen aby ti trošku vyšlo.

No věžová, min. první dvě sériové verze (program začal ještě za dob SFRJ, tehdy dokonce v ráži 152) měly ze shora věž buď úplně otevřenou, nebo částečně otevřenou a nemohly střílet přes kabinu, ale věž měly, to jo. Ono je to všechno o úhlu pohledu.

Spíše než o počty exportovaných kusů jde o počty vyrobených kusů resp. zavedených typů v jednotlivých armádách. Přeci jen dost samohybných houfnicí je vyráběno pro potřeby místní armády a neexportují se.

A to je ukazatel čeho Džine, ceny? Souhlas.

Toho, jaké typy samohybek se v současné době prosazují více a jaké méně. Přičemž to samozřejmě automaticky neznamená, jaký typ je lepší či horší.

V této souvislosti lze rovněž připomentou, jaké že vlastně se v posledních desetiletích vedly boje. V naprosté většině to byly boje jednoznačně dominujícího protivníka, jak ve vodě, vzduchu a na zemi, s mnohem slabším. Zjednodušeně hybridní války proti ručníkářům. A je jedno jestli to byl Izrael, US, Francouzi v Mali apod.. Na takovéto parády vezená houfnice zcela postačuje, to bez diskuze. Jak ovšem vypadá konflikt vysoké úrovně a přibližně vyrovných sil nám pak ukázala Ukrajina. Není to žádné nóvum. Jen nikdo s něčím podobným nepočítá, a co hůř, zapomenul na to.

Resumé? Tvrdíme-li že člověk na prvním místě, viz tendr na BVP, pak u houfnic toto neplatí nebo co?

Cesar měl z mého pohledu dvě výrazné výhody, cenu a snad i rychlost dodávek. Tohle ovšem v současné době neplatí. Nesher se ptal, co bych tedy navrhoval. Zgenerálkovat Dany, čemuž se stejně nedá vyhnout. A začal jednat o Ditě, Zuzce. Minimálně se zeptal. Přičemž partenerem by byl CSG. Toť vše.

EDIT: ještě k té původní odhadované ceně marketingového průzkumu. To mám jako věřit tomu, že nějaký jouda si nacenil Cesara bez SŘP a pak při dotázání Nexteru to opomenul zmínit? A co Zuzka, byla s nebo bez SŘP? Nevím, spíš okecávačky řekl bych.

Takže slovenská cesta se všemi, celkem značnými riziky. To jestli koupíš Z2 nebo Dita (což je v současné době demonstrátor na postavený na slovenských dílech), pořád bude závislý na malém dodavateli s nejasnou budoucností. To, že to koupíš od CSG na tom nic nemění, spíše se to prodraží.
Nehledě na to, že repasovaná Dana jaksi nebude kompatibilní s novým SŘP, tedy pokud nekoupíš Topaz, který AČR nechce (mj. i proto, že nechce být závislá na Omnipolu, který v ČR WB Electronics zastupuje).
To už by dávalo větší smysl zahájit jednání s BAE ať nám hodí Archer na Tatru, nebo s Izraelem ohledně automatického Atmose.
Jinak nechápu v čem je AČR tak specifická, že ji nestačí vybavení, které používá/bude používat Francie, Dánsko a Belgie. Ostatně i na té Ukrajině se běžně používají tažené systémy.
Tohle je tak důležitá věc, že si nemůžeme dovolit risk, který pseudo-domácí či SK řešení prostě představuje. Kdyby alespoň CSG, řeklo, že postaví Dita na standardních komponentech od Rheinmetall, tak by se o tam dalo uvažovat. Pokud to bude na Konstruktě, je to zbytečný risk.

CSG zmiňuji právě kvůli eliminaci rizika. Ty k nim máš nedůvěru, já zas s ohledem na jejich současný výrobní program, množství zakázek a to jak nových produktů či modernizovaných, nikoliv. Nebál bych se ani Slováků, nicméně jako integrátora bych požadoval CSG, tudíž firmu v současné době s o dost většími zkušenostmi. Dita demonstrátor, ano. Nicméně současné dění hraje v její prospěch. Jaké pak jsou v jejím případě rizika? Podvozek se shodnem že ne. SŘP, proč by měl být? Zkušenost s implementace na M2 a Zuzana, riziko minimální přičemž by toto měla být volitelná položka, zbývá nám tedy zbraňová nástavba. Automatika, lauf made in Slovakai. Jediné co tam spatřuji nové bude tedy podávání ze zásobníku, výhoz nábojnic a snad i ta automatizace nabíjecího procesu z muničních vozidel. Osobně toto riziko a s ohledem na modernost koncepce na budoucím bojišti (dva lidi, dálkové ovládání, s automatizované procesy, pasivní ochrana) vnímám jako přijatelné.
Jenom to vidím jinak, což je normální .
Proto se také těším s čím vyrukují Němci, nicméně už to jejich 5x5 je takové no, německé. Ale trend je jasný.

Jinak nechápu v čem je AČR tak specifická, že ji nestačí vybavení, které používá/bude používat Francie, Dánsko a Belgie. Ostatně i na té Ukrajině se běžně používají tažené systémy.

Je spefifická v tom že od roku 77 se zde používal systém který nastolil určitý standard. A obávám se že cesta Cesara, Atmose jsou minimálně dva kroky zpět. Jediný co jsem schopen akceptovat je ten fakt, že nejsou peníze a že ta úspora na dělech by byla živou vodou pro ostatní potřebné modernizační projekty.

Z1 ani Z2 žiadne nábojníce nevyhadzuju!
Spomínal som tu výrobu munície. ZVS je top bez ohľadu ci vyrábajú navadzana muníciu, či nie. Modernizovana munícia s generátorom dnových plynov 155mm z produkcie ZVS nie je celkom to isté ako štandardný NATO projektil raze 155mm M107. Tam je rozdiel v dostrele cca 20km!
Rozdiel medzi CSG a SK riešeniami je ten, že CSG vyrába modernizovane budget stroje na export do krajín, kde ich treba rýchlo a lacno, SK riešenia sa zameriavajú na krajiny NATO, kde je požiadavka vysoká kvalita. Preto si všimnete, že na Ukrajinu sa dodávajú granáty zo Slovenska pod značkou EA a nie MSM, potazmo ZVS. Práve preto, lebo Ukrajinu ako turbo korupcna krajinu ma koncern CSG významne podchytenu práve vďaka kontaktom na vysokých miestach (Mo, gen štáb) . Ved keď nedáte 5eur do pasu tak sa z Ukrajiny ani nedostanete! Skratka vláda ktorá vzišla z volieb, ktoré boli o boji proti korupcii si nemôže dovoliť korupčné správanie ani v zahraničí.

Z1 ani Z2 žiadne nábojníce nevyhadzuju!

a nebo tak.

Takže riziko plynoucí ze Slovenska vyřešíš tím, že to na Slovensku koupíš a necháš to smontovat CSG? A kde? V ČR nebo v SK, kde třeba dělali Dana pro Ázerbájdžán! Tím nevyřešíš vůbec nic, jen tam dáš další "hladový" krk navíc. Pořád to budou slovenská děla se všemi právně-ekonomickými riziky z toho plynoucími. Plus, není žádoucí zvětšovat závislost AČR na CSG. Už takhle je velká.
Navíc jak dlouho by to trvalo než dá CSG Dita do stavu, který bude odpovídat požadavkům AČR a provede ji všemi zkouškami? 5 let? 8 let? 10 let?
A do té doby co? Opravné Dana a SŘP zatím strčíme do skladu? A co když nakonec ten vývoj nedopadne?
Jasně Caesar/Atmos nejsou ideál, to by byla pásová houfnice, ale lepší nějaká nová a bezpečná děla, než možná něco za x let a do té doby skoro nic.

Lynx
Pohádky o "čistých" Slovácích a zkorumpovaných Češích si nech na schůzi SNS.

Takže riziko plynoucí ze Slovenska vyřešíš tím, že to na Slovensku koupíš a necháš to smontovat CSG? A kde? V ČR nebo v SK, kde třeba dělali Dana pro Ázerbájdžán! Tím nevyřešíš vůbec nic, jen tam dáš další "hladový" krk navíc. Pořád to budou slovenská děla se všemi právně-ekonomickými riziky z toho plynoucími.

Opakuji, nevidím to zas tak dramaticky.

Plus, není žádoucí zvětšovat závislost AČR na CSG. Už takhle je velká.

Raději kvalitní svůj produkt než méně kvalitní produkt cizí. Padni komu padni.

Navíc jak dlouho by to trvalo než dá CSG Dita do stavu, který bude odpovídat požadavkům AČR a provede ji všemi zkouškami? 5 let? 8 let? 10 let?

Ty to víš? Já ne, 2, 3 čtyři roky? Viz výše můj post rizikovost demonstrátoru Dita. Stačí se zeptat. Psal jsem o tom.

ale lepší nějaká nová a bezpečná děla, než možná něco za x let a do té doby skoro nic.

Bezpečná? Na co narážíš? Právě že ono to za x let vypadá i s tím Cesarem.

Lynx píše:Spomínal som tu výrobu munície. ZVS je top bez ohľadu ci vyrábajú navadzana muníciu, či nie. Modernizovana munícia s generátorom dnových plynov 155mm z produkcie ZVS nie je celkom to isté ako štandardný NATO projektil raze 155mm M107. Tam je rozdiel v dostrele cca 20km!

Dálkový base bleed granát je standard snad u každého výrobce. Caesar s takovým granátem od Nexteru má delší dostřel než Zuzana 2 s granátem od ZVS. Takže opravdu VZS nic speciálního nenabízí.

Lynx píše:Rozdiel medzi CSG a SK riešeniami je ten, že CSG vyrába modernizovane budget stroje na export do krajín, kde ich treba rýchlo a lacno, SK riešenia sa zameriavajú na krajiny NATO, kde je požiadavka vysoká kvalita.

Do kterého že státu NATO vyvezla Konštrukta své houfnice?

Lynx píše:dodávajú granáty zo Slovenska pod značkou EA a nie MSM, potazmo ZVS.

Není to spíš proto že je to beztak jedna skupina a EA je hlavní dodavatel? Protože to že se třeba nákup munice řeší jako subdodávka v rámci zakázky není nic neobvyklého.

Lynx píše:lebo Ukrajinu ako turbo korupcna krajinu ma koncern CSG významne podchytenu práve vďaka kontaktom na vysokých miestach

Vždyť MSM je součást Czechoslovak Group nebo ne? Má tedy potencionálně stejné kontakty na Ukrajinu jako ostatní firmy CSG.

Lynx píše:Skratka vláda ktorá vzišla z volieb, ktoré boli o boji proti korupcii si nemôže dovoliť korupčné správanie ani v zahraničí.

skelet píše:Samozřejmě, že spletl. Alexander je furt věžová plně automatická houfnice. Ty chceš do úspěchu Caesara míchat ručně nabíjenou, lehkou, expediční houfnici, která je jen dorostou taženou houfnici na náklaďáku. Jen aby ti trošku vyšlo.

Pokud tedy počítáme do vyrobených nebo exportovaných Nor všechny její verze proč by jsme neměli počítat všechny verze Caesaru? To bylo to na čem se tahle značně neproduktivní debata rozjela.